Ошибка в составление триединства

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

С определений надо начинать, чтобы избежать недоразумений.

Верная мысль... наверно каждому тут её озвучиваю и наверно только вы её услышали...

Сообщение от В0,0...1К

мЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость количества и порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, - определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...
При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

Просто всё что вы там написали есть внутренняя информация объекта, а не мера.
По крайней мере если это мера, то что тогда информация? Так же не забудьте дать определение меры на информации.

[Генн]

Сообщение от Zevs

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...

Да, в этом сообщении есть мера (это 10). Я бы дал эти десять определений, если бы не это сообщение:

Сообщение от Zevs

При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

А в этом сообщении, меры нет. Так, Zevs? Если она есть, укажи, где. Ну, и какой смысл отвечать на сообщение, в котором нет меры?

[Zevs]

Сообщение от Генн

Да, в этом сообщении есть мера (это 10).

Странно, но я этой меры не вижу, да и эта 10 была риторической.
Просто кода даёшь определение лучше его давать, чтоб после него не пришлось бы объяснять ещё больше.
То есть давать её чётким языком без сложных заворотов и не заданных до этого терминов.

Сообщение от Генн

А в этом сообщении, меры нет. Так, Zevs? Если она есть, укажи, где.

Ну это ты говоришь, что в каждой информации есть мера а не я
Сообщение - это информация, значит по твоим словам там мера есть.
Если меры там нет то я прав и можешь не отвечать, если мера есть, то опять я прав ибо ты не прав, но тут уже ты обещался ответить.

Сообщение от Генн

Ну, и какой смысл отвечать на сообщение, в котором нет меры?

Это смотря какая мера тебе нужна. Мера нужна для утверждения. Для вопроса она как бы не требуется ибо мерить не планируешь.

Вот запрос определения информации и её отличие от меры (по вашему приведённому определению).
Есть ли тут мера или нет судите сами, по моему не особо, но она по моему и не требуется для вопроса.

Хотя можно счесть мерой запроса определения само определение определения (то бишь меру того что хочешь услышать), ну да классическое его определение сойдёт.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...

Перечислите эти термины, в отношении которых у Вас нет определённости понимания.

Сообщение от Zevs

При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

Да, конечно, Zevs, Вы правы.
Материя, информация, мера - суть первичные, предельно обобщающие категории-различия. Определения таких категорий надо давать только в единой совокупности, определяя их друг через друга. Других, более первичных понятий, через которые можно было бы определить категории "информации", "материи", "меры" просто не существует.


Триединство МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ (краткие формулировки первичных категорий-различий)

Материя

Появление понятия «Материи» в миропонимании человека закономерно вытекает из повседневной практики наблюдений и обусловлено стремлением найти единую, общую, элементарную основу всего сущего в окружающем Мире, тот предельно простой, реальный “строительный” материал, из которого “построены” все существующие объекты. Поиски увенчались успехом только тогда, когда было осознано, что предельно общая основа Мира не сводится к одному понятию, таких обобщающих категорий – три и они неразрывны в своём триединстве. Материя же – лишь одна из составляющих триединства реальных объектов.

Материя сама по себе – это нечто такое, элементы чего, вне определённой связи с другими материальными элементами, в Объективной Реальности ничем себя не проявляют, т.е. не существуют . В О.Р. вся материя проявлена, т.е. все её элементы связаны определённым порядком отношений друг с другом.
Материя всегда участвует во взаимодействиях, но сама по себе не претерпевает никаких изменений. Эта категория, будучи носителем мЕры, и выражая её адекватным образом, сама по себе является инвариантом преОбразований.

Материя, будучи одной из предельно обобщающих компонент (категорий) триединства реальных объектов, как и всякое обобщение (вещество, поле, плазма, вода, дерево и т.п. тоже являются обобщениями), только указывает на объект (определяет некоторую их совокупность), но сама по себе реальным объектом не является. В данном крайнем случае материя как предельное обобщение указывает на первичную совокупность реальных явлений вообще.

Материя сама по себе не имеет ни цвета, ни запаха, ни вкуса, ни массы, ни заряда, ни протяжённости, ни энергии, ни каких бы то ни было иных свойств, но, будучи наделена той или иной мЕрой, она проявляется теми или иными образами-свойствами. Обозначенные выше свойства (цвет, запах, вкус, прочность, инерция, объём, масса, энергия и т.д. и т.п.) являются частными образами взаимодействия реальных (триединых) объектов, в которых выражается мЕра этих объектов. Эти свойства характеризуют триединую О.Р., но не Материю как таковую.

МЕра

Появление понятия мЕры в миропонимании человека очень естественно и обусловлено весьма простым наблюдением и рассуждением. Представим, что мы наблюдаем конструкцию, составленную из простых элементов, - пусть это будет дом, сложенный из кирпичей. Понятно, что его зрительный образ обусловлен тем, каким способом уложены кирпичи. Изменим порядок укладки тех же самых кирпичей (того же самого материала - "материи") и изменится образ здания. Информация о нём стала иной. Вот эта структурная определённость, “схема” конструкции и есть мЕра (один из её уровней). А теперь попытаемся дать более детальное определение этого понятия, используя по возможности однозначную и единообразную терминологию.

МЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами. Категория мЕры носит многоуровневый характер. Каждый уровень мЕры выражается в конкретном фрагменте О.Р. определённой системой (диапазоном) образов взаимодействия. Например, определённость укладки кристаллов в куске сахара (один из уровней полной мЕры данного объекта) может быть выражена во взаимодействиях в широком диапазоне образов – зрительных, механических, осязания, звуковых и т.п., в то же время мЕра такого уровня проявления материи не выражается в образах вкуса, обоняния и других. Образы взаимодействия такого рода составляют другой диапазон образности и выражают иной уровень мЕры. Полная мЕра выражается во множестве взаимодействий полным спектром частных образов, составляющих неповторимое своеОбразие конкретного объекта. Таким образом, мЕра образует реальные объекты, проявляя в них материю через взаимодействие с иными фрагментами О.Р..

ИНФОРМАЦИЯ (ОБРАЗ)

Информация (Образ) в мировоззрении триединства М-И-М – это одна из трёх неотъемлемых компонент (категорий), составляющих триединство реальных (т.е. взаимодействующих) объектов). Понятие Информации как предельно обобщающей категории неразрывно связано со взаимодействием.
Всякое взаимодействие есть взаимоОбразное изменение Меры, во-первых, и соразМерный обмен Образами, во-вторых.

Иначе говоря, один объект, воздействуя на другой объект, изменяет его мЕру свойственным ему Образом (Информацией) и передаёт этот Образ (Информацию) объекту в той части, адекватная мЕра которой подобна мЕре объекта воздействия (переход Образа всегда соразмЕрен). Однако сама по себе Информация не может взаимодействовать, то есть реально она не существует без мЕры, в отрыве от Материи.

В реальной Жизни категория Информации представлена множеством Образов конкретных взаимодействий (в каждом из которых выявляются взаимообусловленные свойства объектов), относящихся к различным типам Образности. Вкусовые, осязательные, зрительные, звуковые, ощущения запаха, тепла – это всё различные типы Образов-свойств, относящихся к вещественному диапазону реальных взаимодействий человека с окружающим Миром.
Но человеку, являющемуся, во всём многоОбразии его проявлений в Объективной Реальности, сложной, вещественно-полевой двуединой сущностью, свойственны также, кроме вещественного спектра Образов, и другие Образы, относящиеся к духовному (полевому) типу взаимодействий. В качестве примера Образов такого типа можно привести человеческие эмоции, являющиеся результатом как взаимодействия духовных структур «внутреннего мира» человека друг с другом, так и их взаимодействия с полевыми структурами «внешнего мира».
Прошу обратить внимание на такие специфические типы Образов, как пространство, время, масса (инерция), энергия. В каждом из этих Образов выражается адекватная ему мЕра проявления Материи. Действительно, то, какие конкретному фрагменту О.Р. присущи пространственные характеристики, временная протяжённость, инерционность и энергия, понимаемая как способность взаимодействовать, полностью обусловлено мЕрой его Материальности.

Следовательно, в триединой Объективной Реальности и пространство, и время, и инерция, и энергия, будучи атрибутами Материальных объектов, представляют собой частные Образы выражения той или иной мЕры их взаимодействия (соразмерности). Указанные понятия: пространство, время, инерция, энергия суть обобщения, но уровень этих обобщений не является предельным. Такой предельно обобщающей категорией для них будет понятие «Образ».


Триединство первичных категорий М-И-М хорошо собой не потому, что за ним – авторитет древних мыслителей или современных нам философов, а потому, что оно верно отражает самые общие (предельно общие) принципы взаимодействия реальных объектов (фрагментов О.Р.).И если в основе нашего мировоззрения будут лежать именно эти представления, адекватные изначальным принципам организации Объективной Реальности, то это позволит нам достичь правильного понимания текущих событий.
Объективной Реальности свойственна тройственность предельных обобщений. И этот, очевидный для всякого искреннего исследователя, факт невозможно отрицать. Другие варианты единства обобщающих категорий являются попросту фиктивными, т.е. либо избыточными (и тогда они не составляют неразрывного единства), либо недостаточными (не дают полноты представлений), либо не являются предельно обобщающими, что делает всякую философию на их основе практически бесплодной.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Перечислите эти термины, в отношении которых у Вас нет определённости понимания.

Проблема не в отсутствие определённости понимания у меня, а в её субъективности.
И при объективном анализе выяснилось что с вашем пониманием она не совпадает, по тому и спросил с вас ваши субъективные определения, дабы соотнести со своими.

Сообщение от В0,0...1К

Материя, информация, мера - суть первичные, предельно обобщающие категории-различия. Определения таких категорий надо давать только в единой совокупности, определяя их друг через друга.

Тут соглашусь не до конца.
Определяя их друг через друга ты неизбежно придёшь к плавающему кольцу, а значит к ошибке.
Они должны определятся независимо (не опираясь на определения соседей), но с указанием связей между ними.

Сообщение от В0,0...1К

Других, более первичных понятий, через которые можно было бы определить категории "информации", "материи", "меры" просто не существует.

Тут так же не соглашусь.
Познание ВСЕХ первичных понятий происходит сначала через вторичные их проявления.
Давать же им определения через что-то не определённое до этого - это путь к ошибке.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Материя...

Материя сама по себе – это нечто такое, элементы чего, вне определённой связи с другими материальными элементами, в Объективной Реальности ничем себя не проявляют, т.е. не существуют...

Чем Материя НЕ является не особо интересно.
Это как определять что есть слон - это не камень и не банан.
Будто всем от этого что-то станет яснее.

По вашему Материя - это чего нет, но при добавление чего-то оно возникает. Ну так может его и нет и термин пустой.

PS: По ходу кольцо ваших определений себя проявило и сформировало ошибку. И какой смысл в том чего нет?

Сообщение от В0,0...1К

МЕра

МЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

А не легче ли её просто задать как `связь`?
А то слов много, все абстрактные но все сводятся к одному.

Ведь измерение - это связь объекта с числом, по критерию мерки.
А чувство меры - это чёткое ощущение связей в мире.
Соразмерять - это соотносить разные меры между собой. То бишь строить прямую связь на основе уже известных косвенных.
Описывая/формируя какой-то порядок объектов ты создаёшь связь того что ты видишь с образом в голове.

Сообщение от В0,0...1К

ИНФОРМАЦИЯ (ОБРАЗ)

Понятие Информации как предельно обобщающей категории неразрывно связано со взаимодействием.
Всякое взаимодействие есть взаимоОбразное изменение Меры, во-первых, и соразМерный обмен Образами, во-вторых.

Иначе говоря, один объект, воздействуя на другой объект, изменяет его мЕру свойственным ему Образом (Информацией) и передаёт этот Образ (Информацию) объекту в той части, адекватная мЕра которой подобна мЕре объекта воздействия (переход Образа всегда соразмЕрен). Однако сама по себе Информация не может взаимодействовать, то есть реально она не существует без мЕры, в отрыве от Материи...

Вокруг да около, но всё же ни о чём. Есть взаимосвязи, но нет определения... нет конкретики...

Сообщение от В0,0...1К

Следовательно, в триединой Объективной Реальности и пространство, и время, и инерция, и энергия, будучи атрибутами Материальных объектов, представляют собой частные Образы выражения той или иной мЕры их взаимодействия (соразмерности). Указанные понятия: пространство, время, инерция, энергия суть обобщения, но уровень этих обобщений не является предельным. Такой предельно обобщающей категорией для них будет понятие «Образ».

Ещё с вас определение понятия `образ`.
А то как то нехорошо ссылаться на то что ещё не определили...

Сообщение от В0,0...1К

И если в основе нашего мировоззрения будут лежать именно эти представления, адекватные изначальным принципам организации Объективной Реальности, то это позволит нам достичь правильного понимания текущих событий.

Пока что вы НЕ можете дать чёткие определения, которые бы однозначно понимались другими.
Если этот абстрактный элемент запихнуть в основу мировоззрения, то это позволить достичь разве что очередного вавилонского столпотворения.

Сообщение от В0,0...1К

Объективной Реальности свойственна тройственность предельных обобщений. И этот, очевидный для всякого искреннего исследователя, факт невозможно отрицать.

PS: Такая явная подгонка под ответ и манипуляция, что аж не могу. Не стоит так явно злоупотреблять словом `очевидно`...