Критика критики КОБы

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

1)И после отдачи кредита новая сумма оборотных средств так и останется у предприятия. Не велика плата за расширение производства. Вы посмотрите на приложенный расчет!
2)Если государство искусственно сдерживает оборот денежных средств (как было в 90-х), то переходят на бартер, соответственно, развитие экономики замедляется или даже деградирует до некоторого жизненно важного уровня. Но и в этом случае, как Вы могли убедиться, банки все деньги не забрали...

Ответьте на вопрос *** приведенный ниже.

3.1)Как Вы объясните, что за несколько тысяч лет так и не забрали?***
3.2)А если, допустим, заберут, что страшного произойдет?
4)Вы считать не умеете....Расчет в двух вариантах прикладываю в виде таблицы Excel. И вообще, давайте будем учиться считать.
5)Не путайте потребительский кредит с кредитами для производства. Давайте хоть с одним видом кредита разберемся.
6)Как Вы себе это представляете? Перестанут есть, пить, - будут денежки копить...
Деньги – это условность, имеют ценность только при наличии реальных товаров: «не надо золота ему, когда простой продукт имеет» (с) А.С.Пушкин.
А т.к. история экономики развивалась от простого продукта, а не от денег, то и в обороте имеется не только, даже не столько, деньги банков, а оборотные средства предприятий и деньги граждан – это к слову.
7)Все попытки (даже не представляю метод(!)) собрать деньги в банк неминуемо приведут к повышению доходности производства и процесс остановится на каком-то уровне. Т.е. имеем отрицательную обратную связь. Возьмите программу на которую я дал ссылку и поиграйтесь.
8)Да выкиньте Вы эту КОБ’у, посмотрите в окно! Жизнь то совсем не по КОБ’е развивается. Даже арифметика против!
9)Абсолютное большинство денег в обороте именно бесплатное.
Вы получили зарплату, сколько за ее получение Вы заплатили? Купили товар, сколько Вам магазин заплатил за Ваши деньги? Магазин перечислил поставщику (допустим, брал под реализацию – не суть), сколько поставщик перечислил назад? Наконец, Вы опять сделали товар и опять получили зарплату...

Сообщение от Doctor(RUS)

10)А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.

Ну вот, снова всё сначала...
Прочитайте этот и этот посты (только внимательно) и нарисуйте взаимосвязи и каналы перечислений денег между субъектами государства (для поста #48), при этом будет понятно, что утверждение [10] не является верным.
1) - каким образом? Предприятие получило доход и расплатилось с кредитом. Где родились деньги оборотного капитала? Это и [4] касается - откуда взялся оборотный капитал, если деньги выплачены (в качестве примера рассматриваем затратные производства, типа этого)?

2) не путайте причины и следствия! Если учесть, что с открытием железного занавеса появились широчайшие возможности воздействия забугорного капитала на нашу экономику, а так же цели этого воздействия, то станет много больше понятно.
Для начала, были разрушены наработанные десятилетиями технологические цепочки, был раздут культ потребления товаров с лейблами, началась стихийная "демократизация" законодательства.
Следующий этап - падение производства (перепроизводство у нас было только в ВПК, который тоже немного придушили). Инфляция навалилась непреодолимой стеной, а денежная масса не поспевала за нею. Именно инфляция вынудила перейти на бартер, а не недостаток денег! Товар имеет свою цену, а деньги постоянно обесценивались. Дешевле было обменяться товаром, чем использовать деньги. Если в месяц деньги теряют 20% своей стоимости, то логичнее перейти на бартер или другую валюту, что и имело место быть в 90-е.

3.1) я уже дал ответ на вопрос - для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ, что хорошо видно, если построить схему движения средств по моделям из поста #48. Банки, естественно, расходуют изъятые денежные средства в свою пользу. Я не один раз повторял, что банковская система в нынешнем виде занимается перераспределением средств. Естественно в свою пользу.

3.2) отвечу и на вопрос [7]. В нынешнем виде, ссудный %, как и инфляция, стимулирует рост производства и потребления - по умолчанию нужно производить больше, чем можешь потребить (кто читал Льюиса Кэрола?). Деньги - условность, я согласен,но при тупом накоплении банком денег, без вливания их в экономику, их мера возрастёт, правильно! НО! что будет, если банк решит их потратить, когда накопит столько, что сможет купить ВСЁ, что произвело общество? На что это похоже? Что из этого выйдет? Когда задаёте вопрос - пытайтесь на него ответить самостоятельно.

5) почему я путаю? Почему кредит должен даваться не по пользе для людей, а по прибыльности? Ну так давайте повсеместно откроем ликёроводочные заводы! Водку будем продавать по минимальным ценам. Через 10 лет нас останется примерно 10 000 000. И жилья на всех тогда хватит!

6) Это происходит сейчас! Богатые -богатеют, бедные - беднеют!
(выделенное) опять причины, следствия... сейчас всё большую роль играет КФС. Не так?

7) не приведут, но, коли деньги из экономики изъяты, то повысится их ценность. Но если их при этом потратить...
Посмотрите, что происходит в Японии, с её отрицательной инфляцией! Просто ВВП растёт там быстрее, чем денежная масса (чтобы не цеплялись к словам, точнее - денежная масса х скорость обращения)

8) и мы имеем то, что имеем - благами распоряжается не тот, кто их производит!

9) имеется в виду - не облагается %%? За то - налогами и доп. эмиссией

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Шото вы никак определиться не можете - для вас всё плохо.»
Экономика – цельный механизм. Нельзя изъять прибыльность в одном месте и оставить в другом. Сразу же образуются «вихревые токи» (извините, я технарь по образованию, экономической терминологией владею не в достаточной степени) уравнивающие потенциалы различных точек. Будет запрещено законодательно, - будет подпольно, еще дороже и с кровью.
Капиталистический способ производства подразумевает прибыль. И в «свободном рынке» баланс прибыли между производственным и финансовым капиталом устанавливается по определенным законам: при увеличении прибыльности в одной области в неё устремляется дополнительный капитал, тем самым увеличивая предложение и снижая прибыльность.
Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение? А многие ресурсы имеют ограничение и по физическим параметрам.
Я давно определился – надо разрывать эту порочную цепочку. Для начала, по демографически обусловленным потребностям. Их производство не должно определяться платежеспособным спросом, а научно обоснованной потребность общества. Вполне возможно, эти отрасли будут убыточны, следовательно, надо думать, как покрывать убытки. Но это уже не капиталистический способ производства. С удовольствием рассмотрю данные проблемы в другой теме.

«А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.»
В смысле помрешь, но под анестезией – блестящее решение!!!

Doctor(RUS)

«Зарплаты..они что, из воздуха материализуйтся? Нет, их работодатель в банке берёт обычно. В кредит.»
Ваши познания, как познания старика Хоттабыча в географии. Читали такую сказку?
Загрузите мою программку ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=58501&postcount=16 )
Выберите пункт «Погашение кредита». Установите промышленный капитал равным 0 – как бы весь капитал заемный и норму накопления 50 (для однозначности, можете варьировать). Включите вывод графика и смотрите, как финансовый капитал превращается в промышленный – оборотные средства остаются постоянными, а заемный капитал убывает.
Алгоритм доступен для просмотра. Сделан специально максимально понятным. Найдете ошибку – рад буду обсудить.

«Кароче, Ефремов, если вы мне покажете, где на земле дают беспроцентные кредиты в неограниченных количествах (ну скажем, 2-3 триллиона долларов), я безоговорочно признаю вашу правоту.»
Непонятная связь. Значит, чтобы признать закон всемирного тяготения Вам надо остановить движение Юпитера (прекратить действие центробежной силы).
Да если бы я знал такое место, я не с Вами тут беседовал, а, возможно, на Канарах пузо грел. Раз перехватил, потратил, перехватил еще на потраченную сумму больше, расплатился с первым и остаток потратил. И так до конца: до 2-3 триллионов должно пройти приличное время. Допустим, буду тратить в год 500 000 руб. Тогда к 100 годам (с младенчества) дойду лишь до 50 миллионов. Еще можно жить...
К счастью, деньги – это лишь инструмент сравнения реальных благ, а Вы хотите им придать самостоятельную силу. Это как в мироздании: разорвать силу притяжения и центробежную. Да рухнет все и под обломками будет копошиться лишь жалкая кучка голых (в смысле без шерсти) обезьян – утрирую, конечно...

«А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.»
Пусть Вас это успокоит: даже великие люди ошибались...
В начале деньгами служили ликвидные товары.
«Деньги <...> В докапиталистических формациях роль всеобщего эквивалента выполняли различные товары. В зависимости от местных природных и экономических условий Д. становились шкуры зверей, раковины, зерно, предметы обихода. В качестве эквивалента широкое распространение получил скот. Поэтому скот и Д. имели у древних народов одинаковое наименование (например, по-латыни пекус — скот, а пекуния — монета и т.д.).» (БСЭ)

И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора) – это отнюдь не искусственные образования, они нужны для равномерного функционирования экономики. У всего есть КПД (иначе: потери), у ресивера тоже! Почитайте Д.Невидимов «Религия денег» - очень хорошо растолковано. И не надо молиться на ссудный процент. Он существует в одних условиях и не существует в других. А попытка смешать все в кучу не удастся, как горячий лед.
Но надо отдать должное: обманка удачная. Можно сколько угодно бороться с судным процентом, лишь бы не трогали главного – капиталистического способа производства, погоню за прибылью, и со ссудным процентом, как органической структурой капитализма, можно «бороться» бесконечно – с предсказуемым результатом.

Андрейка

«в качестве примера рассматриваем затратные производства»
Вы бы так сразу и сказали, что Вам не кредит нужен, а милостыня...

Ефремов.

[Doctor(RUS)]

И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора) – это отнюдь не искусственные образования, они нужны для равномерного функционирования экономики.

не надо путать термины. Деньги - это не бараны и не шкуры зверей. Деньги - это наличная и безналичаная форма платежа, это монеты и купюры, и все они имеют процентное происхождение. А ваши бараны - это не деньги, а бартер. И если вы мне покажете банк, где дают деньги в кредит на беспроцентной основе, я уеду на Канары раньше вас. А если такого банка нет, то признайтесь, что беспроцентных денег нет, и вы сознательно лжёте.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«А если такого банка нет, то признайтесь, что беспроцентных денег нет, и вы сознательно лжёте.»
Подскажите мне, пожалуйста, где я чего-то там солгал? А то в этом зазеркалье я совсем потерялся...

Причем тут банк? В основном предприятия пользуются своими оборотными средствами.

«Деньги - это наличная и безналичаная форма платежа, это монеты и купюры...»
«Деньги, особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров.» (БСЭ)

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте!

Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение?

вот так, как говорит Андрейка

для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ,

Пускай государство заказывает товары ДОП. Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству и по нуждам общества включался станок.

А понижение може и не спасёт, но чуть полегче станет.»
В смысле помрешь, но под анестезией – блестящее решение!!

А вы што против анастезии? ну, хоть не так больно... А коньки все мы отбросим. И откуда вы взяли что с понижением % обязательно надо умереть? наоборот! жизнь поживее будет.

[Doctor(RUS)]

Подскажите мне, пожалуйста, где я чего-то там солгал? А то в этом зазеркалье я совсем потерялся...
Причем тут банк? В основном предприятия пользуются своими оборотными средствами.

Во вас заклинило. Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.

10)А пока что я считаю, что абсолютно все деньги в экономике мира имеют процентное происхождение.
Ну вот, снова всё сначала...
Прочитайте этот и этот посты (только внимательно) и нарисуйте взаимосвязи и каналы перечислений денег между субъектами государства (для поста #48), при этом будет понятно, что утверждение [10] не является верным.

А вот тут и есть ваша ошибка. Надо было бы подумать, а какая история у всех ныне существующих денег? Откуда и при каких условиях они появились? Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет. Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

[Trilogy]

Сообщение от Doctor(RUS)

Во вас заклинило. Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.
А вот тут и есть ваша ошибка. Надо было бы подумать, а какая история у всех ныне существующих денег? Откуда и при каких условиях они появились? Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет. Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

Doctor(RUS)

Деньги имеют такое же процентное происхождение как и и деревянное, ведь бумага же из дерева. Говорить что деньги имеют процентное происхождение некорректно, правильно говорить кредитное. Банк кредитует проект, а не «процентит» его. Процент это производная от процесса дачи в долг.

Как вы утверждаете можно сказать только о конкретном случае, а не в общем. Например: я пошел в банк за кредитом, за эти деньги купил у поставщика производственную линию. Да, происхождение у меня денег кредитное, то есть я взял их в долг, а когда я отдал эти деньги поставщику то какие у него это деньги? Понятно что не кредитные и не процентные – это вообще термины могут употребляться между банком и мною так как у нас кредитные отношения. А у поставщика эти деньги от реализации, реализационные, если так можно сказать. Вот и все. Статут меняется мгновенно при переходе от одного собственника к другому.

Достаньте 100 рублей из кошелька и что это кредитные деньги? Нет, это ваша зарплата – честно заработанная, вы ничего никому не должны и главное что можете распоряжаться ими КАК ХОТИТЕ. Для вас неважно ЧТО эти деньги фирма возможно взяла в кредит в банке чтобы выплатить вам зарплату. Это отношения чисто банка и фирмы, и вы к этому отношения никакого не имеете – вам плевать – потому, как ими только вы распоряжаетесь по своему усмотрению.

Если продолжать вашу логику то деньги не процентное происхождение имеют а «вкладническое» потому как эти деньги в банк положил вкладчик, а у него откуда? Из зарплаты – что, значит они все таким «зарплатные»?, нет они «доходнические» птому как фирма реализовав услугу получила эти деньги как доход и выплатила из них вам зарплату.. так далее…. – то есть при каждом переходе свой статус…

Предвижу ваше возражение будто бы ЦБ дал эти деньги в кредит под % а значит изначально они процентные. Это тоже заблуждение. О-первых, лишь малая часть новых денег дается в кредит (см. баланс ЦБ). Во-вторых, все таки не процентное происхождение как я уже говорил а кредитное, то есть данное в долг. Выражение «процентное» просто подразумевает принцип платности по кредиту не более, вы видели бесплатную аренду (кредит это временная аренда денег)? Я –нет, потому как аренда эта услуга со своей ценой, и капитал тоже имеет свою цену выраженную в процентах, то есть по вашей логике можно скзазать что капитал (деньги) имеет «ценовое» (платное) происхождение – что немного неграмотно.

Вывод.
1) От того как вы называете происхождение денег– АБСОЛЮТНО ничего не меняется.
2) Деньги имеют кредитное происхождение, а не процентное. Это обозначено в экономической теории и очень правильно. Дается кредит под процент, а не процент под кредит - здесь условие платности такое же как и условие возвратности и обеспеченности – то есть вытекающие из кредита понятия.
3) Процент – это Плата по кредиту, то есть денежное обязательство, коих в экономике может быть хоть в 5 раз больше чем всех денег, тем не менее все долги и проценты отдаются, так как существует оборот денег и сами деньги в обороте остаются и никуда не уходят. Не ВАЖНО как появились деньги – важно чьи они и кто ими распоряжается.


P.S. Я обращаюсь к Админу с просьбой снять меня с премодерации. Обязуюсь соблюдать услвоия форума. Заранее благодарю.

[Андрейка]

Сообщение от Doctor(RUS)

1) А вот тут и есть ваша ошибка. *** ... отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.
2) Если вы не согласны, покажите мне пожалуйста период истории, при котором центробанком любой страны мира деньги выпускались и выдавались в кредит массово на беспроцентной основе?
3) Да, и Андрейка, будьте проще, от ваших сложных (и вполне бессмысленных) вычислений болит голова. Зрить надо в корень, а корень это тот станок, который печатает деньги. разобравшись с ним, всё остальное тоже станет ясно.

Сообщение от kucherywy

вот так, как говорит Андрейка
4) Пускай государство заказывает товары ДОП. Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству и по нуждам общества включался станок.

Сообщение от Ефремов

5) Будет запрещено законодательно, - будет подпольно, еще дороже и с кровью.

6) Капиталистический способ производства подразумевает прибыль. И в «свободном рынке» баланс прибыли между производственным и финансовым капиталом устанавливается по определенным законам: при увеличении прибыльности в одной области в неё устремляется дополнительный капитал, тем самым увеличивая предложение и снижая прибыльность.

7) Я давно определился – надо разрывать эту порочную цепочку. Для начала, по демографически обусловленным потребностям. Их производство не должно определяться платежеспособным спросом, а научно обоснованной потребность общества. Вполне возможно, эти отрасли будут убыточны, следовательно, надо думать, как покрывать убытки. Но это уже не капиталистический способ производства. С удовольствием рассмотрю данные проблемы в другой теме.

8) Ваши познания, как познания старика Хоттабыча в географии. Читали такую сказку?

9) Да если бы я знал такое место, я не с Вами тут беседовал, а, возможно, на Канарах пузо грел.

10) И позже стали появляться ссудные предприятия (как ресивер для компрессора)

11) Можно сколько угодно бороться с судным процентом, лишь бы не трогали главного – капиталистического способа производства, погоню за прибылью, и со ссудным процентом, как органической структурой капитализма, можно «бороться» бесконечно – с предсказуемым результатом.

12) Андрейка, Вы бы так сразу и сказали, что Вам не кредит нужен, а милостыня...

1) обесценивается валюта потому что тот, кто печатает деньги, печатает их с большей скоростью, чем растёт ВВП. Ссудный % только перераспределяет средства в пользу выдавшего его. Печатать деньги имеет право только государство, ЦБ - его кошелёк.

2) Япония? Да и печатный станок у них не поспевает за ростом ВВП. Прошу заметить, что Япония, на данный момент, страдает меньше всего от кризиса. Хотите получить деньги без %? Есть вариант, при котором их вообще не нужно отдавать! В науке практикуются и другие интересные вещи. Если Вы чего-то не знаете, то это не значит, что это го чего-то нет!
Корень, к сожалению, не в экономической сфере, а в мировоззрении, что не является темой этой ветки форума.

3) это про пост #115? Я, вообще-то, не выхожу из рамок школьной программы, причём достаточно иметь 3 по предмету. Получилось замысловато, потому как не знаю как написать формулу на движке сайта. На бумаге она - 3,5 закорючки Упрощать не хочу, потому как "знающие" люди сразу высмеивают, выходя за рамки рассматриваемой модели, что я прямо объяснил в посте #48 На самом деле - всё достаточно просто, если присмотреться по-лучше.

4) кроме этого ДОП есть постоянные траты государства: на силовые структуры, обучение граждан, лечение их. По идее, ВСЕ деньги на эти нужды должны собираться в виде налогов. В принципе, не имеет значение кому принадлежит банк. Имеет значение только то, кому принадлежит контроль над скоростью перечислений и печатным станком, а так же принцип работы банков. При росте ВВП имеет смысл не раздувать траты государства, а улучшать качество жизни граждан, тогда чиновники будут жить чуть хуже, но спокойнее. К сожалению, это вопрос культуры, мировоззрения и... ума. Государство - не альтруист, но правильное расходование средств - залог процветания граждан, а в конечном итоге и руководства. У нас же - наоборот! Сначала - нужды капиталистов, "купивших" портфели, а потом - нужды остальных!
Я считаю, что мы можем переломить ситуацию в свою пользу, но только ВСЁ зависит от качества управления!!! Кстати, часто, когда кончаются доводы, оппоненты перескакивают на другие приоритеты, что является не совсем корректно на данной ветке форума, как я считаю. Естественно, одним снижением ссудного %, не обойтись, дабы компенсировать проявления алчности несознательной части населения, но это уже другие приоритеты!

5) это дела других приоритетов. С любым проявлением можно бороться или использовать - нужно лишь найти правильные инструменты.

6) По мнению Маркса и ​Энгельса, капиталистический способ производства изжил себя уже во ​второй половине XIX в. Капитализм без плана - дикий! Он всегда стремиться к перераспределению средств в свою пользу и, в конечном счёте, концентрации произведёных благ ограниченным кругом пользователей (на что похоже?)! Потому я считаю, что полностью свободный капитализм, без внешнего управления - костыль! В пределе можно привести в пример табачную, алкогольную промышленность и производство наркотиков! Последнее - особенно ярко! Не замечать этого - смотреть через розовые очки и не видеть дальше собственного носа!

7) ОпсЬ! Вон оно как! Но для того, чтобы не вносить шумы в вектор управления, нужно сделать ссудный % = 0! Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!

8) Если деньги кончились - Doctor(RUS) прав! А такая ситуация реальна (и повсеместно практиковалась не так давно), при достаточно продолжительном цикле производства (точнее - производство-продажа-получение вознаграждения)! Прочтите ещё раз пост #115!Там ясно показано, что с ростом инфляции и ссудного % привлекательность такого производства падает как для работников, так и для капиталиста!

9) я уже говорил, что для мошенников типа Вас не существует особой разницы в том, каков ссудный %, никто не утверждает, что не нужно повышать мотивацию возврата средств. Кроме того, в принципе, предложенную схему можно провернуть и сейчас. Я знаю один банк, в котором взял человек немало денег... до сих пор заёмщика ищут...

10) Только пользуются этим ресивером не для блага общества, а только для себя! Послабления таковы, чтобы народ совсем с ума не сходил.

11) мой ответ [7]. Только почему Вы противоречите себе?

12) получается, что не только мне, но и ВСЕМ производствам с большим производственным циклом, малой рентабельностью, большими рисками и т. п.! Я снова и снова повторяю: без снижения, желательно до 0% ставки, мы не поднимем производство и будем оставаться сырьевым придатком! Чем большая товарная и сырьевая изоляция государства от внешнего мира, тем меньше влияние на него внешних проявлений. Чем ниже инфляция и ссудный %, тем больше привлдекательность товаров на внешнем рынке (при прочих равных условиях). Чем больше ссудный % и инфляция, тем больше коррупция в стране. Потому решение проблем может быть только комплексным!

[kucherywy]

обесценивается валюта потому что тот, кто печатает деньги, печатает их с большей скоростью, чем растёт ВВП.

В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались. И сегодня не хотят включать станок, а надо, т.к. денежных средств в системе недостаточно (или их скорость упала, что одно и тоже), ну если задерживают зарплаты и пр. то это показатель что денег не хватает. А идиоты кричат - о включат станок - что же будет? и вопль. Всё будет нормально, задача денег - обеспечить товарообмен в обществе - всё. А скоко их надо печатать или не печатать - это второй вопрос.

[Андрейка]

Сообщение от kucherywy

В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались. ... А скоко их надо печатать или не печатать - это второй вопрос.

Вы помните формулу:
M х V=P х Y,
или
денежная масса х скорость = уровень цен х реальный выпуск?
Причины обесценивания денег были не в том, что их не печатали!
Из формулы видно, что уровень цен и инфляция будут следовать друг за другом, при постоянном уровне производства! Так что если увеличить денежную массу, не наращивая производство, мы получим новые витки инфляции.
Наши проблемы как раз и вытекают из загубленого в 90-е производства!
В нашей стране превалирует низкая обработка полезных ископаемых, а нужно ориентироваться на максимальную! Низкая - сырьё. Максимальная - производство конечного продукта потребления: от хлеба до автомобилей и т. п.! Посмотрите на Японию: Ввозят более 90% ПИ, но живут весьма неплохо! Мы же, являясь сырьевым придатком, живём несколько... все видят.
Проще говоря, нужно восстанавливать производство конечного продукта, делать его конкурентноспособным на внешнем и внутреннем рынке. И под эту задачу уже "затачивать" "инструмент" - методы, решения.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

Ефремов> Вы же предлагаете все время увеличивать спрос (в частности на деньги), а как стимулировать предложение?
kucherywy> «вот так, как говорит Андрейка:
для обеспечения населения денежной массой она допечатывается и вводится в оборот через госзаказ»
Предложение – это товарная масса, Вы же говорите о денежной массе, что только усугубляет ситуацию с инфляцией. Инфляцию вызывают авансовые платежи, а Ваше предложение увеличивает выплату аванса.

«Но чтоб оно могло это делать, надо чёб ЦБ принадлежал государству»
Да ничего при капитализме не изменится. Хоть принадлежи ЦБ государству...

«И откуда вы взяли что с понижением % обязательно надо умереть?»
Поверил Вашим словам: «може и не спасёт»

«В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались.»
Точно!

Doctor(RUS)

«Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.»
Бежите?
Не желаете отвечать за свои слова?
«Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.»
Свои утверждения надо доказывать!

Андрейка

«потому как не знаю как написать формулу на движке сайта.»
Напишите на чем угодно и сделайте gif рисунок. Он отображается без скачивания.

«Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!»
Ни одного раза. В социалистической экономической парадигме ссудный процент не имеет значения.

Ефремов.

[kucherywy]

Инфляцию вызывают авансовые платежи

Что вы предлагаете? Сегодня все стоят *****а не делают, ну не производят продукцию - неужели непонятно? И что плохого если государство будет делать заказ? - ну работать начнут - это же хорошо. Т.е. будет продукт. Да на первом этапе возможен рост цен, но потом всё будет хорошо, т.к. будем работать. А час все стоим, ничё не делаем, денег нет - жрать нечего. Блеск! Зато инфляции, понимаешь нет!
Туфта эта ваша - инфляция! Надо чёб страна работала - тогда всё будет хорошо!

В социалистической экономической парадигме ссудный процент не имеет значения.

Социализм, капитализм и пр. измы - всё это формы. Главнее кто будет рулить! Вот при СССР рулили маразматики и идиоты, хоть и был социализм. Безусловно их обременяла идеология и народу чуть большую пайку кидали, ну а теперь скинули идеалогию и урезали паёк.
Я вобщем за то, чтоб рулили страной более менее здравомыслящие люди, вот.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

Ефремов> Инфляцию вызывают авансовые платежи
kucherywy> «Что вы предлагаете?»
Сменить систему. Но это по крупному.
Для начала не путать причины инфляции.
Мы же уже выяснили, что в сегодняшней системе при 0-м ссудном проценте инфляция неизбежна.
Естественно, лучше пусть растет производство. Здесь преимуществ гораздо больше. Главное, занятость, продукция. А небольшая инфляция – пустяки.

«Туфта эта ваша - инфляция! Надо чёб страна работала - тогда всё будет хорошо!»
Это не ко мне. Это к товарищам из КОБ.

«Главнее кто будет рулить! <...> Я вобщем за то, чтоб рулили страной более менее здравомыслящие люди, вот.»
Не совсем так. Надо поговорить об историческом материализме. В другой теме, естественно.

Ефремов.

[Doctor(RUS)]

эх, пытаюсь я объяснить, а всё бестолку. В упор нехотите смотреть в корень, всё какие то гранты предлагаете... Как будто гранты к нам прилетели из другой галактики, а не из печатного станка центробанка... Ладно, надоело. Всем приятных и бессмысленных споров.

Ну да ладно, если вы не можете понять о чём речь, дискуссию я заканчиваю.»
Бежите?
Не желаете отвечать за свои слова?

Не, я заканчиваю дискуссию потому, что вы не способны понять простые слова, которые я пишу на этом форуме. это конечно трагедия, но возможно со временем вы решите свою проблему.

[kucherywy]

«Туфта эта ваша - инфляция! Надо чёб страна работала - тогда всё будет хорошо!»
Это не ко мне. Это к товарищам из КОБ.

Так товарщи из КОБ и предлагают понизить % чёб росло производство. Ну, нормальный тезис.

[Андрейка]

Сообщение от kucherywy

1) Сегодня все стоят *****а не делают, ну не производят продукцию - неужели непонятно? И что плохого если государство будет делать заказ? - ну работать начнут - это же хорошо. Т.е. будет продукт. Да на первом этапе возможен рост цен, но потом всё будет хорошо, т.к. будем работать. А час все стоим, ничё не делаем, денег нет - жрать нечего. Блеск! Зато инфляции, понимаешь нет!
2) Социализм, капитализм и пр. измы - всё это формы. Главнее кто будет рулить!
Я вобщем за то, чтоб рулили страной более менее здравомыслящие люди, вот.
3) Так товарщи из КОБ и предлагают понизить % чёб росло производство. Ну, нормальный тезис.

Сообщение от Ефремов

4) Предложение – это товарная масса, Вы же говорите о денежной массе, что только усугубляет ситуацию с инфляцией. Инфляцию вызывают авансовые платежи, а Ваше предложение увеличивает выплату аванса.
5) Да ничего при капитализме не изменится. Хоть принадлежи ЦБ государству...
6) «В 90-е не успевали печатать или ваще искусственно здерживали эмисию, а деньги один хрен обезценивались.»
Точно!
«Вы, с одной стороны, против капитализма, но, с другой, яро его защищаете. Определитесь!»
7.1)Ни одного раза.
7.2)В социалистической экономической парадигме ссудный процент не имеет значения.
8.1) Сменить систему. Но это по крупному.
8.2) Для начала не путать причины инфляции.
Мы же уже выяснили, что в сегодняшней системе при 0-м ссудном проценте инфляция неизбежна.
8.3) Естественно, лучше пусть растет производство. Здесь преимуществ гораздо больше. Главное, занятость, продукция. А небольшая инфляция – пустяки.

Сообщение от Doctor(RUS)

9) эх, пытаюсь я объяснить, а всё бестолку. В упор нехотите смотреть в корень, всё какие то гранты предлагаете... Как будто гранты к нам прилетели из другой галактики, а не из печатного станка центробанка... Ладно, надоело. Всем приятных и бессмысленных споров.
10) Не, я заканчиваю дискуссию потому, что вы не способны понять простые слова, которые я пишу на этом форуме. это конечно трагедия, но возможно со временем вы решите свою проблему.

Сообщение от Abraham Durceau

11) Заметим: вся деятельность ЦБ РФ и Минфина, начиная с 1991 года, перестраивалась и подстраивалась под методологию и интересы МВФ (Мирового банка), США, фридмановского монетаризма… с участием (если не сказать активным вмешательством) англоязычных консультантов…
12) Поэтому завершу тем же вопросом, с которого начал: в чём ваша конечная цель, и на какой основе вы хотите проложить к ней путь?

1) Немного не так: Я только показал один из путей ввода доп. денег в экономику в обход ссуды. При доп вливаниях = росту ВВП инфляции нет.
Когда я говорю про рост производства, я имею ввиду, что нужно как можно более изолировать страну от внешних товаров и услуг. Это не подразумевает, что нужно отказаться от импорта и экспорта! Это всего лишь значит, что они должны быть как минимум равны, а лучше - экспорт выше импорта.
При этом экспортировать нужно продукты как можно более глубокой переработки: не программистов, а программы, не лес, а мебель, не прокат, а... дальше должно быть понятно. Импорт же должен состоять наоборот - из как можно менее переработанного сырья!
Это, кстати, не мои мысли - так говорят ВСЕ, но вот только делается ВСЁ для движения в обратном направлении!
2) Не КТО, а КАК! Если Петров станет у "руля" и будет проводить ельцинскую политику... С другой стороны, если бы Ельцин вёл страну в соответствии с позициями КОБы
Страной правят здравомыслящие люди. В основном. Вопрос в мировоззрении, культуре.
3) К сожалению люди (Ефремов, например), даже если и не против отмены ссудного %, но не могут абстрагироваться от влияния других приоритетов и гнут линию типа "Мы же уже выяснили, что в сегодняшней системе при 0-м ссудном проценте инфляция неизбежна", что является правдой. Нужно всего лишь дополнить предложение отменить ссудный % словами (и действием) "при адекватной компенсации попыток мошеннеческих и иных отрицательных воздействий по другим приоритетам" и результаты окажутся несколько другими.
4) Да, но если бы до начала ипотечного бума началось бы строительство заводов, производящих строительные комплектующие и инфраструктуру, если бы капитализм у нас был плановый, а не полностьюстихийный (ну, например, НДС на жильё жутко прогрессивный), то уже два этих фактора не взвинтили бы цены на недвижимость в 5 и более раз! И молодые не смотрели бы на своих родителей с мыслью: "когда же вы освободите жильё?" (а это уже формирование не очень приятного эгрегора)!
У нас же, вместо всего этого, назанимали ипотечных денег за бугром, никакого производства не построили и получили дутый пузырь. При этом известно, что по строительству не вышли ещё на уровень 1990 года, что очень опасно - тогда ещё жилья не всем хватало, а сейчас мы имеем шанс жить в развалинах лет через 20! Эти 9-и этажки тогда будут, как хрущёвки сейчас - как кость в горле: очень высокие затраты на эксплуатацию, убогие санитарные условия, низкий коэффициент площади на человека! 12 кв.м. ж.п. на человека - это издевательство! Но многие довольствуются и меньшим!
Вывод: нужно не просто заказывать изделие, но и стимулировать при этом рост производства (это в нашем случае, т. к. всё, кроме сырьевых отраслей - в полном ж.. запустении) до приемлемого уровня.
5) При диком, как у нас. Но вот при плановом, где задаются векторы развития... но это уже другой приоритет.
6) Это была тупая попытка, но причины инфляции, на мой взгляд, были всё же в развале производства. Из-за кризиса неплатежей и отсутствия закупок, вызваных разрушением наработанных каналов и традиционно низкого качества продукции, народ переориентировался на заграничные товары, производство сократилось.
7.1) Консультант (специалист по русскому языку и литературе) не смог понять смысла, потому прошу уточнить высказывание
7.2) В замкнутой системе инфляцией можно заменить сбор налогов. Тогда выгоднее населению будет держать деньги в банках, что выгодно для системы в любом случае, т.к. лучше контроллируются перемешения средств и их скорость (скоростью электронных переводов можно управлять, потому можно держать руку на пульсе инфяции/эмиссии), но стимулировать содержание оборотных средств населения в банках (не стеклянных) можно не только инфляцией и %% по вкладам.
В открытой же системе, как я уже пытался показать, при прочих равных условиях, - равны зарплаты, качество и уровень производства, прибыль (разность между ценой и затраченными на производство средствами), налоги, цена на товар из зоны с более высокой инфляцией и ссудным % будет более высокой! При равной цене будут уменьшены другие издержки.
Вывод: в нашем случае, повышением ссудного %, наши товары изолировали от внешнего рынка, исключили или приостановили развитие собственного производства, тем самым открыв дорогу импорту.
8.1) Это уже другой раздел форума и все плюсы отсутствия ссудного % невозможно получить без решения проблем по другим приоритетам! Потому здесь, на этой ветке, можно сделать предположение, что решение по негативному воздействию других факторов уже найдено.
8.2) Разумно, но следует учесть [8.1] и [3].
8.3) В идеале государство должно производить столько и такого товара, чтобы при исчезновении всех государств снаружи, не читающий газет и не смотрящий телевизор субъект узнал об этом из слухов или собравшись взять путёвку за бугор.
+ Должно быть достаточно резервов производства для перестройки экономику на военный лад.
Соответственно, я считаю весьма правильным высказывание

Сообщение от Abraham Durceau

Короче, выходит, что для стабилизации цен есть только один способ: вовсе перестать эту нефть поганую экспортировать. Шутка? Почти…

Не только стабилизации цен, но и выхода из того положения, что мы находимся сейчас! Только это не шутка, это, к сожалению (к сожалению, потому как наше правительство не идёт этим курсом, хотя это одна часть решения проблемы, вторая - развитие конкурентноспособного производства) так.
9) интересный факт: Я утверждаю, что при уровне инфляции (точнее - эмиссии), ниже ссудного % и трат банка, ВСЕ деньги перекочуюют к нему, что идёт вразрез вашему высказыванию (согласно современному состоянию дел) "Я утверждаю, что абсолютно все деньги в экономиках всех стран мира имеют процентную историю, и за каждым долларом и рублём кроме себестоимости стоит процент, отсюда и обесценивание валюты, которой уже многие сотни лет.", но, с другой стороны, со мною не соглашаются, утверждая, что я не умею считать.
Поверте: валюты обесцениваются только от того, что деньги печатаются (условно, т. к. влияет и скорость, но её будем считать постоянной, чтобы не путаться) с большей скоростью, чем растёт производство в народном хозяйстве, к которому я не отношу бюджетную часть государства, в данном случае. Ссудный % ведёт к переаспределению средств в пользу того, кто его получает. При этом у остального населения денег остаётся всё меньше, они производят и покупают для себя всё меньше товара и/или менее качественный, а снимающие сливки - наоборот: перераспределяя ресурсы производства в свою пользу, пользуются всё более качественным обслуживанием и товарами. При меньшем ссудном % и инфляции можно менее заметно (быстро) перераспределять ресурсы, что мы видим в "цивилизованных" странах.
10) Каждый здесь отстаивает свою точку зрения. И у кого система представленых знаний будет более логична, тот, вконце концов, и окажется прав!
Вот, допустим, человек позиционирует себя как более (нас) знающий [Abraham Durceau], но никаких концептуальных предложений от него не поступило. Значит, начиная с какого-то момента человеку становится комфортно в сложившихся условиях и ему становится плевать, по большому счёту, на окружающий мир. Или нет желания делать что-либо на этом форуме.
11) Эту позицию стоит доводить до студентов, как и то, кому это нужно, выгодно и к чему приводит.
12) У нас прямых рычагов нет, но если косвенно можем повлиять на положение вещей в лучшую сторону...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Так товарщи из КОБ и предлагают понизить % чёб росло производство. Ну, нормальный тезис.»
Разве остальные предлагают повысить?
Разговор не об этом, а о влиянии ссудного процента на инфляции.

Ефремов.

[Егорыч]

Уфф...товарищи.
Потратил почти 4ре часа на чтение этой ветки и пришел к простому выводу.

Сегодняшняя система это тупик.
И тупик не потому что она не научна и не способна существовать, а потому что она не учитывает в достаточной мере приоритеты выше экономического. Фактически почти весь разговор сводится к формулам и цифрам, спрос-предложение и т.д.
Понял одно. Без понимание и принятия нормальной человеческой идеологии безполезно решать экономические задачи. Когда во главу ставится прибыль, развитие производств ради получения прибыли, удовлетворение спроса и создание этого спроса ради получения прибыли.
И в этом вопросе по моему мнению КОБ наиболее точно говорит об этом.
Можно пользоваться самыми передовыми научными разработками в создании спроса, опережать и разорять конкурентов, пользоваться любыми проявлениями самых простых человеческих инстинктов и т.д.
Но куда такая система ведет ясно если посмотреть на все сверху.
1. Природа. 2. Мутации и здоровье человека. 3. Голод и рабство. 4. Моральный облик человека. И т.д.
За все время существования человечество постоянно находится в стрессовых ситуациях, при небольших перерывах на накопление сил к новым стрессам, которые по сути сами себе и организовываем.

По поводу экономики, считаю что при человеческом нормальном подходе к самой жизни экономику наладить это не так сложно как кажется, важно понимание что мы все в одной лодке и никто не хочет быть выброшенным за борт, поэтому и плыть нужно синхронно к цели, а не раскачивая судно.
Мне кажется, что применяя интернет технологии, компьютерные способы анализа, накопления, обработки информации, в плоть до каждого человека, его стремлениях, планах, состоянии его и его членов семьи, возможно "забабахать" такую экономическую систему при которой стоимость продуктов питания вообще прировняется к стоимости воздуха, а остального, жилья, бытовых вещей, будет стремиться к 0.
Но для этого самой первой задачей необходимо выстроить человеческий вектор целей, где в первых рядах будет установлены цели на развитие и познание окружающего мира, а не на комфорт и потребление.
Человек давно доказал, что при необходимости может выжить в очень сложных, трудных для выживания, условиях, но только если видит цель к которой стремится. Поэтому на мой взгляд, не нужно выставлять приоритет в порядке, сначала будет все, а потом будем думать.
Цель оправдывает средства, было бы желание, а возможности найдутся.
Важно именно познание и развитие, а возможности в виде экономики и т.п. найдутся.

[Doctor(RUS)]

Но куда такая система ведет ясно если посмотреть на все сверху.
1. Природа. 2. Мутации и здоровье человека. 3. Голод и рабство. 4. Моральный облик человека. И т.д.
За все время существования человечество постоянно находится в стрессовых ситуациях, при небольших перерывах на накопление сил к новым стрессам, которые по сути сами себе и организовываем.

Красивые слова...но, об этом давно писали фантасты и философы. это коммунизм в чистом виде, но если он и достижим, то на это понадобятся века. А как жить эти века, пока не будет построено человечное общество альтруистов? Нужна переходная система, и это очевидно. И начинать переходную систему надо с уменьшения процентной ставки ЦБ ниже уровня роста экономики, с перспективой в течение десятилетия свести ставку к нулю. это начало, а дальше будет то, о чём вы написали выше. И тем не менее, можно сколько угодно хаять бесструктурный способ управления (которым является рынок), но пока среди человечества доминирующем не станет человечный строй психики, рыночная экономика управляемая по плану (основанная на конкуренции) необходима. Иначе это пустой романтизм, который приведёт к катастрофе. В КОБе так и сказано.

[Егорыч]

Сообщение от Doctor(RUS)

Красивые слова...но, об этом давно писали фантасты и философы. это коммунизм в чистом виде, но если он и достижим, то на это понадобятся века. А как жить эти века, пока не будет построено человечное общество альтруистов? Нужна переходная система, и это очевидно. И начинать переходную систему надо с уменьшения процентной ставки ЦБ ниже уровня роста экономики, с перспективой в течение десятилетия свести ставку к нулю. это начало, а дальше будет то, о чём вы написали выше. И тем не менее, можно сколько угодно хаять бесструктурный способ управления (которым является рынок), но пока среди человечества доминирующем не станет человечный строй психики, рыночная экономика управляемая по плану (основанная на конкуренции) необходима. Иначе это пустой романтизм, который приведёт к катастрофе. В КОБе так и сказано.

Нет ничего более постоянного чем временное.
Мне думается, перестройка должна начинаться сразу, промежуточная экономика должна быть нацелена на переход к нормальной. Кроме того все должно производится в комплексе, как смена идеологии таки и перестройка экономики, а это задачи на порядок выше чем те которые решаются в современной экономике.
Что то на подобие - я бросаю курить, но буду покуривать меньше, отвыкать от табака, это огромный стресс для организма, но применяя созданные методики, это можно произвести более плавно и менее болезненно. И сразу встает вопрос, а хочешь ли ты бросить курить? Насколько для тебя это важно? И т.д. Если цель не на первых приоритетах и не подкреплена важностью и большим желанием, то покуривая не бросишь, да и методика не поможет, уж больно приятно иметь эти ощущения наркотика.
И чем дальше системный кризис (болезнь) будет более ощутим для людей, тем больше желания возникнет к "лечению" ее. Здесь и важна готовая методика иначе очередной стресс. Но можно и пользоваться таблетками, что приведет к растяжению сроков болезни во времени, что по моему сегодня и делается.
Поэтому я и говорю, нужно создавать новую модель экономики, рассчитанную на здоровое общество, а также нужна методика перехода на эту экономику в комплексе с методикой по остальным приоритетам. Иначе лечим тело да и только.

[Doctor(RUS)]

не знаю что конкретно вы предлагаете, но если судить по вашему общему восторженному тону, ни к чему хорошему такие преобразования не приведут. Только к массовому голоду и смертям. В 1917 году уче пробовали устроить коммунизм за 1 день. Про 1991 вы и сами знаете. Демократия за 1 день. Даже Сталин всё делал постепенно, он был мудрый руководитель.

[Class128]

Блин проголосовал неправильно. Вопрос был "Убедительная ли моя контр-критика?", я же прочел "Убедительная ли критика?".

В обще если есть возможность исправьте - на "За". Контр-критика убедительна. Модель построена классная, все смоделировал и стало понятно в "поле".

Тем более что объективно автор т.н. критики заводит "рака за камень" и рассматривает экономику как неограниченное море, а на любые простые модели отвечать не хочет.

[Doctor(RUS)]

Спасибо за добрые слова, попрошу админа чтобы исправил.

[Егорыч]

Сообщение от Doctor(RUS)

не знаю что конкретно вы предлагаете, но если судить по вашему общему восторженному тону, ни к чему хорошему такие преобразования не приведут. Только к массовому голоду и смертям. В 1917 году уче пробовали устроить коммунизм за 1 день. Про 1991 вы и сами знаете. Демократия за 1 день. Даже Сталин всё делал постепенно, он был мудрый руководитель.

Я не предлагаю революцию, отлично понимаю что резкие преобразования приведут к большим потерям.
Но насколько я могу понять, любая экономика прежде всего направлена на удовлетворение потребностей, потребности формируются исходя из естественных нужд, а также предлагаемых идеологией общества. Удовлетворение каких потребностей сегодня предлагает идеология? То есть, что предлагается после удовлетворения естественных потребностей?
Приблизительно проследить эту цепочку не сложно. ИП, ООО ЗАО, Корпорация, транснациональная корпорация. Правительства реализуют волю корпораций, откуда они и кормятся, корпорации борятся за сферы влияния, управления, всеми законными и не законными (до поры до времени) способами. Сегодняшняя экономическая система спроса и предложения, псевдосаморегуляции рынка (это возможно для ИП и ООО, но не для ресурсных рынков, энергетических, которые оказывают огромное влияние на жизнеспособность человечества), основана на идеологии потребления.
Здесь очень важно провести границу, между естественными нуждами и нуждами предлагаемыми идеологией, т.к. идеология это уже средство управления, средство для организации устойчивого развития человечества.
По этому и экономики должны быть разными, т.е. разделены, одна потребления (естественная), направлена на устойчивое обеспечение людей достаточными средствами существования и в идеале не касаться другой, направленной на развитие, изучение, изобретения, обучение и т.д.
На экономику обеспечивающую нормальную жизнь человека, должно быть на идеологическом уровне наложено жесткое табу, как на незыблемую область, как - "дети это святое" - жизнь это святое.
Вот с какой стороны я бы подошел при создании новой экономической системы. Все новейшие изобретения, космос и прочее, не должны касаться обеспечения нормального уровня существования ни на каком уровне. Т.е. обеспечение стабильности на первом приоритете.
По моему именно это нужно втемяшивать как одно из основных правил, с детских лет.
На этих потребностях нельзя делать деньги, нельзя с ними "играться", и реализовывать их нужно в мировом масштабе, возможно плановым способом, сообща, без эгоизма, возможно с планированием, контролем, если это будет необходимо, рождаемости.
Я больше чем уверен, планета сможет прокормить на сегодняшний день существующее количество людей.
Думаю таким образом мы сможем избежать хаоса, который все ближе к нам подбирается.

[Doctor(RUS)]

Тут я с вами согласен. безусловно ДОП должны активно продвигаться в обществе, ДПП наоборот, искоренятся, и заниматься этим надо сразу, как только "кобберы" займут ключевые посты в государстве. Но как ни крути, переходная экономика всё равно необходима. Хотелось бы услышать от вас план, какой на ваш взгляд должна быть переходная экономика?