Созитательное обсуждение и разрушительный спор

[AVS]

В споре истина не рождается, а умирает.

Читая различные ветки этого (и не только этого) форума у меня с одной стороны возникало нежелание в них что-либо писать, с другой стороны возникал вопрос почему часто все сводится к "ругани" типа "сам дурак" или ни к чему не приводит - каждый остается при своем мнении.

Почему же так происходит? Ответ на этот вопрос есть.

Почему спор разрушителен и не приближает его участников к истине.
Изначально у каждого участника есть свое мнение. Оно практически всегда в чем-то ошибочно (абсолютная истина доступна разве что Богу, но даже если принять, что человеку она тоже доступна на дальнейшее рассуждение это не повлияет). Участник спора пытается убедить собеседника в правильности своего мнения и в ошибочности мнения других участников. В результате спора возможно 2 варианта либо участник соглашается с мнением другого, либо остается при своем. А в общем случае к истине никто не приблизился (либо отдалился приняв более ошибочное мнение). Иногда встречается термин "позиционный спор" для описания такого явления.

С точки зрения КОБ, это в чистом виде концепция "разделяй и властвуй".

Что сделать чтобы приближаться к истине, а не отдаляться от нее
Чтобы превратить спор в созитательное обсуждение необходимо отказаться от навязывания своей позиции, исходить из того что собственное мнение тоже может быть ошибочным, а собеседник в чем-то может быть прав (как бы сильно его мнение не отличалось). Надо приходить к согласию, находя в чужом мнении правду, а в своем ошибки.

Так давайте начнем созитать с созитательного общения!

[rumel_866]

А знаете, что лично меня волнует в связи с этим.
Люди, которые плюют на такие споры, а просто зарабатывают деньги, тратят их (покупают машины, квартиры, или пропивают) и вообще живут согласно ситуации (а мировоззрение берут по соседству какое-нибудь, согласно культуре или еще чему-нибудь, но не перекрестятся, пока гром не грянет) являются более умными или нет?

Так что вопрос этот поднят правильно. Только вот что с этим делать?

Кстати, согласие по одной из теорий, популярной в США в семидесятые, - это одно из требований и желаний егоизированного человека. http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm, http://mytraining.ru/trainings/transform/

[AVS]

Сообщение от rumel_866

А знаете, что лично меня волнует в связи с этим.
Люди, которые плюют на такие споры, а просто зарабатывают деньги, тратят их (покупают машины, квартиры, или пропивают) и вообще живут согласно ситуации (а мировоззрение берут по соседству какое-нибудь, согласно культуре или еще чему-нибудь, но не перекрестятся, пока гром не грянет) являются более умными или нет?

Ни да ни нет. Вопрос в цели которую человек ставит вступая в дискуссию. Имеет смысл вступать в "позиционный спор" если цель -навязать собеседнику определенное мнение. В остальных случаях это глупо.

Сообщение от rumel_866

Так что вопрос этот поднят правильно. Только вот что с этим делать?

Что делать я и написал в своем сообщении.

Сообщение от rumel_866

Кстати, согласие по одной из теорий, популярной в США в семидесятые, - это одно из требований и желаний егоизированного человека. http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm, http://mytraining.ru/trainings/transform/

Это вообще из другой оперы Просто совпадение терминов.

[алена]

Цитата:
"Что сделать чтобы приближаться к истине, а не отдаляться от нее
Чтобы превратить спор в созитательное обсуждение необходимо отказаться от навязывания своей позиции, исходить из того что собственное мнение тоже может быть ошибочным, а собеседник в чем-то может быть прав (как бы сильно его мнение не отличалось). Надо приходить к согласию, находя в чужом мнении правду, а в своем ошибки.
Так давайте начнем созитать с созитательного общения!"


Осталось выяснить - КАК? как убедить собеседника, что его мнение - не есть истина в последней инстанции? Будем в правилах форума прописывать или какое другое Соглашение подпишем? "Обязуюсь считать, что мое мнение не есть истина в последней инстанции..." и т. д.?
Вот наш уважаемый АУМ завел специальную ветку, в которой поставил вопрос об отсутствии эгрегоров в принципе. На все высказывания собеседников отвечает одним аргументом: я считаю, что эгрегоры не существуют. И всё.
Ваши предложения?

[AVS]

Сообщение от алена

Осталось выяснить - КАК? как убедить собеседника, что его мнение - не есть истина в последней инстанции? Будем в правилах форума прописывать или какое другое Соглашение подпишем? "Обязуюсь считать, что мое мнение не есть истина в последней инстанции..." и т. д.?
Вот наш уважаемый АУМ завел специальную ветку, в которой поставил вопрос об отсутствии эгрегоров в принципе. На все высказывания собеседников отвечает одним аргументом: я считаю, что эгрегоры не существуют. И всё.
Ваши предложения?[/b]

Во первых нужно начать с себя. Если вступать в обсуждение в созидательной целью, то нужно искать в чем прав собеседник и тогда есть шанс получить полезную информацию для себя. А собеседник стоящий твердо на своей позиции или на ней и останется (и ничего полезного для себя не получит), или его всетаки удастся убедить в его не правоте и он вместо одной позиции станет на другую. Главное что человек ведущий конструктивный диалог что-то для себя новое узнает, а ведущий деструктивный спор ничего не получает (за исключением случаев когда он осознанно навязывает определенное мнение и остальные собеседники тоже ведут позиционный спор и "проигрывают").

[rumel_866]

Сообщение от AVS

Это вообще из другой оперы Просто совпадение терминов.

Не согласен, что это из другой. Тогда дайте определение Вашего.


А, вообще, знаете, AVS, лично я участвовал в немалом числе споров, и уже имею некоторый нюх на то, будет ли что-либо полезное или нет.
И пришел к выводу, что в конце все сводится к двум вопросам:
каков возраст Земли?
верите ли Вы в эволюцию?
Ответы на эти вопросы очень многое выявляют, определяют саму основу понимания существования мира. И предопределяют отношение ко многим явлениям этого мира.

Сообщение от AVS

Если вступать в обсуждение c созидательной целью, то нужно искать в чем прав собеседник и тогда есть шанс получить полезную информацию ...

Это отчасти присутствует при чтении книги. При живой беседе что мы имеем? Две карты мира, две информационные совокупности. Различия между ними: один имеет информацию такую, что другой не имеет (назовем это знание о фактах), один имеет карту, механизм интерпретации, мировоззрение, с помощью которого трактует эту информацию, другой имеет иную карту.

Т.е. выход - рассказывать в беседе факты, рассказывать в беседе свое мировоззрение, призму толкования фактов.

И в том-то и суть, что если освоить эту призму, то уже можно будет предсказывать, что собеседник скажет. А если освоить доступную ему возможную информацию, то можно предсказывать, что он может сказать.
Так что Кастанеда наверно отчасти прав, когда говорит, что когда друзья о тебе начинают много узнавать, то ты теряешь свободу. И вот заметьте, сказано - возможно - по одной причине, лично я еще далеко не освоил все тома этого писателя. Другой же, кто освоил их - пропустил через свою призму, а возможно и изменил ее в соответствии с полученной информацией, уже будет довольно уверенно говорить о том, что он понял из Кастанеды и что именно его позиция и интерпретация правильная и верная, что описано в поэме Гоголя "Мертвые души".



Однако еще более интересную тенденцию я заметил лично в себе - мне уже надоело побеждать. Да, я хочу, чтобы собеседник понял меня, но победить любой ценой уже не хочу. Хотя ранее это можно рассматривать как определенную тренировку.

И вот заметьте, я все это рассказываю Вам, но ведь я понимаю, что это только малая часть правды и принципа и те, кто знает больше скажут - "да, и я через это проходил", или "хм, понятно, на каком ты уровне", или "как же предсказуема его речь на моем уровне" (вот с этими людьми я бы хотел пообщаться, если только они не сатанисты).
И что здесь произойдет, теряю ли я свободу?
Знаете к какому выводу лично я пришел: вот так не скрывая это говорить, это наоборот, не терять свободу, а освобождаться от анализируемых принципов, как змея сбрасывает кожу. Это, кстати, находит подтверждение, например, по каналу Настальгия выступала в "Рожденные в СССР" одна бабушка, которая говорила о своем брате, писателе, что они, писатели (т.е. не я) таким образом отписавшись освобождаются от тревожащих их мыслей.


Т.е. опять повторюсь: правду, правду и только правду. И больше фактов и их объяснения, а не недоказанных теорий (как марксизм, нацизм), привлекающих теперяшнюю интеллигенцию (как м.н.с, читающий Оруэлла в советское время). (Кстати, вот Оруэлл мне нравится, и по одной причине, читая его биографию я понимаю каких он был убеждений, что степень его вранья в его книге минимальна. А вот Жуков, судя по отзывам и перекликам, возможно и недостоин был писать свои книги, если там прямо врал - вот в чем вопрос и критерий, что касается и Солженицына. Т.е. если Солженицын врал, но, когда у него была возможность, не сказал прямо, что да, привирал, то тогда то, что кобовцы говорят о нем имеет смысл, но если он не врал, если писал от сердца, хотя и упреждающе поступал, чтобы остаться в живых, чтобы выжить, то тогда ... короче, с Солженицыным лично для меня вопрос сложный, и покуда я не знакомился с его произведениями. Но более всего лично меня интересует другой вопрос. То, что я тут написал, могло написать множество людей, даже описать лучше меня. Подтверждение этому нахожу в произведениях философов. Так что.. надо выходить на такой уровень, когда уже будет все, что я пишу, что Вы пишете - ясно и понятно, и степень взаимодействия в поиске истины должна быть не доказать, что я прав, а показать как работает моя призма, и затем собеседник посмотрит и сделает заключение где и какая призма получше.)

Т.е. фактически - нужно раскрывать свои критерии истины при диалоге.

И опять хочу поднять вопрос. Полезную информацию. А полезную на каком промежутке, скажем в тысячу лет или в миллион? Полезную для чего? Для того, чтобы получить виллу, машину и квартиру, или для того, чтобы помочь другим?


Я лично в эволюцию не верю и мировоззрение у меня христианское.

[алена]

Сообщение от AVS

Во первых нужно начать с себя. Если вступать в обсуждение в созидательной целью, то нужно искать в чем прав собеседник и тогда есть шанс получить полезную информацию для себя. А собеседник стоящий твердо на своей позиции или на ней и останется (и ничего полезного для себя не получит), или его всетаки удастся убедить в его не правоте и он вместо одной позиции станет на другую. Главное что человек ведущий конструктивный диалог что-то для себя новое узнает, а ведущий деструктивный спор ничего не получает (за исключением случаев когда он осознанно навязывает определенное мнение и остальные собеседники тоже ведут позиционный спор и "проигрывают").

Абсолютно с Вами согласна.
предлагаю Вам провести мастер-класс. Могу выступить в роли подопытного кролика. Ну что, согласны?