форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 05.06.2009, 13:01
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Все ли процессы управляемые?

Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Управление - воздействие на объект для достижении какой-либо цели.

То есть в управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Чтобы доказать что утверждение "все процессы управляемые" неверно, нужно привести хотя бы один пример который противоречил этому утверждению.

Например, движение кометы по орбите вокруг солнца.

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!

То есть движение кометы вокруг солнца - процесс неуправляемый!
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.06.2009, 13:39
rigor_mortis rigor_mortis вне форума
гость
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 133
rigor_mortis на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Evlanov Посмотреть сообщение
Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Управление - воздействие на объект для достижении какой-либо цели.

То есть в управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Чтобы доказать что утверждение "все процессы управляемые" неверно, нужно привести хотя бы один пример который противоречил этому утверждению.

Например, движение кометы по орбите вокруг солнца.

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!



То есть движение кометы вокруг солнца - процесс неуправляемый!

Солнце не есть субъект, так как не оно управляет движением кометы. Солнце - фактор среды, который оказывает влияние на процесс движения кометы (и не только солнце, но и ещё много чего).
Вобщем, нужен другой пример.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.06.2009, 13:45
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от rigor_mortis Посмотреть сообщение
Солнце не есть субъект, так как не оно управляет движением кометы. Солнце - фактор среды, который оказывает влияние на процесс движения кометы (и не только солнце, но и ещё много чего).
Вобщем, нужен другой пример.
Комета движется по эллиптической орбите вокруг солнца.

Притяжение солнца заставляет комету двигаться именно по такой траектории.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.06.2009, 13:54
rigor_mortis rigor_mortis вне форума
гость
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 133
rigor_mortis на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Evlanov Посмотреть сообщение
Комета движется по эллиптической орбите вокруг солнца.

Притяжение солнца заставляет комету двигаться именно по такой траектории.
Траектории бывают круглыми, элиптичиескими и гиперболоидными.
Солнце не предпринимает никаких управляющих воздействий на комету по своей воле. Гравитация - это его объективное свойство, оно и влияет на комету. Солнце не может его ни поменять, ни отключить, ни использовать выборочно для выбранных объектов по своей воле. Но управление по КОБ это упраВОЛЕНИЕ. Так что управляющих воздействий со стороны солнца нет.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.06.2009, 14:05
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Примеры можно привести еще:
Движение Земли вокруг Солнца, движение Луны вокруг Земли, морские приливы и отливы и т.д.

Движение какой-либо кометы вокруг Солнца это процесс.

Этот процесс неуправляемый.

То есть есть неуправляемые процессы, что противоречит КОБ.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.06.2009, 14:18
Гетман Гетман вне форума
участник
 
Регистрация: 16.12.2008
Адрес: Тольятти (пригород)
Сообщений: 105
Гетман на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

КОБ не утверждает, что все процессы управляемы.
КОБ утверждает, что все процессы и явления суть результат управления либо самоуправления в рамках допущения со стороны управляющего субъекта.
Если уж и брать Ваши примеры с движением небесных тел, то это движение происходит по Законам Мироздания, в терминах КОБ - ИНВОУ (Иерархически Наивысшее ВсеОбъемлющее Управление). Массы небесных объектов, их скорости и т.д. суть лишь факторы, влияющие на их движение в соответствии с установленными незыблемыми Законами.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.06.2009, 16:02
rigor_mortis rigor_mortis вне форума
гость
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 133
rigor_mortis на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Evlanov Посмотреть сообщение
Примеры можно привести еще:
Движение Земли вокруг Солнца, движение Луны вокруг Земли, морские приливы и отливы и т.д.

Движение какой-либо кометы вокруг Солнца это процесс.

Этот процесс неуправляемый.

То есть есть неуправляемые процессы, что противоречит КОБ.
Нет оснований утверждать что движение кометы вокруг солнца есть процесс неуправляемый. Управление может быть неявным, так как наука не доросла ещё до того что бы это управления открыть. Тогда с точки зрения такой науки этот процесс неуправляемый.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.06.2009, 16:45
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Гетман Посмотреть сообщение
КОБ не утверждает, что все процессы управляемы.
КОБ утверждает, что все процессы и явления суть результат управления либо самоуправления в рамках допущения со стороны управляющего субъекта.
Масло масленное?

Петров К.П. в лекциях по ДОТУ утверждает что все процессы управляемые.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.06.2009, 19:30
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Evlanov, согласен.
Нужно указать область применения этого утверждения. А то до маразма доходит частенько. Скажем: все общественные процессы управляемы, либо могут управляться, либо могут предприниматься попытки управления общественными процессами. Как-то так.
Смысл ведь в том, чтобы обратить внимание на возможность управления без прямой команды.
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики".
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.06.2009, 20:46
FIGARO FIGARO вне форума
участник
 
Регистрация: 29.10.2008
Адрес: Земля
Сообщений: 170
FIGARO на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Все ли процессы управляемые?

Конечно НЕТ 100%

Природа идёт своим ходом. Человек только чистично может вмешиватся.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.06.2009, 20:58
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Солнце силой гравитации оказывает свое управляющее воздействие на комету заставляя ее лететь по орбите. Если вы не знаете цели этого процесса то это не значит что её нет.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 05.06.2009, 21:11
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Pvl

«Солнце силой гравитации оказывает свое управляющее воздействие на комету заставляя ее лететь по орбите. Если вы не знаете цели этого процесса то это не значит что её нет.»
Данный процесс полностью предопределен, т.е. никакого управления, как целенаправленной деятельности, нет.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 05.06.2009, 21:30
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Pvl

«Солнце силой гравитации оказывает свое управляющее воздействие на комету заставляя ее лететь по орбите. Если вы не знаете цели этого процесса то это не значит что её нет.»
Данный процесс полностью предопределен, т.е. никакого управления, как целенаправленной деятельности, нет.

Ефремов.
Думается мне что вы не до конца понимаете смысл слова предопределен
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 05.06.2009, 21:31
Михайло Суботич Михайло Суботич вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Адрес: Подмосковие
Сообщений: 439
Михайло Суботич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Данный процесс полностью предопределен, т.е. никакого управления, как целенаправленной деятельности, нет.
Тот, кто "поместил" эту комету на определённую орбиту, мог делать это с умыслом, чтобы через n-ое количество лет она врезалась в какую-нибудь планету, т.е. она "запрограммирована". Что стало причиной появления кометы на орбите? В настоящее время мы не знаем, откуда берутся и как образуются кометы. Может когда-нибудь учёные узнают это, а может не узнают, если эта комета врежется в Землю. Если всё-таки докапываться до причин любого процесса, то мы опять же выходим на ИНВОУ, или Бога, ибо Бог - первопричина всех причин (ещё одно определение слова "Бог").
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 05.06.2009, 21:40
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Вот если бы гравитационное поле прекратило свое управляющее воздействие на комету процесс бы прекратил свое существование комета летела бы себе дальше покорять глубины космоса. Вот тогда действительно прекратилось бы управляющее воздействие на этот процесс.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 05.06.2009, 21:58
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Тот, кто "поместил" эту комету на определённую орбиту, мог делать это с умыслом, чтобы через n-ое количество лет она врезалась в какую-нибудь планету, т.е. она "запрограммирована".»
Может и так. Но большинство процессов «запрограммированы» таким образом – нет никакого смысла считать их управляемыми – сам процесс управления давно закончен, точка бифуркации пройдена. Как камень в руке: мы можем его бросить вверх, вперед, назад. Но после броска мы над ним уже не властны – неуправляемый процесс.

Pvl

«Вот тогда действительно прекратилось бы управляющее воздействие на этот процесс.»
В таком случае «управляющее воздействие» перешло бы к другим силам: инерции, сопротивлению среды, давлению света и т.п. Это точнее назвать взаимовлиянием объектов – т.к., действительно, нет процессов без влияния каких-либо сил. А для управления нужен субъект управления.

Управление подразумевает, как минимум, возможность влияния на процесс, т.е. возможность изменения параметров процесса.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 05.06.2009, 23:51
Pvl Pvl вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 346
Pvl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Вот тогда действительно прекратилось бы управляющее воздействие на этот процесс.»
В таком случае «управляющее воздействие» перешло бы к другим силам: инерции, сопротивлению среды, давлению света и т.п. Это точнее назвать взаимовлиянием объектов – т.к., действительно, нет процессов без влияния каких-либо сил. А для управления нужен субъект управления.

Управление подразумевает, как минимум, возможность влияния на процесс, т.е. возможность изменения параметров процесса.

Ефремов.
Под действием гравитации солнца изменяется траектория полета кометы которая не всегда крутилась вокруг него а пролетала мимо него. Попадя в гравитационное поле других небесных тел её орбита будет менятся соответствующим образом. Следовательно мы видим изменение параметров процесса - полёта кометы управляющим воздействием субъектов управления на объект управления.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 06.06.2009, 06:19
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Pvl

«Попадя в гравитационное поле других небесных тел её орбита будет менятся соответствующим образом. Следовательно мы видим изменение параметров процесса - полёта кометы управляющим воздействием субъектов управления на объект управления.»

«Попадя в гравитационное поле других небесных тел её орбита будет менятся соответствующим образом. Следовательно мы видим изменение параметров процесса - полёта кометы управляющим воздействием субъектов управления на объект управления.»
«Субъект (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание), носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.» (БСЭ)
Обладает ли любое космическое тело ВОЛЕЙ для изменения траектории полета кометы?
Насколько детерминировано изменение траектории кометы гравитационными силами других небесных тел?

В данном процессе нет субъекта управления, как его нет в полете камня. Зная исходные параметры можно просчитать весь процесс до следующей точки бифуркации. Для камня – это падение. А коль все предопределено и нет возможности изменить процесс, то нет и управления.
Есть взаимодействие объектов между собой, но это не управление. Стоя на земле мы взаимодействуем с опорой: с какой силой наши башмаки давят на землю, с той же силой земля противодействует нашим башмакам. Где здесь управление? Например, Вы можете изменить реакцию опоры не меняя прикладываемой силы?

Как минимум, процессы с однозначной зависимостью не имеют субъекта управления. Например, процессы протекающие по закону Ома, Бойля - Мариотта,

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 06.06.2009, 11:23
Spade Ace Spade Ace вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Уфа
Сообщений: 54
Spade Ace на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Evlanov Посмотреть сообщение
Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Управление - воздействие на объект для достижении какой-либо цели.

То есть в управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Чтобы доказать что утверждение "все процессы управляемые" неверно, нужно привести хотя бы один пример который противоречил этому утверждению.

Например, движение кометы по орбите вокруг солнца.

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!

То есть движение кометы вокруг солнца - процесс неупавляемый!

Из умолчаний этого сообщения следует, что Бога - нет.

"Критикам" (согласным с автором этого сообщения):
Раз Бога для вас - нет. Вы - безбожники, богоборцы, сатанисты (нужное подчеркнуть).

Активу форума:

Какой смысл объяснять атеистам, что Мир шире, чем они хотят его видеть. Они хотят видеть малую часть бытия, чтобы у них сложилась иллюзия безотвтетственности, не видя Бога. Ведь, если Бога нет - то и нравственность не является объективной категорией.
А значит и отвечать, как-бы, незачто.


Внимание FIGARO, Ефремов, Evlanov, и прочим атеистам:
На текст выделенный синим шрифтом, прошу не обращать внимания. Я и так знаю, что вы с этим не согласны, и можете привести кучу безсмысленных доводов в оправдание. В качестве примера такой дискуссии (где тов. Ефремов показал себя, как вшивый провакатор) читай ветку форума КОБ - утопия?.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.06.2009, 12:07
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Самый краткий ответ по САБЖу -

Да, все. Но каждый - на своём уровне. Но не всякий человек способен понять высшие из них, поэтому возникают НЕпонимания и НЕДОпонимания.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 06.06.2009, 12:08
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Spade Ace, провокатор - вы,
потому что оскорбляя человека вы провоцируете его на ответные оскорбления.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 06.06.2009, 12:31
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Spade Ace Посмотреть сообщение
Какой смысл объяснять атеистам, что Мир шире, чем они хотят его видеть. Они хотят видеть малую часть бытия, чтобы у них сложилась иллюзия безотвтетственности, не видя Бога. Ведь, если Бога нет - то и нравственность не является объективной категорией.
А значит и отвечать, как-бы, незачто.
Про себя скажу, что я не знаю есть ли Бог.
Думаю, что скорее всего Бога нет.
Доказать что Бог существует невозможно.
В жизни я опираюсь не на Бога, а на логику,
здравый смысл, личный опыт, традиции, культуру.

Встраивать понятие Бог в идеологию государства неверно.

Нравственность человека не зависит от того,
верит ли человек в Бога или нет.
Нравственность - объективная категория.
Почитайте, например,
Моральный Кодекс Строителя Коммунизма или
Моральный Кодекс Движения Наши.

Лично для меня Ефремов - авторитет по этой теме,
так как он - специалист по управлению.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 06.06.2009, 13:37
Spade Ace Spade Ace вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Уфа
Сообщений: 54
Spade Ace на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Цитата:
Сообщение от Evlanov Посмотреть сообщение
Spade Ace, провокатор - вы,
потому что оскорбляя человека вы провоцируете его на ответные оскорбления.
Если провакатору сказать, что "ты провакатор", то для провакатора - это оскарбление?

Ну и "логика" у вас. Зря вы на неё опираетесь.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 06.06.2009, 14:25
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Здравствуйте.

Spade Ace

«Какой смысл объяснять атеистам, что Мир шире, чем они хотят его видеть.»
Не надо лишних слов. Просто покажите эту ширину.

«Они хотят видеть малую часть бытия, чтобы у них сложилась иллюзия безотвтетственности, не видя Бога.»
Мы, беру на себя смелость говорить от всех думающих людей, хотим видеть мир таким, каков он есть на самом деле. Мы изучаем и учитываем все факторы проявляющиеся в мире.
Безответственность может сложиться только в условиях, когда за твои действия отвечает кто-то другой. В отличии от мировоззрения идеалистов, у материалистов свалить ответственность не на кого! Значит только мы можем сделать мир таким, в каком хотим жить. Если поведение человека зависит от того, находится он под контролем или не находится, то ни о какой нравственности, как внутренней опоры, говорить не приходится.

«Ведь, если Бога нет - то и нравственность не является объективной категорией.»
Именно у тех, кто не верит в Бога нравственность – это личное качество. У верующих не понятно, толи он Бога боится, толи действительно человек хороший...

«Внимание FIGARO, Ефремов, Evlanov, и прочим атеистам»
Я бы сам поостерегся называться атеистом – ВЕРЯЩИМ, что бога нет. Я просто не способен сделать такую кучу допущений:
- кто-то создал наш мир из ничего;
- после создания он управляет миром;

У одного ужели хватит сил,
Водить стада бесчисленных светил?
Прости мне мысли грешные, о Боже,
Но разве ты мне думать запретил?
(Омар Хайям)

- управляя всем миром, но человеку дал свободу воли;
- давая свободу воли различение дает не всем;
- за действия произведенные без различения спросится по полной программе;
- и, в итоге, Бог – сама доброта.

Из известных законов мироздания сделать эти выводы невозможно. Не слишком ли сложно для аксиом?

«Если провакатору сказать, что "ты провакатор", то для провакатора - это оскарбление?»
А судьи кто? Мы же знаем, кто громче всех кричит: «Держи вора»!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 06.06.2009, 16:05
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Все ли процессы управляемые?

Очень хочется верить в то, что Бог не просто есть, не просто управляет процессами, а еще и испытывает симпатии и антипатии, на основании чего, может вмешаться в определенный момент. Т.е., если он однажды управил Землю ходить по особому маршруту, то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу.
Это инфантилизм. Это рабство и паразитизм.
А слабо верить Богу, который установил законы раз и навсегда и в царстве которого все подчинено этим законам? Как физическим законам. Бросил камень - он упадет на землю. Совершаешь поступок - он тебе отзовется.
В чем проблема? К чему какая-то другая управляемость кроме одного: желания переложить со своих плеч ответственность на Бога? Но ведь это иллюзия. Возможности переложить ответственность нет.
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики".
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:18.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot