Атлантида 2, продолжение2

[Саша Лютый]

Генрих Шлиман об Атлантиде:

«...Я пришел к выводу, что ни египтяне, ни майя... никогда не были хорошими мореплавателями, никогда не имели судов, на которых можно было бы пересечь Атлантический океан. С полной уверенностью мы можем также сказать, что и финикийцы не сумели бы наладить связь между странами двух полушарий. Но сходство между египетской культурой и культурой майя настолько велико, что его нельзя считать случайным. Таких случайностей не бывает. Не исключена возможность, что когда-то, как гласят легенды, существовал огромный континент, соединявший так называемый Новый Свет со Старым. Это была Атлантида. Ее жители основали в Центральной Америке свои колонии».
на всякий случай: Шлиман тот самый, кто нашёл Трою(Иллион), "мифический город, никогда реально не существовавший" (мнение офиц. науки того времени)

[Саша Лютый]

Во время раскопок в 1873 году на развалинах Трои Г. Шлиман нашел необычного вида бронзовую вазу. В ней находились глиняные черепки, мелкие золотые изделия, монеты и предметы из окаменелых костей. На некоторых из них была сделана египетскими иероглифами надпись: «От царя Хроноса из Атланды».

Десять лет спустя Шлиман обнаружил в Лувре коллекцию предметов из Центральной Америки. Среди них тоже оказалась ваза, а в ней глиняные черепки и предметы окаменелых костей — точно такие же, как и в бронзовой вазе из Трои.

Г. Шлиман исследовал эти находки химическим путем. Анализы показали, что черепки сделаны из однородной глины, но этот материал был не из древней Финикии и не из Центральной Америки. Изучение же металлических предметов дало поразительный результат: они состояли из платины, алюминия и меди — сплава неизвестного и поныне.

[Саша Лютый]

Пауль Шлиман (внук) записи во время раскопок в Перу и Мексике. :

«Я искал на кладбищах и вел раскопки в городах. Наконец в пирамиде в Теотиуакане в Мексике я нашел монеты из того же сплава, однако с другими надписями. Я имею основание утверждать, что эти необычные монеты употреблялись в Атлантиде в качестве денег сорок тысяч лет назад. Это предположение основано не только на моих собственных исследованиях, но и на некоторых работах моего дедушки... Найденные мною доказательства вполне убеждают меня в том, что культуры Египта, Микен, Центральной и Южной Америки, как и культуры Средиземноморья, имеют общий источник».

[Just A Word]

Саша Лютый пишет:

Во время раскопок в 1873 году на развалинах Трои Г. Шлиман нашел необычного вида бронзовую вазу. В ней находились глиняные черепки, мелкие золотые изделия, монеты и предметы из окаменелых костей. На некоторых из них была сделана египетскими иероглифами надпись: «От царя Хроноса из Атланды».

Десять лет спустя Шлиман обнаружил в Лувре коллекцию предметов из Центральной Америки. Среди них тоже оказалась ваза, а в ней глиняные черепки и предметы окаменелых костей — точно такие же, как и в бронзовой вазе из Трои.

Г. Шлиман исследовал эти находки химическим путем. Анализы показали, что черепки сделаны из однородной глины, но этот материал был не из древней Финикии и не из Центральной Америки. Изучение же металлических предметов дало поразительный результат: они состояли из платины, алюминия и меди — сплава неизвестного и поныне.

Интересно. Источник можно?

[Just A Word]

Саша Лютый пишет:

ни египтяне, ни майя... никогда не были хорошими мореплавателями, никогда не имели судов, на которых можно было бы пересечь Атлантический океан. С полной уверенностью мы можем также сказать, что и финикийцы не сумели бы наладить связь между странами двух полушарий

Однако глупо было бы отрицать возможность случайных (скорее всего невольных) путешествий. В Мексике нашли римскую монету. Ко времени древнего Рима никакой Атлантиды уже точно не было. Как монета попала в Америку?

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Саша Лютый пишет:

цитата:
ни египтяне, ни майя... никогда не были хорошими мореплавателями, никогда не имели судов, на которых можно было бы пересечь Атлантический океан. С полной уверенностью мы можем также сказать, что и финикийцы не сумели бы наладить связь между странами двух полушарий

Саша Лютый цитирует "Подводная археология", сборник, "Академкнига", Лг, 1983г.

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Однако глупо было бы отрицать возможность случайных (скорее всего невольных) путешествий.

не отрицаю,
но на месте атлантов (в случае см. гипотезу о соц.строе) я бы держал отряд боевых кораблей (ОБК) у Гибралтара, для устройства там всем "ненашим" Сциллы и Харибды одновременно.
Тем более для древних за Гибралтаром - фигурально выражаясь "воды не было"

[Just A Word]

Саша Лютый пишет:

Саша Лютый цитирует "Подводная археология", сборник, "Академкнига", Лг, 1983г.

Про Шлимана и две вазы - там же?

[надо действовать]

Уважаемые, разрешите вам предоставить аргумент не в текстовом формате, а в видео формате! Рекомендовано к просмотру всем! И к тому же , пусть Just A. Word отдохнёт немного от дискуссий и тоже просмотрит эти ссылки в этот замечательный воскресный вечер


Эта ссылка про древний египет!
http://rutube.ru/tracks/321514.html?...2d4445a83ef17a

Эта про иллюминатов и массонов, и там в одной из трех частей, есть момент где про древнии карты говорится.
http://video.mail.ru/mail/marga6666/26/149.html

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Про Шлимана и две вазы - там же?

про обоих Шлиманов (деда и внука) есть и там, конкретно цитата про вазы и анализы, см. В. Переверзнев "Г. Шлиман. Открытая Троя" Минск, "Белдрук", 1986

[Саша Лютый]

надо действовать пишет:

разрешите вам предоставить аргумент не в текстовом формате

в инете загуглив несколько слов можно набрать миллион позиций за "да", и столько же - за "нет" (по теме).
Я же говорю- реальный путь-изучение Мирового океана и гарантированное обнаружение (необнаружение).
И открытые для всех отчёты по экспедициям (за искл. см. ФЗ "О Гос.тайне". хотя и он нуждается в переработке, в т.ч. концептуальной, см. МВ, процесс 6)

[Just A Word]

надо действовать

Посмотрел про Египет. Маловысокоубедительно. Утверждения о невозможности выполнения тех или иных работ силами древних строителей голословны. Если кто-то не может представить себе технологии древних это не означает, что их не существоало вовсе.

В целом соглашусь с Лютым. Вопрос о происхождении египетских памятников открыт. Т.е. неизвестно, каким образом они появились и нет ни одной целиком удовлетворительной гипотезы (это не значит, что все гипотезы верны, напротив, это значит, что все они ложны). Нужна новая информация. Возможно она будет получена в результате исследования Мирового океана, возможно - еще каким-то образом. Сейчас важно зафиксировать проблему. К счастью, от ее решения мало что зависит.

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Ко времени древнего Рима никакой Атлантиды уже точно не было.

вне всякого сомнения....
Just A. Word пишет:

Однако глупо было бы отрицать возможность случайных (скорее всего невольных) путешествий. В Мексике нашли римскую монету. Ко времени древнего Рима никакой Атлантиды уже точно не было. Как монета попала в Америку?

видимо, при "путешествии в один конец" (как Вы сказали "невольном"-катастрофа, кораблекрушение, просто потерялись). Но в таком случае говорить об "открытии", "путешествии"или даже "посещении", ИМХО, некорректно.
"непредвиденные на море случайности"(с) МППСС

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Нужна новая информация. Возможно она будет получена в результате исследования Мирового океана, возможно - еще каким-то образом. Сейчас важно зафиксировать проблему.

Вот когда соглашусь на все 100%
Just A. Word пишет:

К счастью, от ее решения мало что зависит.

отнюдь, возможно станет понятно, почему во внешней и внутр. политике др. Египта, Венеции, Британии "вдруг" появлялся и (для Египта и Венеции) "вдруг" исчезал достаточно эффективный (но "не наш", по определению) "почерк" (или как писал Лоббо - "подчерк") ведения дел.
Кстати, его суть даже есть у Стругацких...
Just A. Word , не процитируете?
Стругацких, разумеется...

[Just A Word]

Саша Лютый пишет:

возможно станет понятно, почему во внешней и внутр. политике др. Египта, Венеции, Британии "вдруг" появлялся и (для Египта и Венеции) "вдруг" исчезал достаточно эффективный (но "не наш", по определению) "почерк" (или как писал Лоббо - "подчерк") ведения дел.

Что за "почерк"?

Саша Лютый пишет:

Кстати, его суть даже есть у Стругацких...
Just A. Word , не процитируете?
Стругацких, разумеется...

Ох, я совсем не знаток Стругацких, хотя и люблю. Странники?

По пирамидам - вроде консенсус. А к картам хотелось бы со временем вернуться. Ибо для меня всё очевиднее становится, что история мореплавания первой половины второго тысячелетия и первой половины 16 века сильно неполна.

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Странники?

ну, вроде по инопланетянам "мы с Вами одинаково небрежны"(с).
В природе ветер гасит волны, а у Стругацких-...
там и ищите...в т.ч. и почерк
Just A. Word пишет:

А к картам хотелось бы со временем вернуться.

конечно, всяко интересней чем ругаться (или мизеровать)
Just A. Word пишет:

По пирамидам - вроде консенсус.

и до них доберёмся...
сейчас на "ветке", похоже,оперативная пауза

[Just A Word]

Вернемся к картам.

Итак, есть предположение, что при составлении некоторых карт XVI века использовались в качестве источника карты или копии карт древней высокоразвитой цивилизации.

Я верно сформулировал?

Если да. то давайте определимся:

1) Какие именно карты XVI века имеются в виду?
2) Какие именно особенности этих карт кроме наличия на них Антарктиды заставляют сделать указанное предположение.

Я специально выделил Антарктиду в "отдельное производство", чтобы выяснить, идет ли речь только о ней или еще о чем-то.

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Вернемся к картам.

"ясна песня", вопросы задавать легче чем на них отвечать?

,но "мы не ищем лёгких путей"(с), чтоб "не тянулись передо мною глухие, кривые окольные тропы..."(с)

ну давайте козырей не менять и доразберёмся сначала с фрагментом карты П.Р.
итак, среднесуточное картирование побережья "с нуля" (во второй четверти 20 века) - 6,2 погонных км/сутки (в солнечный день, для астропривязки). Источник: НТГГМС-36, прил.3, Воениздат, 1936г.
Если есть что-либо ближе к рассматриваемому времени-не препятствую...
инопланетян-исключаем, ИСЗ-тоже...
ШАГ 1. Сколько времени требуется для картирования изображённого на фрагменте побережья?
Туземцев, крокодилов, мух с комарами и пиратов не учитываем... Т.е. - лабораторные условия...
но учитываем изрезанность берегов и количество солнечных дней.
А я пока подумаю над темой "Влияние знания точного времени (при наличии хороших часов) на точность вычисления долгот"
по-моему-справедливо...

[Just A Word]

Саша Лютый пишет:

ШАГ 1. Сколько времени требуется для картирования изображённого на фрагменте побережья?

Много. Но ведь карта ПР (как и все прочие карты мира того времени) есть компиляция многих карт. Кроме того, побережья Америки и Африке на карие ПР изображены столь неточно, что о каком-то "картировании" речь не идет - речь идет о создании не столько карты, сколько "картины маслом".

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Но ведь карта ПР (как и все прочие карты мира того времени) есть компиляция многих карт.

кто бы спорил, П.Р. писал о двадцати источниках, но Америка "официально открыта" недавно
имхо, отход от темы...
ранее было написано, что сплошного картирования одной экспедицией и не предполагается, а генеральные (обзорные) карты делались как совокупность путевых. "и это нормально..."(с)
Just A. Word пишет:

Кроме того, побережья Америки и Африке на карие ПР изображены столь неточно

если "всё познаётся в сравнении", то - отнюдь..., тем более, что до хорошего судового хронометра (а без него - не долгота, а цена на лук на Привозе) ещё очень далеко и долго...

смотрите

Венецианская карта-портолан 1321 г. восточной части Черного моря с Крымом
а венецианцы в Чёрном море уж два века как , да и "плечо подскока" уж всяко ближе...
вот где-то из таких портоланов и должна была собираться карта П.Р.
только где бы их взять, и относительно чего правильно разместить?
напомню,
ПОРТОЛАН
- (porto - итал. порт). - "карта водных путей и пристаней" . Пергаментная итальянская или португальская навигационная карта XIV-XVI вв., отчетливо изображавшая порты и гавани, береговую линию морей, мелкие островки, бухты, утесы; из-за этого широко использовавшаяся мореплавателями. В России XVI-XIX в. у навигаторов имели хождение "портуланы" Черного, Средиземного и Каспийского морей. Первые портоланы не имели картографической проекции, были расчерчены "паутиной" компасных линий" для ориентировки по компасу. Родина П. - Италия. Самой старинной считается Пизанская карта 1290 г. С середины XVI в. использовались уже П. с градусной сеткой - морские плоские карты.
Источники и литература: Гамалей П. - Теория и практика кораблевождения. СПб., 1806. с. 395; Шишков А. С. - Морской словарь, содержащий объяснение всех названий, употребляемых в морском искусстве. СПб., 1835. Т. 2. с. 220-228; Салишев К. А. - Картоведение. М.. 1990. с. 311-312.
а какие порты и гавани на юге Ю.Америки?
это значит - раз...
Just A. Word пишет:

Много.

много - это сколько?

[Just A Word]

Саша Лютый пишет:

вот где-то из таких портоланов и должна была собираться карта П.Р.

Думаю, что не только.

Могли использоваться и генеральные карты типа такой

(1490, приписывают Христофору Колумбу)
или такой

(1500, Хуан де ла Коса, владелец "Санта Марии")
Могли использоваться суммарные отчеты об экспедициях типа

и даже рабочие материалы типа


Сколько времени нужно на картографирование при изготовлении последней карты? Видимо, столько же, сколько на плавание...

[Саша Лютый]

Just A. Word пишет:

Могли использоваться и генеральные карты типа такой

вне сомнения, но...

кто-то первый раз на всей планете сделал набросок очертаний неизвестного ему (и всем остальным) берега
и только после этого набросок стал (причём не сразу), а как Вы верно подметили, после возвращения и присоединения одного наброска к другим (и астропривязке, спутников и приёмоиндикаторов не было, всё вручную) появлялся портолан , а много портоланов и набросков после давали обзорные и генеральные карты

Just A. Word пишет:

Сколько времени нужно на картографирование при изготовлении последней карты? Видимо, столько же, сколько на плавание...

+ стоянка на якоре на рейде с-з. побережья и работа топогр. расчётов...
Взгляните на ребро монеты - <s>прямая</s>некий прямой отрезок..., а со стороны аверса (реверса) совсем даже не так...

[Саша Лютый]

кто-то первый раз на всей планете сделал набросок очертаний неизвестного ему (и всем остальным) берега

а следующим всяко было легче: метод последовательных приближений не первый век известен.
Да и предварительные расчёты сделать можно...

[Саша Лютый]

кстати, рекорд посещаемости за сутки: 94 чел. был установлен 05.03.08
"пустячок, а приятно"(с)

[Just A Word]

Я всё же думаю, что в XVI веке съемка побережья производилась несколько быстее, чем со скоростью 6.5 км/сутки. Ищу аргументы.