о МИМ и о труде

[silvered]

О МИМ ( материя - информация - мера ) в КОБ говорится как о великой вещи которую негодяи скрывали а теперь МИМ может объяснить массу непоняток и примирить многих.

У меня конкретный вопрос о труде, а точнее о обмене труда в экономической жизни человека. Ниже небольшая вставка о сути вопроса а потом и сам вопрос.

Невозможно сравнить усилия затрачиваемые на труд , а значит совершать равноценный обмен труда.

Напоминаю, что такое труд:

Труд это осуществление доступных действий приводящих к выполнению поставленной задачи . (от лат. operatio – действие- законченное действие или ряд действий, направленных на решение определённой задачи, достижение поставленной цели). Доступные действия -это все доступные функциональности человека ( физические ( движения рук/ног, речь ), умственные, духовные ), активизация которых становится действием. Действия требуют усилий и времени. Доступные субъекту ( человеческие ) функциональности, при осуществлении действия, в сравнении с другим субъектом могут отличаться интенсивностью усилия и временем затраченным на осуществления действия. У некоторых людей могут отсутствовать какие-то человеческие функциональности или быть слабее развиты. Все доступные человеку функциональности являются универсальными и активизированные функциональности могут быть сравнимы ( при выполнении действия т.е. труда ), по конечному результату или если результат одинаков по затраченному времени. Усилия ( можно сказать внутренние усилия ) затраченные на выполнение действия немогут быть сравнимы т.к. неизвестна величина сравнения. Выполняемые поставленную задачу – всегда есть какая-то задача ( цель ) для чего осуществляется действие ( если есть цель значит действие осознанное ), выполнив которую можно обменять на задачу которую выполнил другой человек. Осуществить обмен результата труда.


От этого в экономике все непонятки. Если неизвестна величина сравнения при обмене трудами ( два человека хотят обменять свой труд ) то приходится менять труд практически в слепую ( используя ту информацию которая тебе доступна, приблезительное время затраченное на труд, используемые материалы , что тоже по своей природе ни что иное как труд и свой опыт, который всегда неполон ). Дисбалансы при обмене неизбежны.

Если существует такое понятие как мера, можно ли измерить труд и равноценно его менять?

[PaiNt]

Сообщение от silvered

Если существует такое понятие как мера, можно ли измерить труд

Ну ведь измеряют же? Скажете не качественно?

[silvered]

Сообщение от PaiNt

Ну ведь измеряют же? Скажете не качественно?

Вы о чем? Определяет либо " я главный- я сказал " либо рынок, т.е. торг.
Неизвестна величина которую мерить.

[Shamrel]

Сообщение от silvered

Вы о чем? Определяет либо " я главный- я сказал " либо рынок, т.е. торг.
Неизвестна величина которую мерить.

А чем Вас, собственно, не устраивает рынок, как инструмент урегулирования? Или Вы хотите узнать роль категории "Мера" в этом процессе? Тогда, лучше обратится к понятию "чувство Меры" и разобраться с видами потребностей.

[assistant]

Сообщение от silvered

Возьмем к примеру, один вырастил картошку на обмен , а другой сделал посуду.

В этих условиях есть два товара. Предположим, что каждый из них изготавливается за одно действие. Первое действие - "вырастить один килограмм картошки", второе "сделать одну посудину". Предположим, что за одно время первый "делает" 500 кг. картофеля и 2 посудины, а второй 150 посудин и 10 кг картофеля, и предположим, что такое распределение их труда является наилучшим с точки зрения осуществления их способностей.
Тогда для первого 1 посудина "стоит" 250 кг. картофеля, а для второго 1 кг. картофеля "стоит" 15 посудин.
Предположим, что первому потребовалась ещё одна посудина (бывшая в употреблении - разбилась). Он встанет перед выбором либо отказаться от изготовления 250 кг. картофеля и заняться изготовлением дополнительно одной посудины, либо обратиться ко второму и предложить ему картофель в обмен на одну посудину. Обмен может состояться при цене за посудину от 250 кг. до 67 гр. картофеля, при условии, что второму потребуется картофель в количестве из этого диапазона.

[silvered]

Сообщение от assistant

В этих условиях есть два товара. Предположим, что каждый из них изготавливается за одно действие. Первое действие - "вырастить один килограмм картошки", второе "сделать одну посудину". Предположим, что за одно время первый "делает" 500 кг. картофеля и 2 посудины, а второй 150 посудин и 10 кг картофеля, и предположим, что такое распределение их труда является наилучшим с точки зрения осуществления их способностей.
Тогда для первого 1 посудина "стоит" 250 кг. картофеля, а для второго 1 кг. картофеля "стоит" 15 посудин.
Предположим, что первому потребовалась ещё одна посудина (бывшая в употреблении - разбилась). Он встанет перед выбором либо отказаться от изготовления 250 кг. картофеля и заняться изготовлением дополнительно одной посудины, либо обратиться ко второму и предложить ему картофель в обмен на одну посудину. Обмен может состояться при цене за посудину от 250 кг. до 67 гр. картофеля, при условии, что второму потребуется картофель в количестве из этого диапазона.

Ну и где здесь мера? В вашем примера "мера" это просто время потраченное на труд. Время, штуки, кг, литры,,,, используются всегда, но это не помогает людям в их экономической жизни решать проблему " равноценности обмена "
То есть, если мы с вами делаем деревянные ложки, то результат можем сравнить по количеству ложек (либо, если количество одинаково, то по затраченному времени).
Других показателей для сравнения труда разных людей нет. К тому же если допустить, что сделано одинаковое количество ложек да еще и за одинаковое время, то усилия, затраченные, субъектами уж точно просчитать и сравнить нельзя. Одному это могло даться очень тяжело, другой и глазом не моргнул.

А как же сравнить управленческий труд?

Уважаемый , я не стал бы здесь говоря про КОБовскую меру задавать вопросы о часах и килограммах. Если люди проповедуют открытие сокрытого, то я задаю вопрос о том, как это может помочь мерить труд и осуществлять равноценный обмен. Подумайте прежде чем излагать общеизвестные вещи под новым заголовком.

[silvered]

Сообщение от Shamrel

А чем Вас, собственно, не устраивает рынок, как инструмент урегулирования? Или Вы хотите узнать роль категории "Мера" в этом процессе? Тогда, лучше обратится к понятию "чувство Меры" и разобраться с видами потребностей.

Расскажите более доходчиво, что такое "чувство меры".

[assistant]

Сообщение от silvered

Подумайте прежде чем излагать общеизвестные вещи под новым заголовком.

По-моему, у А. А. Зиновьева есть такая фраза: "Банальность - это не компот духа, это чёрный хлеб идеологии". За, казалось бы, банальными вещами и стоит идеология. Одна из задач идеологии состоит в том, чтоб сделать банальными суждения, которые на самом деле весьма и весьма спорны.

Вы задали вопрос. Какова мера труда? Мой ответ. Это набор разнохарактерных трудовых действий, которые может совершить конкретный человек, выраженных в относительных затратах времени на выполнение каждого вида действий. Это не просто время, потраченное на труд. Это количество полезных дел, которые человек способен сделать за время труда.

Часы, штуки, килограммы, литры и т.д. очень даже помогают людям в их хозяйственной деятельности. В том числе и для оценки труда. Зря вы так.

Что вы понимаете под "равноценностью обмена"?

В ваших рассуждениях есть изъян. Вы предполагаете, что труд - это изготовление вещей на продажу. На самом деле труд - это действия по изготовлению полезных вещей (которые могут и не предназначаться на продажу). В чём различие? - В том, что изготовление вещи требует некоторой особой последовательности трудовых действий (выполнения так называемой технологии). То есть труд человека может выражаться не в том, что он
1. идёт в лес;
2. спиливает дерево;
3. доставляет его на склад;
4. высушивает;
5. разрезает ствол на поленья;
6. разрубает поленья на заготовки;
7. вырезает ложку;
8. шлифует её;
9. порывает орнаментом и украшает;
10. несёт её на рынок;
11. находит для ложки покупателя и продаёт;
12. выплачивает с дохода налоги и сборы.

А, например, в том, что он разрезает ствол на поленья. Тогда результат его труда получает тот, кто будет делать заготовки для ложек, а предметом его труда будет ствол дерева, подготовленный и высушенный для него другими людьми. Ни на начальном, ни на конечном этапе своего труда, такой человек напрямую не связан с рынком, где изготавливаемая им вещь будет продана. Представьте, какой бы наступил хаос в хозяйстве, если каждый технологический этап был бы разделён рынком?

Так о каком "равноценном обмене труда" вы говорите?
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[Shamrel]

Сообщение от silvered

Расскажите более доходчиво, что такое "чувство меры".

Ну ради Бога, прочтите же что-либо по по КОБ сами! Прочтите хотя бы ДОТУ. Я понимаю, что после просмотра вводной лекции Петрова появилось много вопросов, да так оно и должно быть! Но стоит самостоятельно читать дальше, а не экзаменовать форумчан.
Очень подробно понятие "чувство меры" описано в "Тайны управления Человечеством" глава 12.14.
Извините, но просто опять получится так, что когда Вам попытаются объяснить тему в терминах КОБ, у Вас появится еще больше вопросов, так как терминологический аппарат КОБ не входит в круг Ваших понятий. Если же кто возьмется объяснить используя классическую терминологию -- придем к тому что они (классические термины) не способны в полной мере раскрыть сущность предмета (по этому, собственно, и был введен специальный терминологический аппарат) -- и опять куча вопросов.
Какую Вы цель преследуете? Показать форумчанам ущербность Концепции, задавая "гаденькие" вопросы или разобраться в теме?
Если последнее, то давайте читать.

[assistant]

Хочу вас поправить. Как вы выражаетесь, негодяи скрыли наличие меры, а материю и информацию представили как антагонистов - непримиримых противников.

Труд, как вы заметили, это деятельность. А деятельность не может быть обменена, она может быть только перенаправлена. Обмениваться могут товары (вещи и услуги, предназначенные к продаже) на рынке.

Весь хозяйственно возможный труд (с разной степенью детализации) можно представить в виде матрицы в строках которой - возможные действия, а в столбцах - трудоспособные люди. Для каждого человека совокупность возможных действий, которые способен осуществить именно он, различны. С течением времени этот набор так же может претерпевать изменения. Каждый человек, в меру своего понимания, будет стремиться перераспределять свои усилия так, чтоб его действия были наиболее плодотворны для удовлетворения его потребностей (которые, между прочим, могут быть направлены и на других людей - удовлетворять их потребности, это называется любовь). Таким образом, мера труда для каждого человека своеобразна, многомерна, и зависит от совокупности его навыков, возможностей, понимания и потребностей.

Если предположить, что трудоспособный человек перераспределяет время между доступными для него действиями наилучшим в данных обстоятельствах способом, то совокупность относительных долей в затратах его времени на каждое действие и будет мерой его труда.

[silvered]

Сообщение от assistant

Хочу вас поправить. Как вы выражаетесь, негодяи скрыли наличие меры, а материю и информацию представили как антагонистов - непримиримых противников.

Труд, как вы заметили, это деятельность. А деятельность не может быть обменена, она может быть только перенаправлена. Обмениваться могут товары (вещи и услуги, предназначенные к продаже) на рынке.

Весь хозяйственно возможный труд (с разной степенью детализации) можно представить в виде матрицы в строках которой - возможные действия, а в столбцах - трудоспособные люди. Для каждого человека совокупность возможных действий, которые способен осуществить именно он, различны. С течением времени этот набор так же может претерпевать изменения. Каждый человек, в меру своего понимания, будет стремиться перераспределять свои усилия так, чтоб его действия были наиболее плодотворны для удовлетворения его потребностей (которые, между прочим, могут быть направлены и на других людей - удовлетворять их потребности, это называется любовь). Таким образом, мера труда для каждого человека своеобразна, многомерна, и зависит от совокупности его навыков, возможностей, понимания и потребностей.

Если предположить, что трудоспособный человек перераспределяет время между доступными для него действиями наилучшим в данных обстоятельствах способом, то совокупность относительных долей в затратах его времени на каждое действие и будет мерой его труда.

Обмен труда это и есть, естественно, обмен результатов труда ( товары и услуги ). Я говорю о труде, который человек делает на обмен с другими людьми ( есть как понимаете труд для себя, а есть труд ( результаты труда ), который человек меняет ). Обмен может состояться, если есть хотя бы два человека. Возьмем к примеру, один вырастил картошку на обмен , а другой сделал посуду. Они хотят поменяться, сейчас точно сравнить их труды невозможно ( читайте еще раз определение труда в первом посте ), а значит совершить равноценный обмен. Так как здесь может помочь мера ( на практике )?

Можно конечно составить какую-то матрицу куда вписать все доступные человеку действия но , что толку, усилия затраченные на эти действия неизвестно чем мерить.

Какой мерой мерить труд, чтобы у субъектов была 100% уверенность, что обмен совершен равноценно?