Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

[cardiac]

Довольно сильно видать напутано с прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость хорошо видна на уровне бухгалтера, да и то в отдельно взятом предприятии. Всё, что остаётся после реализации товара, оплаты издержек и выплаты зарплаты сотрудникам – это она и есть.
А вот возведение этого явления в какую-то всеобъемлющую категорию капиталистического способа производства – это вполне в духе Маркса. Впрочем, философам это вообще свойственно – открывать на пустом месте непреложные законы. Весь диамат является совершенно вымышленной наукой, ибо законов диалектики в природе нет. Диалектика существует в мире идей и понятий – так что у Гегеля она была уместна – на то он и идеалист, но когда материалисты скалькировали его диалектику на природу, то получилась полная чушь. Вымышленные науки – это нормально и полезно (математика например), если они остаются в пределах своей области определения, что философы то и дело пытаются нарушить. Философия – это "наука наук" – метафизика то есть, но она остаётся наукой только тогда, когда "знает своё место".
Но мы отвлеклись. Так куда же пойдёт прибавочная стоимость? Часть её пойдёт на модернизацию и развитие – а значит на зарплату тем специалистам, которые будут делать модернизацию и развитие. Одна часть пойдёт на налоги – из них частью на зарплату гос.служащих – управленцев, частью на пенсии и соц.выплаты, на содержание армии (зарплату офицерам, тыловикам, рабочим оборонки и сельхозтруженикам), а ещё на зарплату учёным и педагогам. Другая часть пойдёт на доходы владельцев и акционеров.
Итак, оказывается, что прибавочный продукт тоже становится доходом трудящихся, только работающим вне данного предприятия. На что же они все, где бы они не работали, и получившие часть прибавочной стоимости от реализации товара данной фабрики, потратят свои доходы? Очевидно на предметы потребления. То есть на зарплату производителей товаров потребления.
А в конечном итоге все участвовавшие в этом процессе дележа как необходимой, так и прибавочной стоимости, обменяют зарплату на товары потребления. Это как раз иллюстрирует тот факт, что стоимость всех товаров потребления должна соответствовать совокупному доходу.
В этом процессе распределения есть два волюнтаристических момента – отъём на зарплату гос.служащих и на доходы владельцам (акционерам), так как эти доли никак не связаны с объёмом вкладываемого ими труда. Они нелимитируемы. Здесь и сокрыта вся эксплуатация и паразитическая их сущность.
Но ведь и эти доходы будут потрачены на потребление, т.е. на зарплату производителям товара. В чём же тогда паразитизм? Паразиты существуют за счёт ресурсов организма – хозяина. Нелимитируемые доходы тратятся на сверхпотребление – роскошь, сверхуслуги и пр. То есть вынуждают часть трудящихся производить не нужные (и недоступные) большинству товары и услуги – это и есть та часть ресурсов (и ископаемых тоже), которую паразиты отбирают у всего общества.
При коммунизме, т.е. при равных возможностях потребления (а отнюдь не по потребностям, как то было профанировано марксизмом), отсутствует сверхпотребление, а значит все ресурсы задействованы равным образом для блага всех.
При социализме ограничивать сверхпотребление можно лимитируя доли прибавочной стоимости на зарплату гос.служащим и владельцам бизнеса, или вовсе ликвидируя последних. Оптимальный уровень лимита – на уровне среднедушевого дохода трудящихся, ибо в этом случае сверхпотребление становится принципиально невозможным.
Отметим самое важное – не прибавочный продукт является основой эксплуатации. Наоборот, эксплуатация и состоит в технологиях и моральном обосновании отнятия у трудящихся доли, которую после этого и непонятно почему назвали "прибавочной". На самом деле она – отнятая!

[OsVALd]

Сообщение от cardiac

Довольно сильно видать напутано с прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость хорошо видна на уровне бухгалтера, да и то в отдельно взятом предприятии.[/b]

Золотые слова!

Сообщение от cardiac

Но мы отвлеклись. Так куда же пойдёт прибавочная стоимость? Часть её пойдёт на модернизацию и развитие – а значит на зарплату тем специалистам, которые будут делать модернизацию и развитие. Одна часть пойдёт на налоги – из них частью на зарплату гос.служащих – управленцев, частью на пенсии и соц.выплаты, на содержание армии (зарплату офицерам, тыловикам, рабочим оборонки и сельхозтруженикам), а ещё на зарплату учёным и педагогам. Другая часть пойдёт на доходы владельцев и акционеров.
Итак, оказывается, что прибавочный продукт тоже становится доходом трудящихся, только работающим вне данного предприятия. .....

Заметьте, вы сначала пишите о прибавочной стоимости, а потом, - о прибавочном продукте! Эта малозначительная деталь на самом деле самая важная!!! Дело в том, что рабочие смежных отраслей. пенсионеры и госслужащие потребят именно прибавочный продукт (т.е. продукты и услуги, отложат чуть-чуть на черный день). Но тонкость в том, что прибавочная стоимость, в общем случае, гораздо, гораздо больше чем прибавочный продукт, так как в прибавочную стоимость входит и оплата процентов (произвольная величина), и оплата рисков (вообще виртуальная величина!) и еще куча скрытых относительно законных способов отъема денег. (Например обязательная страховка, или рента). Именно эта разница и оседает в виде капитала.

....В этом процессе распределения есть два волюнтаристических момента – отъём на зарплату гос.служащих и на доходы владельцам (акционерам), Они нелимитируемы. Здесь и сокрыта вся эксплуатация и паразитическая их сущность....

Точно, точно! А особенно важно то что они устанавливаются тем лицом, которое их получает!

.... Нелимитируемые доходы тратятся на сверхпотребление – роскошь, сверхуслуги и пр. То есть вынуждают часть трудящихся производить не нужные (и недоступные) большинству товары и услуги – это и есть та часть ресурсов (и ископаемых тоже), которую паразиты отбирают у всего общества.

Это чрезвычайно важное замечание. Все экономисты помалкивают о том факте, что ресурсоемкость (в материальном исчислении) предметов роскоши значительно выше (в десятки раз!), чем аналогичных по потребит. качествам массовых вещей. А отсюда следует вывод, что нехватку ресурсов целесообразно восполнять сокращая производство именно предметов роскоши!

....Отметим самое важное ....эксплуатация и состоит в технологиях и моральном обосновании отнятия у трудящихся доли, которую после этого и непонятно почему назвали "прибавочной". На самом деле она – отнятая!

Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!»
И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.
Возьмитесь Вы!

Ефремов.

[OsVALd]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

OsVALd

«Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!»
И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.
Возьмитесь Вы!

Ефремов.

Уже не только взялся, но и сделал. В том посте, который вы откомментировали, всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.»
Тю...
И это Вы считаете «на чистую воду вывести»:
«Но тонкость в том, что прибавочная стоимость, в общем случае, гораздо, гораздо больше чем прибавочный продукт, так как в прибавочную стоимость входит и оплата процентов (произвольная величина), и оплата рисков (вообще виртуальная величина!) и еще куча скрытых относительно законных способов отъема денег. (Например обязательная страховка, или рента).»
Полное, абсолютное непонимание функции денег!
Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости. Отдавая часть прибавочной стоимости банкирам в виде процента, фактически, мы отдаем реальные блага, которые будут приобретены на эти деньги. Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104.
Возможно, веселее всего это изложено в книге Невидимого «Религия денег». Если не читали, прочитайте – получите массу в том числе и эстетического удовольствия.

Ефремов.

[OsVALd]

Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости.

Покажите откуда это вытекает

Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт:

Врете. Если бы было так, то не было бы инфляции, не было бы долга США, не было бы рынка ФОРЕКС, да и кризиса бы сейчас не было.

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104.

сходил по ссылке, но не понял куда и зачем меня послали - там срач насчет процентов, а вашу позицию относительно процентов я знаю

Насчет книги, да, не читал, - но бегло уже просмотрел. То что современные деньги - это исключительно вера я допер пару лет назад, правда впервые вижу что довольно стройно пишут об этом, с ТРИЗ, работал, с графами, - работал, в общем надо немного времени чтобы почитать, но при чем здесь МАРКС, ведь речь по прежнему о нем?

[OsVALd]

Заметили....

Я тоже заметил:

Сообщение от Ефремов

Тю...
И это Вы считаете «на чистую воду вывести»..

предлагаю ничью

Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

<удалено>

«Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?»
Реальным положением вещей: процент платится из прибавочной стоимости и только из прибавочной стоимости! Т.е. соответствие продукта и стоимости полное.
А инфляция – это, если называть вещи своими именами, следствие фальшивомонетничества, скромно именуемое эмиссией...

Ефремов.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Ефремов

И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.

Каким образом можно опровергнуть дефиницию? Обычно, если речь идёт об опровержении, то предметом опровержения является предикат.
Вы о каком "их" предикате ведёте речь?

[Евгений-Бур]

Надежда Николаевна, хочу зайти к обсуждению вопроса с несколько иной стороны.
Словесные дефиниции -- одно, а "число" -- совсем другое.
Нарисовал простенький график видимой мной зависимости прибыли капиталиста от компенсации трудящемуся.



Все участки линейны, но важна суть.
Если анализировать этот график, то капиталисту платить меньше Vr нет смысла, хотя и очень хотелось бы.

Если Вы принципиально согласны с "формами" графика, то где там прибавочный/необходимый и в чём принуждение?

Если не согласны, то, при возможности, уточните, с чем именно.

График как раз покажет "где на складе лежит прибавочный, где -- необходимый"

[cardiac]

Устоявшееся мнение, что «Прибавочный продукт идет на расширение производства, на содержание нематериальной сферы (в т.ч. армии), и на личное потребление класса эксплуататоров, присваивающих его себе (рабовладельцы, феодалы, капиталисты и т.п., в т.ч. банкиры и ростовщики)» – сильно затуманивает капиталистический механизм эксплуатации.
Расходы на расширение производства, армию и социалку – это совсем другие и необходимые расходы, не имеющие отношения к эксплуатации. Также остаётся не очень понятен механизм принуждения к добавочному труду.

У Маркса утверждается, что труд создаёт прибавочную стоимость. Рассмотрим это подробнее.

Уберём на время капиталиста и оставим только рабочих. Пусть рабочие произвели некоторую совокупную массу товара, за что получили некоторую сумму денег. Так как иных денег нет, то ВСЕ произведённые товары они за эти самые деньги и купят. Это известная истина, что совокупная стоимость товаров, произведённых за период времени, должна соответствовать сумме доходов за тот же период. В математике это называется уравнением неразрывности.
Обратим внимание, что здесь ТРУД НЕ ПРОИЗВЁЛ НИКАКОЙ ДОБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ – за сколько произвели, за столько и купили.

Теперь посмотрим, что делает капиталист. А он просто ОТНИМАЕТ, сколько сможет, недоплачивая зарплату рабочим. До капитализма у рабочего отнимали ВРЕМЯ, заставляя отрабатывать барщину, а теперь ДЕНЬГИ.

Часть отнятых денег будет потрачена на сырьё, расширение производства и восстановление оборудования. То есть будет выплачена в качестве зарплаты опять же рабочим, осуществляющим добычу, производство и ремонт. Конечно и прибыль владельцев соответствующих предприятий в стоимость этих услуг тоже входит.

Рассмотрим прибыль. Если эти деньги капиталист оттащит в банк, то для него это станет капиталом. Но в конечном итоге на эти деньги и капиталист, и банкир, будут покупать сверхуслуги: сверхсервис, предметы роскоши и пр., включая артистов, деятелей культуры и иных специалистов.
Эти услуги и эти предметы им будут предоставлять тоже трудящиеся, неважно в каком жанре.

Итак, ВСЕ деньги, включая и ранее отнятые капиталистом, в конечном итоге попадут опять же РАБОЧИМ. На них рабочие купят ВСЮ массу произведённых товаров. То есть стоимость совокупной массы товаров осталась неизменной, никакой «прибавочной» стоимости не возникло, а все деньги были полностью выплачены трудящимся. Что же изменилось с появлением капиталиста?
Оказывается, теперь ЧАСТЬ рабочих эти товары не производили – они производили сверхуслуги и предметы роскоши. Но будут покупать именно товары для рабочих, т.е. необходимые товары.
См. схему:

В результате, часть производительных ресурсов общества отвлекается на НЕ НУЖНОЕ для основной массы населения производство предметов роскоши. Тот, кто использует общие ресурсы системы в своих личных интересах, называется ПАРАЗИТОМ.
Правящий элитарный класс всегда создаёт условия для своего паразитического существования. Абсолютно при любых производственных отношениях и при любой форме собственности.

Главное, и неважно под каким соусом, это недоплатить трудящимся. В СССР это делалось узакониванием льгот и повышенных зарплат элите. А как это делает капиталист? Да просто устанавливает предельно минимальную цену за труд или, неважно, способность к труду. И если трудящиеся согласны, то такова, по Марксу (да и любого другого экономиста), и есть рыночная стоимость труда.
Итак, нет у труда такого свойства – создавать прибавочную стоимость! А есть сговор и коррумпированность класса паразитов. При том, что классовая организация трудящихся отсутствует и вряд ли будет разрешена в любом эксплуататорском государстве.

[cardiac]

В дополнение:

Сообщение от cardiac

Итак, нет у труда такого свойства – создавать прибавочную стоимость! А есть сговор и коррумпированность класса паразитов.

Сговор конечно есть, т.е. общность интересов, когда каждый понимает с полуслова – оттого и принимаются такие законы. Но даже и самому нелюдимому капиталисту ясно, что для красивой жизни с излишествами просто необходимо зажимать оплату труда. Поэтому вряд ли станет платить больше, чем его ближайший конкурент.
Итак, передача прав на жизнеобеспечение в частные руки неизбежно приводит к минимизации этого жизнеобеспечения. Но и государство, если служит интересам элиты и неважно в чьих руках там средства производства, поступает аналогично, а может и ещё жёстче.