Ошибка в составление триединства

[mahina]

Сообщение от Zevs

1. Ну вот стандартная мера, скажем измерение длинны объекта.
На основание чего она субъективна? Тем более ВСЕГДА?

2. Что же до проявления меры в материи, то тут так же стоит уточнить, что вы имели в виду.

Линейка - это 100% материя. Мера в ней присутствует постольку поскольку она есть в голове пользователя.
Вот возьмите вы логарифмическую линейку и дайте её папуасу - он ей мерить не сможет, значит в ней меры нет.

1. субъективна она потому, что выбрана человек по собственному произволу. кто-то меряет в метрах, кто-то в дюймах, кто-то в локтях. и зависит это от воли человека производящего измерения.
2. любая мера может проявляться в материи. например мера длины проявляется в материи в качестве линейки. если же вы свою линейку дали папуасу и не объяснили, что это такое, т.е. не передали свою меру, то он будет ее использовать согласно своей меры, т.е. в качестве дров.

еще раз читайте по буквам:
в материи меры нет. в информации меры нет.
но мера может проявляться в материи и информации
т.е. некий субъект может наделять по своему произволу мерой некую информацию или материю и использовать ее (материю и или информацию) в качестве меры, которой он ее наделил для своих целей. пример все та же линейка.

[Zevs]

Сообщение от mahina

1. субъективна она потому, что выбрана человек по собственному произволу. кто-то меряет в метрах, кто-то в дюймах, кто-то в локтях. и зависит это от воли человека производящего измерения.

А где здесь субъективность? Это лишь говорит, что мера НЕ содержится в объекте.

Так я могу померить объект и сказать `10 метров 20 сантиметров` и другой человек сможет себе отмерить эту длину однозначно.
А раз при передачи информации не происходит искажения, то мера объективная.

Сообщение от mahina

2. любая мера может проявляться в материи. например мера длины проявляется в материи в качестве линейки. если же вы свою линейку дали папуасу и не объяснили, что это такое, т.е. не передали свою меру, то он будет ее использовать согласно своей меры, т.е. в качестве дров.

Но это ни сколько не говорит о том, что мера есть в объекте.
Да, мера, как и любая информация, могут специально быть закодированы в материи, но не зная кода всё равно не считаешь. Так что нет самой по себе меры в них.

Сообщение от mahina

еще раз читайте по буквам:
в материи меры нет. в информации меры нет.

Скажи это тем кто считает иначе, а мне то зачем вы это говорите???

PS: Особенно с таким хамским тоном...
А потом ещё удивляетесь, когда на ваше хамство я отвечу хамством...

Сообщение от mahina

но мера может проявляться в материи и информации
т.е. некий субъект может наделять по своему произволу мерой некую информацию или материю и использовать ее (материю и или информацию) в качестве меры, которой он ее наделил для своих целей. пример все та же линейка.

Ну тогда тут проблема в значение терминов `проявляться` и `наделить`. По мне они в корне не соответствуют описываемому.
Меру можно закодировать в объекте, при том если кода не знаешь, то для тебя там и меры нет.
Если же ты что-то проявляешь или наделяешь, то знание кода не требуется для того чтоб это считать.
Тут же этого нет и линейка будет использована как дрова или хлыст, но не как не для измерения... если конечно код кодирования ему не передать...

[mahina]

Сообщение от Zevs

А где здесь субъективность? Это лишь говорит, что мера НЕ содержится в объекте.

Так я могу померить объект и сказать `10 метров 20 сантиметров` и другой человек сможет себе отмерить эту длину однозначно.
А раз при передачи информации не происходит искажения, то мера объективная.


Но это ни сколько не говорит о том, что мера есть в объекте.
Да, мера, как и любая информация, могут специально быть закодированы в материи, но не зная кода всё равно не считаешь. Так что нет самой по себе меры в них.


Скажи это тем кто считает иначе, а мне то зачем вы это говорите???

PS: Особенно с таким хамским тоном...
А потом ещё удивляетесь, когда на ваше хамство я отвечу хамством...


Ну тогда тут проблема в значение терминов `проявляться` и `наделить`. По мне они в корне не соответствуют описываемому.
Меру можно закодировать в объекте, при том если кода не знаешь, то для тебя там и меры нет.
Если же ты что-то проявляешь или наделяешь, то знание кода не требуется для того чтоб это считать.
Тут же этого нет и линейка будет использована как дрова или хлыст, но не как не для измерения... если конечно код кодирования ему не передать...

Простите, когда человек не умеет слушать , а просит ему объяснить , доброжелательные эмоции он не вызывает. И я все же рад, что вы наконец-то поняли, что мы говорим почти одно и то же.

А СУБЪЕКТИВНОСТЬ — зависимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.

Вы померили в мертах, я в локтях значение не савпало. А все потому, что у нас мера разная. Несмотря на то, что палка которую мы мерили объективна.

Мультик про 38 попугаев видели? Вот он про тоже самое, про меру

[Zevs]

Сообщение от mahina

Простите, когда человек не умеет слушать , а просит ему объяснить , доброжелательные эмоции он не вызывает.

Ну как бы это всеобщая проблема. У каждого своя мера и очень часто люди слушают, но `не слышат`. И это вас касается в том же числе.

Не хочешь объяснять - не объясняй. Не хочешь доброжелательно - говори нейтрально. Но по моему это не повод хамить.
В противном случае не стоит удивляться, что тебе начинают хамить в ответ. Всё закономерно.

Сообщение от mahina

А СУБЪЕКТИВНОСТЬ — зависимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.

Да, при том метрическая система измерения от субъекта НЕ зависит. То бишь объективна.

Сообщение от mahina

Вы померили в мертах, я в локтях значение не савпало. А все потому, что у нас мера разная. Несмотря на то, что палка которую мы мерили объективна.
Мультик про 38 попугаев видели? Вот он про тоже самое, про меру

Ну я же говорю не про 10 незнамо чего, а про `10 метров 20 сантиметров`.
Тут вы не можете мерить 10 абы чего. А если хотите мерить локтями, то придётся сначала перевести из метров в то чем мерить собрался.
А дальше независимо от того чем мерить ты получишь объективную длину всё того же удава.

Если же брать все меры длины, то да, существует их много и часть их субъективна. Но это не значит, что ВСЕ меры субъективны.

PS:
Тут стоит отметить, что измерение в метрах или попугаях я считаю разными мерами и я их не объединяю в единую меру длинны.
А если один выдал длину в милях, а другой её воспринял в километрах, то это не субъективизм меры, а несогласованность мерящих.

[Mrrshan Scientist]

Уважаемый Зевс !

Интересная тема, я тут добавлю свое понимание, оно немножко другое.

Верное триединство: материя - информация (мера) - дух (энергия) !
Именно это триединство мало того что само-сбалансировано, но и физически оправдано.
Тут каждый элемент триединства подчиняется своим физическим законам и логически отделён.

Мне кажется что энергия это та же материя, но другая. Вихри эфирные реют над нами и пр.. Но, важно что ДРУГАЯ. Нельзя напрямую материализовать эфирную форму. Как и материю перегнать в эфир пока не удается. Так вот, смысл меры в соразмерении реальностей. Я ощущаю Русскую цивилизацию как цивилизацию сердца, а оно соразмеряет грубую реальность тонкой (духу). Мера это способ преобразования информации при переходе в другую реальность. Ведь информация меняется и преобразуется в зависимости от носителя. Пример - рисунок к сцене из книги. Вроде про тоже, но разный носитель, разная информация. Нужно размерить линейкой нарисованный кораблик, чтобы его построить. А мы всю жизнь строим царство божие на земле, т.к. чувствуем его внутри и пытаемся реальность соразмерить с тем, что чувствуем. Это не получается, от того и куча проблем. Вот и вырабатываем меру понимания, т.е. алгоритм, как же правильно соразмерить физический мир миру духа.
На востоке улетают туда. Медитации и нирваны. Там кайфово. А тут просто плохо, ну и ладно. Чем дальше улетишь, тем круче.
На западе забивают вообще на другие миры, все сейчас, все в интеллекте.
Моя классификация триединства - по кругу
Информация - > мера ->Материя -> круг замкнулся.
На основе информации на материальном носителе (а это можно назвать сущностью) через соразмерение вырабатывается новая информация на другом носителе (другая, дочерняя сущность)
Бог дух святой -> Бог отец -> Бог сын = Информация мера материя вообще-то. Только сказано по-другому.

[mahina]

Сообщение от Zevs

Ну я же говорю не про 10 незнамо чего, а про `10 метров 20 сантиметров`.
Тут вы не можете мерить 10 абы чего. А если хотите мерить локтями, то придётся сначала перевести из метров в то чем мерить собрался.
А дальше независимо от того чем мерить ты получишь объективную длину всё того же удава.

Если же брать все меры длины, то да, существует их много и часть их субъективна. Но это не значит, что ВСЕ меры субъективны.

PS:
Тут стоит отметить, что измерение в метрах или попугаях я считаю разными мерами и я их не объединяю в единую меру длинны.
А если один выдал длину в милях, а другой её воспринял в километрах, то это не субъективизм меры, а несогласованность мерящих.

что такое "метр" и откуда он взялся? что такое "локоть" и откуда он взялся? что такое "миля" и откуда она взялась?
все эти единицы измерения придуманы человеком на основе зависимости от суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. - значит они субъективны.

я всю жизнь мерил удавов в "локтях" мои предки тоже, и мои дети тоже будут мерить его в "локтях". что такое "метры" мы не в курсе, да нам это и не интересно. переводить локти в метры мы не можем да нам это и не надо, поэтому о числовом выражении длины удава мы с вами никогда не договоримся, потому что меры разные, у каждого своя субъективная.

объективным в данном случае является сам удав, а мера длины удава субъективна

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...

Перечислите эти термины, в отношении которых у Вас нет определённости понимания.

Сообщение от Zevs

При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

Да, конечно, Zevs, Вы правы.
Материя, информация, мера - суть первичные, предельно обобщающие категории-различия. Определения таких категорий надо давать только в единой совокупности, определяя их друг через друга. Других, более первичных понятий, через которые можно было бы определить категории "информации", "материи", "меры" просто не существует.


Триединство МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ (краткие формулировки первичных категорий-различий)

Материя

Появление понятия «Материи» в миропонимании человека закономерно вытекает из повседневной практики наблюдений и обусловлено стремлением найти единую, общую, элементарную основу всего сущего в окружающем Мире, тот предельно простой, реальный “строительный” материал, из которого “построены” все существующие объекты. Поиски увенчались успехом только тогда, когда было осознано, что предельно общая основа Мира не сводится к одному понятию, таких обобщающих категорий – три и они неразрывны в своём триединстве. Материя же – лишь одна из составляющих триединства реальных объектов.

Материя сама по себе – это нечто такое, элементы чего, вне определённой связи с другими материальными элементами, в Объективной Реальности ничем себя не проявляют, т.е. не существуют . В О.Р. вся материя проявлена, т.е. все её элементы связаны определённым порядком отношений друг с другом.
Материя всегда участвует во взаимодействиях, но сама по себе не претерпевает никаких изменений. Эта категория, будучи носителем мЕры, и выражая её адекватным образом, сама по себе является инвариантом преОбразований.

Материя, будучи одной из предельно обобщающих компонент (категорий) триединства реальных объектов, как и всякое обобщение (вещество, поле, плазма, вода, дерево и т.п. тоже являются обобщениями), только указывает на объект (определяет некоторую их совокупность), но сама по себе реальным объектом не является. В данном крайнем случае материя как предельное обобщение указывает на первичную совокупность реальных явлений вообще.

Материя сама по себе не имеет ни цвета, ни запаха, ни вкуса, ни массы, ни заряда, ни протяжённости, ни энергии, ни каких бы то ни было иных свойств, но, будучи наделена той или иной мЕрой, она проявляется теми или иными образами-свойствами. Обозначенные выше свойства (цвет, запах, вкус, прочность, инерция, объём, масса, энергия и т.д. и т.п.) являются частными образами взаимодействия реальных (триединых) объектов, в которых выражается мЕра этих объектов. Эти свойства характеризуют триединую О.Р., но не Материю как таковую.

МЕра

Появление понятия мЕры в миропонимании человека очень естественно и обусловлено весьма простым наблюдением и рассуждением. Представим, что мы наблюдаем конструкцию, составленную из простых элементов, - пусть это будет дом, сложенный из кирпичей. Понятно, что его зрительный образ обусловлен тем, каким способом уложены кирпичи. Изменим порядок укладки тех же самых кирпичей (того же самого материала - "материи") и изменится образ здания. Информация о нём стала иной. Вот эта структурная определённость, “схема” конструкции и есть мЕра (один из её уровней). А теперь попытаемся дать более детальное определение этого понятия, используя по возможности однозначную и единообразную терминологию.

МЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами. Категория мЕры носит многоуровневый характер. Каждый уровень мЕры выражается в конкретном фрагменте О.Р. определённой системой (диапазоном) образов взаимодействия. Например, определённость укладки кристаллов в куске сахара (один из уровней полной мЕры данного объекта) может быть выражена во взаимодействиях в широком диапазоне образов – зрительных, механических, осязания, звуковых и т.п., в то же время мЕра такого уровня проявления материи не выражается в образах вкуса, обоняния и других. Образы взаимодействия такого рода составляют другой диапазон образности и выражают иной уровень мЕры. Полная мЕра выражается во множестве взаимодействий полным спектром частных образов, составляющих неповторимое своеОбразие конкретного объекта. Таким образом, мЕра образует реальные объекты, проявляя в них материю через взаимодействие с иными фрагментами О.Р..

ИНФОРМАЦИЯ (ОБРАЗ)

Информация (Образ) в мировоззрении триединства М-И-М – это одна из трёх неотъемлемых компонент (категорий), составляющих триединство реальных (т.е. взаимодействующих) объектов). Понятие Информации как предельно обобщающей категории неразрывно связано со взаимодействием.
Всякое взаимодействие есть взаимоОбразное изменение Меры, во-первых, и соразМерный обмен Образами, во-вторых.

Иначе говоря, один объект, воздействуя на другой объект, изменяет его мЕру свойственным ему Образом (Информацией) и передаёт этот Образ (Информацию) объекту в той части, адекватная мЕра которой подобна мЕре объекта воздействия (переход Образа всегда соразмЕрен). Однако сама по себе Информация не может взаимодействовать, то есть реально она не существует без мЕры, в отрыве от Материи.

В реальной Жизни категория Информации представлена множеством Образов конкретных взаимодействий (в каждом из которых выявляются взаимообусловленные свойства объектов), относящихся к различным типам Образности. Вкусовые, осязательные, зрительные, звуковые, ощущения запаха, тепла – это всё различные типы Образов-свойств, относящихся к вещественному диапазону реальных взаимодействий человека с окружающим Миром.
Но человеку, являющемуся, во всём многоОбразии его проявлений в Объективной Реальности, сложной, вещественно-полевой двуединой сущностью, свойственны также, кроме вещественного спектра Образов, и другие Образы, относящиеся к духовному (полевому) типу взаимодействий. В качестве примера Образов такого типа можно привести человеческие эмоции, являющиеся результатом как взаимодействия духовных структур «внутреннего мира» человека друг с другом, так и их взаимодействия с полевыми структурами «внешнего мира».
Прошу обратить внимание на такие специфические типы Образов, как пространство, время, масса (инерция), энергия. В каждом из этих Образов выражается адекватная ему мЕра проявления Материи. Действительно, то, какие конкретному фрагменту О.Р. присущи пространственные характеристики, временная протяжённость, инерционность и энергия, понимаемая как способность взаимодействовать, полностью обусловлено мЕрой его Материальности.

Следовательно, в триединой Объективной Реальности и пространство, и время, и инерция, и энергия, будучи атрибутами Материальных объектов, представляют собой частные Образы выражения той или иной мЕры их взаимодействия (соразмерности). Указанные понятия: пространство, время, инерция, энергия суть обобщения, но уровень этих обобщений не является предельным. Такой предельно обобщающей категорией для них будет понятие «Образ».


Триединство первичных категорий М-И-М хорошо собой не потому, что за ним – авторитет древних мыслителей или современных нам философов, а потому, что оно верно отражает самые общие (предельно общие) принципы взаимодействия реальных объектов (фрагментов О.Р.).И если в основе нашего мировоззрения будут лежать именно эти представления, адекватные изначальным принципам организации Объективной Реальности, то это позволит нам достичь правильного понимания текущих событий.
Объективной Реальности свойственна тройственность предельных обобщений. И этот, очевидный для всякого искреннего исследователя, факт невозможно отрицать. Другие варианты единства обобщающих категорий являются попросту фиктивными, т.е. либо избыточными (и тогда они не составляют неразрывного единства), либо недостаточными (не дают полноты представлений), либо не являются предельно обобщающими, что делает всякую философию на их основе практически бесплодной.

[Zevs]

Сообщение от Mrrshan Scientist

Мне кажется что энергия это та же материя, но другая.

В том то и дело, что она ОЧЕНЬ другая... и перевод одного в другое только теоретический...

Но тогда вообще имеем не 3 единство, а 2 единство, где каждое ещё на 2 делится...
Имеем Энергию (в эфирной и связанной формах) и Информацию (в пластичной и чёткой форме меры)...

Сообщение от Mrrshan Scientist

Так вот, смысл меры в соразмерении реальностей.

Ну тогда с вас тогда чёткое определение своей меры...

Просто та же метрическая система или попытка мерить попугаями эту функцию НЕ выполняют.
Они мерят и мерой вроде являются, но не поддерживают соразмерность.
А то тут каждый говорит о своей мере и своё вкладывает в это понятие. В итоге имеем то что имеем...

Сообщение от Mrrshan Scientist

Мера это способ преобразования информации при переходе в другую реальность. Ведь информация меняется и преобразуется в зависимости от носителя.

Данная сущность так же НЕ контролирует соразмерность и баланс. Только указывает соответствие между разными сущностями.

PS: Хотя в этом что-то есть...
Обычные мерки - это связь между явлением и числовым рядом.
Соблюдение баланса - это связь соотношения сторон и привлекательности его для чего-то или кого-то.

То есть имеем что информация - это факт, а мера - связь.
Но связь на деле состоит из фактов, а факт из связей... одно неотделимо от другого...

Сообщение от Mrrshan Scientist

А мы всю жизнь строим царство божие на земле, т.к. чувствуем его внутри и пытаемся реальность соразмерить с тем, что чувствуем. Это не получается, от того и куча проблем. Вот и вырабатываем меру понимания, т.е. алгоритм, как же правильно соразмерить физический мир миру духа.

Мы строим не царствие Бога, а то что в нас есть. По тому и проблема.
У каждого внутри своё и каждый по своему его хочет строить.
А надо строить не то что снаружи по тому что внутри, а то что внутри по тому что хотим получить снаружи.

Сообщение от Mrrshan Scientist

На востоке улетают туда. Медитации и нирваны. Там кайфово. А тут просто плохо, ну и ладно. Чем дальше улетишь, тем круче.

Там ОЧЕНЬ кайфово (хотя и не везде)... можно и сознанием там побывать (и не так как большинство подумало)
Но именно по этому будучи там ОЧЕНЬ трудно менять себя.
А тут не хорошо и не плохо - тут жизнь и изменения.
Сможем жить там и не бездельничать - смысл быть тут для этого отпадёт.

Сообщение от Mrrshan Scientist

Моя классификация триединства - по кругу
Информация - > мера ->Материя -> круг замкнулся.

Ну туда можно ставить и энергию, и даже в другую сторону стрелки направить... а можно вообще свести к Энергия/Информация...
Всё равно замкнётся... так что это не показатель, а признак того что всё связано...

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

В частности новая информация может возникнуть на основе другой информации, без участия какой либо меры для этого.

Любая частная информация (образ) об объекте всегда выражает адекватную ей меру.

Информация не может возникнуть ни с того ни с сего, беспричинно.

Информация изменяется (становится другой) определённым образом (т.е. иной информацией) в процессе взаимодействия с иными фрагментами О.Р.
Следовательно, "новая" информация получается из "старой" (то есть объект пре-образ-уется) в результате переноса некоего частного (соразмерного) образа текущего возаимодействия.
Разумеется, этот частный образ, который переносится с одного объекта на другой, выражает вполне определённую меру конкретного взаимодействия.

Как видите, Зевс, без участия меры никак не обойтись...

[Zevs]

Сообщение от mahina

что такое "метр" и откуда он взялся? что такое "локоть" и откуда он взялся? что такое "миля" и откуда она взялась?
все эти единицы измерения придуманы человеком на основе зависимости от суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д. - значит они субъективны.

Если ты нашёл субъективную меру - это НЕ значит, что ВСЕ меры субъективны.
Если ты как субъект можешь выбрать более удобную тебе меру - это так же НЕ говорит о её субъективности.
Яблоко само по себе объективно. А субъективен лишь твой выбор есть его или нет.

Сообщение от mahina

я всю жизнь мерил удавов в "локтях" мои предки тоже, и мои дети тоже будут мерить его в "локтях". что такое "метры" мы не в курсе, да нам это и не интересно. переводить локти в метры мы не можем да нам это и не надо, поэтому о числовом выражении длины удава мы с вами никогда не договоримся, потому что меры разные, у каждого своя субъективная.

Это лишь говорит о вашем нежелание `слезть с пальмы` и договорится с тем у кого мера другая, но ни как не о субъективности меры.

Вот вы говорите, что мерили вы, ваши дети и ваши родители.
А значит либо вы использовали единую длину, называя её `локоть` либо занимались фигнёй.
Ибо что-то мерить в своих локтях и ожидать что кто-то в своих намерит столько же - это нонсенс.
Чаще всего брали какой-то эталон (длину локтя правителя), переносили на мерку и все дальше уже мерили этой меркой.
При том мерка была вполне объективной и дальше от субъекта не сильно зависела.

То что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет объективность этой меры для её граждан.

Сообщение от mahina

объективным в данном случае является сам удав, а мера длины удава субъективна

Удав давно сдох - какая в нём объективность?
Или ты удавом (высушенным) меришь локти своих детей и родителей?

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Перечислите эти термины, в отношении которых у Вас нет определённости понимания.

Проблема не в отсутствие определённости понимания у меня, а в её субъективности.
И при объективном анализе выяснилось что с вашем пониманием она не совпадает, по тому и спросил с вас ваши субъективные определения, дабы соотнести со своими.

Сообщение от В0,0...1К

Материя, информация, мера - суть первичные, предельно обобщающие категории-различия. Определения таких категорий надо давать только в единой совокупности, определяя их друг через друга.

Тут соглашусь не до конца.
Определяя их друг через друга ты неизбежно придёшь к плавающему кольцу, а значит к ошибке.
Они должны определятся независимо (не опираясь на определения соседей), но с указанием связей между ними.

Сообщение от В0,0...1К

Других, более первичных понятий, через которые можно было бы определить категории "информации", "материи", "меры" просто не существует.

Тут так же не соглашусь.
Познание ВСЕХ первичных понятий происходит сначала через вторичные их проявления.
Давать же им определения через что-то не определённое до этого - это путь к ошибке.

[В0,0...1К]

Сообщение от mahina

любая мера может проявляться в материи

Не может. Мера не проявляется, а выражается в триедином объекте определённым образом проявления материи.
А информация (образ) выражает адекватную меру проявления материи в процессе взаимодействия.
Проявляется же материя тем или иным образом в процессе взаимодействия фрагментов О.Р. по той или иной частной мере.

По этой же причине мера не проявляется и в информации. Это высказывание ошибочно просто по определению.

Сообщение от mahina

некий субъект может наделять ... мерой некую информацию или материю...

Так нельзя говорить. Это ошибка Вашего понимания.

Субъект может некоторым образом в процессе взаимодействия наделить мерой некий объект. Причём мера взаимодействия всегда адекватна образу восприятия объекта субъектом.

Информацию же, как и материю, невозможно наделить мерой.

Материя, Информация, Мера - предельно обобщающие, первичные категории-различия. Ни одна из них не содержит в себе другие.

В то же время реальные объекты представляют собой триединые структуры, которым присущи и мера, и материя, и информация.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Но это ни сколько не говорит о том, что мера есть в объекте.

В реальном объекте мера есть всегда. В силу триединства объективной реальности.
А вот материи мера не свойственна в принципе.

Таковы уж определения первичных категорий и характер их взаимосвязей.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Яблоко само по себе объективно. А субъективен лишь твой выбор есть его или нет.

Конкретное яблоко, как материальная структура, существует объективно, будучи представлено во всём множестве возможных взаимодействий с объективной реалностью полным ОБРАЗОМ-СВОЙСТВОМ.
Этот полный образ реального яблока распадается в конкретных взаимодействиях на частные образы-представлениия.

Поэтому, хотя некое яблоко и существует объективно, но представления (частные образы) о нём всегда субъективны.

Что же касается понятия"ЯБЛОКО" вообще, то это - абстракция, некий обобщающий образ, закодированный определённым термином, общим для носителей одного языка-кода.

Если говорить об использованном Вами выражении "яблоко само по себе", то это пример ошибочного словоупотребления, обусловленного привычкой говорить не задумываясь о смысле сказанного.

Ничто не может быть "само по себе", вне связи с прочими фрагментами О.Р.. Рассуждать об объективности несуществующих (не определённых) явлений просто некорректно.

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Материя...

Материя сама по себе – это нечто такое, элементы чего, вне определённой связи с другими материальными элементами, в Объективной Реальности ничем себя не проявляют, т.е. не существуют...

Чем Материя НЕ является не особо интересно.
Это как определять что есть слон - это не камень и не банан.
Будто всем от этого что-то станет яснее.

По вашему Материя - это чего нет, но при добавление чего-то оно возникает. Ну так может его и нет и термин пустой.

PS: По ходу кольцо ваших определений себя проявило и сформировало ошибку. И какой смысл в том чего нет?

Сообщение от В0,0...1К

МЕра

МЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

А не легче ли её просто задать как `связь`?
А то слов много, все абстрактные но все сводятся к одному.

Ведь измерение - это связь объекта с числом, по критерию мерки.
А чувство меры - это чёткое ощущение связей в мире.
Соразмерять - это соотносить разные меры между собой. То бишь строить прямую связь на основе уже известных косвенных.
Описывая/формируя какой-то порядок объектов ты создаёшь связь того что ты видишь с образом в голове.

Сообщение от В0,0...1К

ИНФОРМАЦИЯ (ОБРАЗ)

Понятие Информации как предельно обобщающей категории неразрывно связано со взаимодействием.
Всякое взаимодействие есть взаимоОбразное изменение Меры, во-первых, и соразМерный обмен Образами, во-вторых.

Иначе говоря, один объект, воздействуя на другой объект, изменяет его мЕру свойственным ему Образом (Информацией) и передаёт этот Образ (Информацию) объекту в той части, адекватная мЕра которой подобна мЕре объекта воздействия (переход Образа всегда соразмЕрен). Однако сама по себе Информация не может взаимодействовать, то есть реально она не существует без мЕры, в отрыве от Материи...

Вокруг да около, но всё же ни о чём. Есть взаимосвязи, но нет определения... нет конкретики...

Сообщение от В0,0...1К

Следовательно, в триединой Объективной Реальности и пространство, и время, и инерция, и энергия, будучи атрибутами Материальных объектов, представляют собой частные Образы выражения той или иной мЕры их взаимодействия (соразмерности). Указанные понятия: пространство, время, инерция, энергия суть обобщения, но уровень этих обобщений не является предельным. Такой предельно обобщающей категорией для них будет понятие «Образ».

Ещё с вас определение понятия `образ`.
А то как то нехорошо ссылаться на то что ещё не определили...

Сообщение от В0,0...1К

И если в основе нашего мировоззрения будут лежать именно эти представления, адекватные изначальным принципам организации Объективной Реальности, то это позволит нам достичь правильного понимания текущих событий.

Пока что вы НЕ можете дать чёткие определения, которые бы однозначно понимались другими.
Если этот абстрактный элемент запихнуть в основу мировоззрения, то это позволить достичь разве что очередного вавилонского столпотворения.

Сообщение от В0,0...1К

Объективной Реальности свойственна тройственность предельных обобщений. И этот, очевидный для всякого искреннего исследователя, факт невозможно отрицать.

PS: Такая явная подгонка под ответ и манипуляция, что аж не могу. Не стоит так явно злоупотреблять словом `очевидно`...

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Как видите, Зевс, без участия меры никак не обойтись...

Не вижу. Я вообще не вижу где говорил про информацию в материальном объекте.
Так что вы явно сузили сферу вопроса, при это вывод сделали общий, что есть подтасовка...

Я рассматривал информацию в голове разных людей.

Если взять одного который знает что если A то случится Б, то он знает один кусок информации.
Если другой человек знает что если Б то случится В, то он знает другую информацию.

Если же они оба передадут свою информацию третьему, то у него в голове помимо переданной информации будет ещё и информация, что если случится А то случится В.
Этой информации до этого ему не передавали и он ни чего не измерял (по крайней мере в большинстве тут данных определений меры).

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Если говорить об использованном Вами выражении "яблоко само по себе", то это пример ошибочного словоупотребления, обусловленного привычкой говорить не задумываясь о смысле сказанного.

Нет. Это лишь говорит, что вы ни чего не поняли.

Если говорят `яблоко само по себе` то имеется в виду конкретное яблоко, которое лежит на столе.
А не в коем случае не представление о нём у кого-то или образ яблок в искусстве.
Это ни как не оспаривает наличие какого либо из этих факторов, но указывает на их в данной ситуации несущественность.

Если смысл чего-то до вас не дошёл, то это характеризует лишь ваше неумение его увидеть.
Не задумывались вы, привычка у вас такая или просто хотели абстрактно пословоблудить, мне не ведомо.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Если говорят `яблоко само по себе` то имеется в виду конкретное яблоко, которое лежит на столе.

Странный способ выражать свои мысли, Zevs.
Если яблоко - "само по себе", то почему оно на столе лежит, а не висит на ветке? Или не плавает в серной кислоте, к примеру? Или не раздавлено под прессом соковыжималки? Или не пребывает в открытом космосе?
Ну, да ладно... Пусть Вы так - одним лишь образом стола - конкретизировали яблоко, умолчав об остальной яблочной конкретике.
Принимаю Ваше конкретное яблоко во всём многообразии Ваших представлений о нём. Но к чему тогда это добавление: "само по себе"? Крайне неудачный термин, если даже так и принято говорить в Вашем кругу общения.

Сообщение от Zevs

А не в коем случае не представление о нём у кого-то

Любой реальный (конкретный) объект есть проявление материи множеством образов (представлений о нём) в процессе взаимодействий (наблюдений).
Это - существенное замечание. Если объект не взаимодействует (не воспринимается другими объектами), то он и не существует. То есть объект "сам по себе" не может быть.

Сообщение от Zevs

Если смысл чего-то до вас не дошёл, то это характеризует лишь ваше неумение его увидеть.

Вообще говоря, это ошибочное мнение. В общем случае, если смысл Вашего умозаключения не понимается собеседником, то это характеризует в первую очередь Ваше неумение ясно выражать собственные мысли.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Не вижу, где говорил про информацию в материальном объекте. Я рассматривал информацию в голове разных людей.

А что, голова - уже не материальный объект?

Вопрос о локализации информации (образов) в пределах материальной структуры человеческой сущности ввиду её триединства не имеет никакого значения.
От того, в каких областях и каких функциональных блоках психики локализованы те или иные образы-представления (в голове, сердце или структурных образованиях, представленными в диапазоне духовных (полевых) образов взаимодействия) не могут зависеть фундаментальные взаимосвязи первичных категорий: "материя", "информация", "мера".

И если в психику человека воспринят некий ОБРАЗ (информация), то адекватно этому образу изменена мера психики (если хотите - мера головы).
Человек до получения информации и после восприятия образа взаимодействия с неким объектом различаются мерой. В результате получения информации (переноса образа) изменяется мера материальной структуры человеческой сущности. Вещественная часть не меняется, а духовное состояние становится другим (хотя, некоторым связным образом изменяется и состояние нейронной сети в определённой фазе процесса восприятия информации)

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Странный способ выражать свои мысли, Zevs.

Уж кто бы говорил

Сообщение от В0,0...1К

Если яблоко - "само по себе", то почему оно на столе лежит, а не висит на ветке? Или не плавает в серной кислоте, к примеру? Или не раздавлено под прессом соковыжималки? Или не пребывает в открытом космосе?

По тому что `само по себе`... без веток и соковыжималок...

Сообщение от В0,0...1К

Но к чему тогда это добавление: "само по себе"? Крайне неудачный термин, если даже так и принято говорить в Вашем кругу общения.

А в том оно `само по себе`, чтоб сразу отметать всякое словоблудие о том что к нему не относится.
Хотя по ходу вы без него яблоко представить не можете... вам видите ли без него `неудобно`... а жаль...

Сообщение от В0,0...1К

Любой реальный (конкретный) объект есть проявление материи множеством образов (представлений о нём) в процессе взаимодействий (наблюдений).
Это - существенное замечание. Если объект не взаимодействует (не воспринимается другими объектами), то он и не существует. То есть объект "сам по себе" не может быть.

Если вы лично что-то не воспринимаете, то это не делает сей объект несуществующим.

PS: Если вас просят принести яблоко с кухни вы тоже начинаете рассуждать о влияние его на вас и его несуществование?
Или может спрашиваете о способе как принести? Кому принести? Когда принести? Что пи этом испытывать, а чего нет...
Или вы всё же способы всё это сами додумать, отсеев не существенное, и всё же принести просящему яблоко?

Сообщение от В0,0...1К

Вообще говоря, это ошибочное мнение.

Неее, это вполне объективная истина многократно проверенная на практике.

Сообщение от В0,0...1К

В общем случае, если смысл Вашего умозаключения не понимается собеседником, то это характеризует в первую очередь Ваше неумение ясно выражать собственные мысли.

Ну как бы возможно 3 варианта: я могу криво излагать, собеседник криво понимать, я не то излагать...
Но если собеседник не понимая для себя исключает 2й вариант, то он объективно заблуждается.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

По тому что `само по себе`... без веток и соковыжималок...

Ну, да - без веток, но ... "на столе".
Зевс, не стоит так упорно сопротивляться. Признание ошибки Вас нисколько не унизит. Постарайтесь понять, что не существуют вещи "сами по себе", вне взаимодействий.
Защищать до предпоследнего патрона собственные заблуждения - дурной тон. Не делаайте этого, иначе я просто перестану отвечать на Ваши бессмысленности.

Сообщение от Zevs

Хотя по ходу вы без него (т.е. без связей с реальностью) яблоко представить не можете...

Дорогой Зевс, этого сделать не может никто. Представление субъекта об объекте всегда конкретно. Хотя бы в силу обоюдной связи объекта с определённым наблюдателем. Вами лично Ваше конкретное "само по себе" яблоко может восприниматься как красивое и вкусное, а для меня это же яблоко выглядит невзрачно и по вкусу - противно.

Разные субъекты взаимодействуют с объектом различным ОБРАЗОМ. Поэтому их представления-образы (информация об объекте) разные.
Нельзя представить предмет "сам по себе",то есть несуществующий в принципе объект.

Сообщение от Zevs

Если вы лично что-то не воспринимаете, то это не делает сей объект несуществующим.

Ну, разумеется, не делает. Речь ведь не обо мне. Я говорил о том, что объект не существует, если он не взаимодействует вообще, то есть - "сам по себе".

Сообщение от Zevs

Если вас просят принести яблоко с кухни вы тоже начинаете рассуждать о влияние его на вас и его несуществование?
Или вы всё же способы всё это сами додумать, отсеев не существенное, и всё же принести просящему яблоко?

Это зависит от того, кто просит. Если это - просьба незнакомого мне человека (к примеру, Ваша просьба), то я вряд ли смогу удовлетворить его желание (если, конечно, яблоко на кухне не в единственном экземпляре).
Предположим, я принесу Вам с кухни маленькое, кислое, червивое и прогнившее яблоко, Вы удовлетворитесь? Наверное, нет.
Но ведь я же принёс Вам то, что Вы и просили, - яблоко. В чём же дело?
А дело в том, что то, что я принёс, не вписывается в Ваше представление о предмете. Нет вещи без образа, "самой по себе"...

Сообщение от Zevs

Неее, это вполне объективная истина многократно проверенная на практике.

Это вы, Зевс, так оценили своё высказывание: "Если смысл чего-то до вас не дошёл, то это характеризует лишь ваше неумение его увидеть"., после того, как я указал Вам на ошибочность такого мнения, сказав, что в первую очередь непонимание собеседника обусловлено Вашей неспособностью выражать свои мысли. (что предполагает и вторую очередь)

Но тут же, забыв, что
"причина непонимания - лишь неумение увидеть смысл"
для вас объективная истина в последней инстанции, Вы с невинным видом продолжаете: "Ну как бы возможно 3 варианта: я могу криво излагать, собеседник криво понимать, я не то излагать..."

Так как Вас понимать: "лишь моё неумение!" или "три варианта" (из которых в первую очередь имеет значение ваша неспособность формулировать мысли)?

Зевс, мне не хотелось бы вопрос о триединстве оставить в тупике из-за Вашего детского упрямства. Возражайте по существу и научитесь легко признавать свои ошибки. Такое отношение к дискуссии только возвысит Вас в глазах форума.

[mahina]

Сообщение от В0,0...1К

Не может. Мера не проявляется, а выражается в триедином объекте определённым образом проявления материи.
А информация (образ) выражает адекватную меру проявления материи в процессе взаимодействия.
Проявляется же материя тем или иным образом в процессе взаимодействия фрагментов О.Р. по той или иной частной мере.

По этой же причине мера не проявляется и в информации. Это высказывание ошибочно просто по определению.



Так нельзя говорить. Это ошибка Вашего понимания.

Субъект может некоторым образом в процессе взаимодействия наделить мерой некий объект. Причём мера взаимодействия всегда адекватна образу восприятия объекта субъектом.

Материя, Информация, Мера - предельно обобщающие, первичные категории-различия. Ни одна из них не содержит в себе другие.

В то же время реальные объекты представляют собой триединые структуры, которым присущи и мера, и материя, и информация.

а на мой взгляд нет у меня никаких ошибок, более того вы говорите тоже самое, что и я только более запутанно. да возможно термин "проявляется" не совсем корректен, более верно будет заменить его на "наделяется"
за исключением того что информация по вашему мнению тождественна образу. такого не может быть т.к. понятие образа относится к мере.

Информацию же, как и материю, невозможно наделить мерой.

тогда фотография, что такое по вашему информация мера или материя и почему?

[mahina]

Сообщение от Zevs

Если ты нашёл субъективную меру - это НЕ значит, что ВСЕ меры субъективны.
Если ты как субъект можешь выбрать более удобную тебе меру - это так же НЕ говорит о её субъективности.
Яблоко само по себе объективно. А субъективен лишь твой выбор есть его или нет.


Это лишь говорит о вашем нежелание `слезть с пальмы` и договорится с тем у кого мера другая, но ни как не о субъективности меры.

приведите примеры объективной меры.
яблоко конечно само по себе объективно, но субъективно ваше представление о нем. как и у любого другого человека в связи с ограниченностью органов восприятия информации поступающей об этом яблоке, что не позволяет вам и всем остальным составить объективную меру о нем. и так во всем.

Сообщение от Zevs

Это лишь говорит о вашем нежелание `слезть с пальмы` и договорится с тем у кого мера другая, но ни как не о субъективности меры.

Вот вы говорите, что мерили вы, ваши дети и ваши родители.
А значит либо вы использовали единую длину, называя её `локоть` либо занимались фигнёй.
Ибо что-то мерить в своих локтях и ожидать что кто-то в своих намерит столько же - это нонсенс.
Чаще всего брали какой-то эталон (длину локтя правителя), переносили на мерку и все дальше уже мерили этой меркой.
При том мерка была вполне объективной и дальше от субъекта не сильно зависела.

То что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет объективность этой меры для её граждан.

вот именно, то что в другой стране другой правитель и другой `локоть` не отменяет субъективность этой меры.

тот факт что миллионы людей договорились что какую-то частную (субъективную) меру они будут использовать за эталон не делает эту меру объективной.

[В0,0...1К]

Сообщение от mahina

Тогда, что есть такое, по-Вашему, фотография: информация, мера или материя? И почему?

Хорошо, давайте расмотрим для определённости классическую фотографию: частный оптический образ некоего лица на фотопластинке.
Эта фотография является реально существующим объектом-триединством материи, информации, меры. Объект представляет собой сложную структуру, в которой материя проявляется тем или иным образом по мере взаимодействия с другими объектами. Один из частных образов - это оптический образ того самого лица.
Другие частные образы фотографии - это свойства самой фотопластинки, её форма, объём, масса и др. - все они связаны с соразмерной образностью субъекта-наблюдателя.

[Mrrshan Scientist]

Уважаемый Зевс !
Попробуем все же разобраться, что тако триединство и особенно мера, которую мало кто (никто?) не понимает.

Сообщение от Zevs

В том то и дело, что она ОЧЕНЬ другая... и перевод одного в другое только теоретический...

Переход легко получить экспериментально. Запишите или зарисуйте свой сон. Таким образом вы соразмерите информацию оттуда через вашу внутреннюю меру физическому миру. Еще пример - интуитивное озарение приходит свыше и соразмеряется с физическим планом согласно внутренней мере того, кто принимает, получается шедевр какой-нибудь. Или еще. Электромагнитная волна преобразуется согласно внутренней мере устройства, и мы слушаем радио.

Но тогда вообще имеем не 3 единство, а 2 единство, где каждое ещё на 2 делится...
Имеем Энергию (в эфирной и связанной формах) и Информацию (в пластичной и чёткой форме меры)...

Я понимаю меру как матрицу (способ) перехода информации с одного носителя на другой. Иначе действительно, двуединство получится, и что такое мера непонятно. Но этот способ это не информация в форме меры - она неразрывно связана с конкретной материей носителя.

Ну тогда с вас тогда чёткое определение своей меры...

Наличие меры это способность принимать, интегрировать и обрабатывать информацию с принципиально иных источников-носителей. Другой меры я в упор не вижу, а это имеет смысл.
Информацию на материальном носителе можно назвать информационной системой, ИС. Если ИС способна принимать информацию из внешнего мира и соответственно обучатся, то это триединство в действии, т.к. внешняя информация соразмеряется ИС по ее внутренней мере и развивает ее.

Просто та же метрическая система или попытка мерить попугаями эту функцию НЕ выполняют.
Они мерят и мерой вроде являются, но не поддерживают соразмерность.
А то тут каждый говорит о своей мере и своё вкладывает в это понятие. В итоге имеем то что имеем...

Данная сущность так же НЕ контролирует соразмерность и баланс. Только указывает соответствие между разными сущностями.

Соразмерность ИС определится как степень взаимного информационного влияния с учетом искажения передаваемой между ними информации.

PS: Хотя в этом что-то есть...
Обычные мерки - это связь между явлением и числовым рядом.
Соблюдение баланса - это связь соотношения сторон и привлекательности его для чего-то или кого-то.

Я вообще считаю изначальное Явь - Навь - Правь неправильно перевели в Материя -Информация -Мера. Это разные совершенно понятия. Баланс потеряли, заменив Правь на Меру. Потому, что Правь подразумевает закон Прави, т.е. сонастройку информации (законам) единой Вселенной. Закон Прави подразумевает чувствовать (принимать) целое и действовать с ним в гармонии. Навь это тоже не информация, это все Наваждения, в т.ч. и сны за пределами физического мира. Явь это то, что дано в ощущениях реальности. А идти сквозь Яви и Нави по закону Прави - это значит преобразовывать внешнее и внутреннее сообразно принимаемой (или принятой и усвоенной) единой вибрации Вселенной.
Здесь совсем другой смысл. Хотя я не претендую быть гуру и только пишу свое понимание, как я его чувствую. Совершенно четко формализовать это пока не могу, внутренняя мера не дотягивает...

То есть имеем что информация - это факт, а мера - связь.
Но связь на деле состоит из фактов, а факт из связей... одно неотделимо от другого...

Согласен, что неотделимо. На то оно и единство..

Мы строим не царствие Бога, а то что в нас есть. По тому и проблема.
У каждого внутри своё и каждый по своему его хочет строить.
А надо строить не то что снаружи по тому что внутри, а то что внутри по тому что хотим получить снаружи.

А вот здесь собака порылась. Откуда вы взяли то, что хотите получить снаружи ? Откуда пришел идеал ?
Я считаю, (см закон Прави) что идеал идет изнутри, имея там частичку Бога, гармонию Вселенной. Мы через совесть знаем, как в идеале должны относиться к друг другу люди и как оно жить в балансе. Это приходит свыше сообразно внутренней мере и конкретной ИС.
Да у каждого внутри свое, но глубоко внутри мы все едины. Надо только это найти.

Там ОЧЕНЬ кайфово (хотя и не везде)... можно и сознанием там побывать (и не так как большинство подумало)
Но именно по этому будучи там ОЧЕНЬ трудно менять себя.
А тут не хорошо и не плохо - тут жизнь и изменения.
Сможем жить там и не бездельничать - смысл быть тут для этого отпадёт.

Не знаю, я в астралах не летал, знаю только что мне "летчики" рассказывали.

Ну туда можно ставить и энергию, и даже в другую сторону стрелки направить... а можно вообще свести к Энергия/Информация...
Всё равно замкнётся... так что это не показатель, а признак того что всё связано...

Да оно по любому замкнется, т.к. Вселенная едина.