Критика критики КОБы

[Ефремов]

Здравствуйте.

Red

При Ваших условиях и затратах банкира на эти товары (ввод в оборот) получается:
1 _____ 2 _____ 3 ______ 4 _____ 5
1 ___ 0,00 __ 48,00 ___ 4,20 __ 52,20
2 ___ 4,20 __ 44,00 ___ 4,20 __ 52,40
3 ___ 8,40 __ 40,00 ___ 4,20 __ 52,60
4 __ 12,60 __ 36,00 ___ 4,20 __ 52,80
5 __ 16,80 __ 32,00 ___ 4,20 __ 53,00
6 __ 21,00 __ 28,00 ___ 4,20 __ 53,20
7 __ 25,20 __ 24,00 ___ 4,20 __ 53,40
8 __ 29,40 __ 20,00 ___ 4,20 __ 53,60
9 __ 33,60 __ 16,00 ___ 4,20 __ 53,80
10 __ 37,80 __ 12,00 ___ 4,20 __ 54,00
11 __ 42,00 ___ 8,00 ___ 4,20 __ 54,20
12 __ 46,20 ___ 4,00 ___ 4,20 __ 54,40
13 __ 50,40 ___ 0,00
Где, 1 - период; 2 - капитал промышленника; 3 - остаток кредита; 4 - выплата кредитору (без учета погашенной суммы); 5- сумма товаров.
При Ваших условиях в конце периода промышленный капиталист имеет 50,40 рублей своего оборотного капитала. А банкир весь капитал (с процентом) профукал...

Ефремов.

[Red]

Сообщение от Ефремов

А банкир весь капитал (с процентом) профукал...

Деньги - это не мертвый груз,они должны быть в обороте,если они не в обороте,то либо у тебя их слишком мало,либо ты не умеешь ими обращаться.Часть капитала(вероятно бОльшая часть) безусловно вернется обратно банку,банк в оборот их пускает,а не тратит.

[Doctor(RUS)]

Так и не увидел нигде опровержения модели Блохина.

[Doctor(RUS)]

Предлагаю собрать экономический консилиум по опровержению модели Блохина чтобы расставить все точки над i.

[Red]

Сообщение от Doctor(RUS)

Так и не увидел нигде опровержения модели Блохина.

Рецепт прост.Имеем Банк и Общество(ну там производства и всё всё прочее в совокупности).По умолчанию возьмём то что общество производит одинаковое количество товаров ежемесячно,а производство не убыточно и не прибыльно(то есть кредит взялся например для самого фатка производства).Банк даёт Обществу 48 руб под 5% годовых,в итоге должно получиться 60 рублей.ежемесячно выплачивается этим обществом 5 рублей банку,а банк эти же самые 5 рублей тут же пускает в оборот,то есть обратно отдаёт обществу.таким образом через 12 месяцев общество отдаёт все эти 50.40 руб.Откуда деньги пришли-туда и ушли,задача денег выполнена - обеспечить товарооборот,товарная масса наросла в соотвествии с увеличением денежной массы.



а это что?

[Андрейка]

Уважаемый Red, не соблаговолите ли Вы, прежде чем излагать свои мысли, внимательно прочитать все сообщения ветки дабы вникнуть в суть споров и не притягивать за уши свою же модель.
Укажу на противоречия:

Сообщение от Red

1) Рецепт прост....а банк эти же самые 5 рублей тут же пускает в оборот,то есть обратно отдаёт обществу.таким образом через 12 месяцев общество отдаёт все эти 50.40 руб.Откуда деньги пришли-туда и ушли,задача денег выполнена - обеспечить товарооборот,товарная масса наросла в соотвествии с увеличением денежной массы.
2)Через рынок ценных бумаг,через свои расходы(а расходы там не маленькие,к примеру сеть телекоммуникаций,печатные издания,образование,безопасность,зарплаты и т.п.)
3)Деньги - это не мертвый груз,они должны быть в обороте,если они не в обороте,то либо у тебя их слишком мало,либо ты не умеешь ими обращаться.Часть капитала(вероятно бОльшая часть) безусловно вернется обратно банку,банк в оборот их пускает,а не тратит.

и, на конец,

4)старые товары то никуда не делись,а новые произвели

4) внимательно прочтите все сообщения ветки, найдите мои сообщения о АПК. Злое население с остервенением уничтожает их продукцию, глумиться над нею (варит, парит... и т. д.), ест на конец.
[2], [3]: сравните подчёркнутое
2) я только не понимаю: как можно, путём изъятия денег ввести их в оборот?! (для выделенного жирным шрифтом)
Из Вашей модели получается, что вся жизнь вертится вокруг банка и для банка, но я это утверждал и ранее: при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!
Естественно, мёртвым грузом они там лежать не будут, будут обмениваться на материальные и иные блага.
Проще говоря, эти 2,4 рубля будут потрачены банком на себя.
При этом плата будет браться не за работу по обработке кредита, а за время пользования.
В любом случае, обществу придётся произвести товара на эти 2,4 рубля больше. Иначе, в случае с АПК, через 20 циклов банк съест уже ВСЁ!

а это что?

Слабая попытка.

2 ) Капиталист не работает в бесприбыльной области и не берет заведомо убыточный кредит.

Я понимаю, что масса ипотечников была просто уверена, что кредит они выплатят без особых проблем! И где они сейчас? Снова снимают квартиры?

[Red]

я не брался доказать что не вреден ссудный %(по-моему это видно из схемы),брался лишь за доказательство того что денежная масса есть чтобы оплатить кредит(обратное Блохину)

[Андрейка]

Сообщение от Red

я не брался доказать что не вреден ссудный %(по-моему это видно из схемы),брался лишь за доказательство того что денежная масса есть чтобы оплатить кредит(обратное Блохину)

Я уже сказал, что

при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!

И, если банк не будет тратить эти деньги (или тратить меньше, чем "заработал" - это не противоречит ситуации, когда банк не тратит денег), то в экономике они больше не появятся, они ВСЕ будут сложены в сейфе!!!
Даже если в обществе были деньги, то при достаточном количестве циклов кредитования ВСЕ деньги будут принадлежать банку!
Предложите иные способы введения денег в экономику (это точно не кредит - читать цитату), кроме оплаты товаров и услуг!

[Doctor(RUS)]

Банк даёт Обществу 48 руб под 5% годовых

т.е. вернуть надо 60 рублей, так?

А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку, если в природе существует всего 48 рублей, а процентные деньги в природе не существуют и банком не напечатаны? Ответьте на этот хитрый вопрос, который тут обсуждался уже десятки раз и на который ответ я так и не получил. Премного благодарен.

P.S. Предложение о консилиуме в силе.

[kucherywy]

А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку, если в природе существует всего 48 рублей,

Просто скорость оборота части или всех денег несколько увеличится, т.е. банку надо будет чаще вводить деньгу в оборот. А если не введёт - то понятное дело никто ничё не оттадст.

[Doctor(RUS)]

Ну, увеличение скорости лишь отдаляет неминуемый коллапс. А толку? Народ будет должен всё больше и больше. это математика, а не демагогия всё таки.

[kucherywy]

Ну, увеличение скорости лишь отдаляет неминуемый коллапс. А толку?

Это отдаление может измеряться десятилетиями, что могут более менее нормально прожить целые поколения. А чтоб не было коллапса - надо включать печатный станок, а не стонать "ой, они включают печатный станок! чтоже будет?" и паника.

[Red]

Сообщение от Doctor(RUS)

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать?

разница в том что если ты отдаёшь их помесячно - то эти деньги оказываются опять в обороте,оттуда и берутся недостающие

Сообщение от Solo

Сообщение от Doctor(RUS) Посмотреть сообщение
Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.


Вы откуда такую теорему откопали?
Процент кредита надо сравнивать с рентабельностью конкретного предприятия. Если рентабельность высокая, то предприятие может потянуть и 20% и 30% кредит. Если низкая рентабельность, значит не сможет потянуть даже и 1%. Причем здесь уровень производства в стране? Что вы вообще под этим расплывчатым термином понимаете?

Solo 5+

Сообщение от kucherywy

Опять вопрос. А как ЦБ запускает бабки в оборот? Вот говорите по балансу - мало должны ЦБ. А может он не запускает бабки, и потому сейчас не хватает денег? Почему сегодня денежный дефицит?

Через рынок ценных бумаг,свои расходы,и опять же кредитование(в иделале кредитование не должно превышать опредёленного уровня)

И ещё вот что,для тех кто не заметил,я не говорю что банки белые и пушистые,я говорю что дело не в %,а в том как его и другие факторы используют,сам по себе % не является причиной разорения.

[Red]

Относительно консилиума - что оно из себя должно представлять?Смысл?

[Doctor(RUS)]

разница в том что если ты отдаёшь их помесячно - то эти деньги оказываются опять в обороте,оттуда и берутся недостающие

только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент, т.е. ничего не меняется кроме срока окончательного коллапса. Мне жаль, если вы не способны понять сей элементарный факт...

Это отдаление может измеряться десятилетиями

Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«Предлагаю собрать экономический консилиум по опровержению модели Блохина чтобы расставить все точки над i.»
Не помню дословно, но суть примерно в том, что голосования начинаются там, где кончается наука.
Предлагаю лучше вариант – конкретные расчеты.
Я выложил программку очень простую для использования:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16

Выберите подходящую модель и параметры и просчитайте...

«А откуда ваше общество возьмёт оставшиеся 12 рублей которые надо отдать в виде процентов банку»
При рассматриваемых условиях отдать надо 2,4 рубля. Но не в этом суть, пусть и 12... Во-первых, денег надо на количество оборотов меньше. Во-вторых, никогда не кредитуется производство на 100%, т.е. отдать может и из своих оборотных средств. Но в замен будет иметь возрастание оборотных средств на сумму кредита!!! И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!

«если в природе существует всего 48 рублей, а процентные деньги в природе не существуют и банком не напечатаны? Ответьте на этот хитрый вопрос, который тут обсуждался уже десятки раз и на который ответ я так и не получил.»
Вы задаете вопрос примерно такой: если допрыгнуть до Луны, то как же там можно дышать? Да не допрыгните – не «парьте» голову. Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

«Народ будет должен всё больше и больше. это математика, а не демагогия всё таки.»
Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

Андрейка

«при ссудном %% не >0 и постоянной денежной массе ВСЕ деньги будут принадлежать банку!»
Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?

«В любом случае, обществу придётся произвести товара на эти 2,4 рубля больше. Иначе, в случае с АПК, через 20 циклов банк съест уже ВСЁ!»
Вы считать не умеете. Прибавочная стоимость, в случае бесприбыльного производства, будет лишь 20 копеек – и то лишь при фиксированной ставке. С учетом выплаченной суммы кредита – меньше. А через год все деньгу будут в производстве (без всякого кредита!).
Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.

«Я понимаю, что масса ипотечников была просто уверена, что кредит они выплатят без особых проблем!»
Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.

«И, если банк не будет тратить эти деньги (или тратить меньше, чем "заработал" - это не противоречит ситуации, когда банк не тратит денег), то в экономике они больше не появятся, они ВСЕ будут сложены в сейфе!!!»
Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«только вы забыли сказать, что деньги оказываются в обороте не бесплатно, а выдаются кредитом под определённый процент»
Ошибаетесь. Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

«Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.»
Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Ефремов.

[kucherywy]

«Да хоть столетиями, только за эти десятилетия всё население планеты превратится в должников банков. это и есть та самая схема управления на 4 приоритете, о которой так чётко сказано в КОБе.»
Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Да, схема порочна, поэтому и нужны все эти кризисы - для разрядки обстановки, чтоб опять эту пирамиду городить, а потом опять развалим и т.д. и т.п. В чём фокус? а в том, что мы имеем серьёзные нетрудовые доходы и во времена кризисов особо не страдаем, а народ нам пофигу.
Как раз КОБ и даёт на современном уровне наиболее полное описание развития жизни. И арифметика с нами.
КОБ говорит, что % является средством управления и его повышение негативно сказывается на благосостоянии большинства общества (конечно есть и миллионеры, но остальные то бедны!).
Я не пойму, вы шо за повышение %? Как Кудрин?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Я не пойму, вы шо за повышение %?»
Я Вам уже ответил в соседней ветке. Перестаньте нагнетать эмоции.

Ефремов.

[kucherywy]

«Я не пойму, вы шо за повышение %?»
Я Вам уже ответил в соседней ветке.

Если Вы хотите узнать мое отношение к высокому (к низкому тоже) ссудному проценту, так и спрашивайте об отношении, а не придумывайте несуществующих зависимостей.
Плохо отношусь, как и вообще к капиталистам паразитирующим на чужом труде.

Вопрос: вы за повышение %. Ответ - плохо отношусь как к низкому так и высокому %. Блеск.
Реальный вопрос - сегодня чё делать? правильно ли поступил Кудрин подняв %? или може надо было опускать? или ничё не делать?
Шото вы никак определиться не можете - для вас всё плохо.
Мой ответ - сегодня надо понижать %.

[Doctor(RUS)]

Ошибаетесь. Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

На подобное высказывание нет даже желания отвечать. Матчасть знаете на 2 с минусом. Зарплаты..они что, из воздуха материализуйтся? Нет, их работодатель в банке берёт обычно. В кредит. Я от вас большего ожидал.
что бы понять как вы неправы, достаточно поработать в крупной корпорации, например, в газпроме. Там почти все оборотные средства имеют кредитное происхождение. Тоже самое во всех крупных корпорациях. А именно крупние корпорации делают экономику всех стран мира.
Кароче, Ефремов, если вы мне покажете, где на земле дают беспроцентные кредиты в неограниченных количествах (ну скажем, 2-3 триллиона долларов), я безоговорочно признаю вашу правоту. А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.

Опять – двадцать пять... Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!

Как раз сейчас я вижу что КОБа точно не врёт, всё было предсказано заранее, всё сбывается. Так что слепы как раз вы.

[kucherywy]

беспроцентные кредиты в неограниченных количествах

МОЖЕ в Японии?

[Red]

Сообщение от kucherywy

МОЖЕ в Японии?

а ещё в Китае

[Red]

Я считаю что понижение или повышение % не спасёт.Нужно перестроить систему так чтобы деньги попадали в оборот вовремя,при этом деньги выданные в кредит должны не переваливать какую то точку ,достигая которой становится сложно расплатиться(нужно вычислить эту точку и установить контроль,квотировать минимальное и максимальное впрыскивание денег в оборот)

[kucherywy]

Я считаю что понижение или повышение % не спасёт.

Повышение уж точно. А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.