Учение Христа, христианское мировоззрение и критика КОБ с этих позиций

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

То есть получается что ВП задал вопросы РПЦ. Они раскрывают всю сущность РПЦ и помоему очевидно что ВП если и были интересны ответы на вопросы, то только иерархов РПЦ и никого другого. Зачем же тогда Вы взялись отвечать на вопросы?

Видите ли - задавая свои вопросы они задали их настолько безрамотно, некорректно, что в итоге попали не в РПЦ, а во всё христианство.
Боолее того. Этут работу нужно рассматривать в связке с другими работами блока, "Синайским турпоходом" - в частности - с "исследованиями" по исламу которые вкрадываются во многие работы.
Рвётся наиболее слабое звено - в богословском блоке ВП это именно "Вопросы иерархам" и "турпоход".
Ну а почему я взялся ответить? По большому счёту претензии ведь предъявлялись не только РПЦ, а вооббще христианству как таковому.

Сообщение от Скорпион

Тем более что Вы как и ВП придерживаетесь одной точки зрения - РПЦ это не Христианство. Тоесть первые два поста в этой теме не несут никакой смысловой нагрузки и их можно смело удалять.

Дело в том, что в РПЦ есть разные тенденции. Организация это большая и там есть не только закостеневшая часть, но и в принципе довольно адекватные люди. Но вывеска на всех одна. Поэтому стоит и задаваться некоторыми вопросами (только ставить их более корректно) чтобы люди адекватно оценивали своё положение и становились сторонниками КОБ, а не противниками. ИМ складывается впечатление, что развязывая "войну" с иерархами ВП плевать хотел на "пехоту" христианства. А ведь судя по вероучению ВП все равны перед Богом.

Сообщение от Скорпион

Далее вам не понравился способ вывода РПЦ на чистую воду. По-моему самый просто и логичный способ это сказать правду, разве не так?

Правда, но не истина. Видите ли то что для ВП является субъективной правдой на поверку оказывается рядом передержек, натяжек и манипуляций. Посмотрите сколько людей тут носятся со своей правдой, правят друг друга.
Избирая способ полемики мы избираем и стиль изложения фактов. Да и сами факты. Поэтому нужно пользоваться безупречными логическими схемами, а не рассчитывать что "масса сера и не заметит", что претензии предъявляются несколько необоснованные, а выводы в итоге слишком эмоциональны и бьют мимо цели.
Ведь согласитесь работа накачана эмоциями выше допустимого предела.

Сообщение от Скорпион

А вообще у меня складывается впечатление что Вы как раз один из тех кто пытается создать хаос на форуме, шумит и ставит помехи. На каждый пост в этой теме вы отвечаете постом еще большего размера с огромным количеством слов не по теме. При этом в ваших постах есть разумные слова но за ними вы прячите мягко говоря "непонятные утверждения" и неверные утверждения. И скорее всего вы плохо ознакомлены с КОБ, так как не поняли самого главного - людям не нужны священные писания и прочая атрибутика религий, ведь у каждого человека есть связь с богом и этого вполне достаточно.

Видите ли, я привык читать посты своих оппонентов и не вижу в этом никакого труда или сложности. Для многих сторонних людей это "много букаф". Но я никого не заставляю влезать в нашу полемику.
Ну а отвечать развёрнуто это более правильный метод, чем переходить на личности. Я аргументирую свою позицию и разъясняю всё что непонятно. Вас грузит информация, вы не способны отделять зёрна от плевел? Но это ваша личная методологическая слабость.
В принципе проблематика поднята очень серьёзная. Думаю серьёзнее не бывает, а вы хотели бы увидеть краткие ответы в стиле "умному достаточно", "остальное додумаешь сам"?

Ну и в принципе если я в своей теме не могу развернуться, то вероятно мне нужно поискать другой форум? Я верно рассуждаю.

Ну а насчёт того знаю ли я КОБ, думаю, что знаю. Ещё в 1998 году, когда Петров впервые приехал в Новосибирск я уже понимал, что это реальная информационная сила, и осваивал всё что только выходило из-под пера ВП СССР. В течении 1999 года я участвовал в избирательной кампании Петрова на должность мэра и потом губернатора Н-ска - верстал газету в штабе и наблюдал как грызуться м-м Апалькова и тов. Задерей. В дальнейшем - и до сих пор участвую в жизни "движения" концептуалов. Знаю ли я Концепцию? Попробуйте сами предствить.

[Скорпион]

Тогда у меня вот такие вопросы:
1. Если Вы считаете что ВП попал в Христианство то наверное стоит уточнить что такое Христианство, а что такое РПЦ и чем они отличаются?
2. У вас есть лучший способ вывести РПЦ на чистую воду?

Ну и самый главный вопрос о религиях и Боге. Я повторюсь что ПВ в КОБ и других работах указывает на то, что в каждой религии (священных писаниях) несомненно есть хорошие и правильные моменты. Однако сами религии созданы для того, чтобы управлять людьми и то хорошее что в них есть служит лишь прикрытием. Тоесть следует взять от них хорошее (например 10 заповедей) и на этом все. Далее человеку, если он живет по-божески ненужны ни ритуалы, ни священные писания, ни заученные молитвы, ни что-либо другое.
3. Скажите Христианство это религия ?

[mahina]

Сообщение от Владимир Иванов

Религия как культ это безусловное зло. Религия как некий свод правил и некоторое учение - в принципе нейтральна, добром не является, но и зла от этого нет.

то есть вы считаете, что религия как некий свод правил и некоторое учение, предлагающее всем употреблять наркотики, злом не является?
то есть вы считаете, что религия как некий свод правил и некоторое учение, предлагающее использовать рабский труд человека, злом не является?

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

Тогда у меня вот такие вопросы:
1. Если Вы считаете что ВП попал в Христианство то наверное стоит уточнить что такое Христианство, а что такое РПЦ и чем они отличаются?

Когда ВП говорит - "библейская доктрина" - он конечно же попадает в христианство, а не в РПЦ.
В КОБ нет никакого АНАЛИЗА, а есть надёрганные отовсюду цитаты и факты религиозного толка. Всё это целенаправленно уложено в некую "мозаику". Т.е. налицо мировоззренческое сито.

Ну а что такое Христианство можно сказать подробно и развёрнуто, можно кратно, но боюсь будет малопонятно.
Христианин дословно значит похожий на Христа. Поступающий так как поступал Христос, думающий так как думал Он, ну и так далее. Для христианина нет авторитетов кроме Христа - ни опыт предков ни собственный не может быть выше Христа. Нет ничего плохого в традициях предков, но когда традиции начинают входить в противоречие в учением Христа - слушать нужно только Христа.
Придерживайтесь этой канвы и вы не ошибётесь.
Два правила - возлюби Бога и возлюби ближнего - это христианство тоже. Они объемлют всю жизнь и помогают понять Христа лучше чем сотни книг. Так понимаю я.

Что такое РПЦ - это объяснить гораздо сложнее. Это вы в принципе и так интуитивно чувствуете. РПЦ базируется на учении придуманном людьми на основе учения Христа, но вобравшего в себя очень много отсебятины. Не всегда эта отсебятина во зло, но в итоге - результат плачевный. За пару тысячелетий накоплена целая лавина ошибок, ПЦ и РПЦ окостенели до того что не способны свои ошибки признавать и видеть пути борьбы с ними.
Складывается РПЦ из трёх источников - это часть искренних людей чувствующих необходимость в Боге, подвижники, люди готовые ради Бога на всё. Часть людей воспринимают РПЦ как работу, как бизнес, как хорошее удачное вложение своего времени и сил. Это откровенно волки среди овец. Такие люди кстати есть в любой общине - христианской или светской - не важно. "Чужие среди своих". И есть промежуточный тип - те, кто временами бывает искренним, временами скатывается к греху лицемерия. Это наиболее большой и наиболее характерный для РПЦ типаж. Эти люди в принципе как правило благонамеренны, но всегда обманываются в самих себе, в других, в том, что видят и слышат.
РПЦ - сложное общественное явление и бросая вызов иерархам РПЦ ВП неизбежно задаёт вопрос и рядовым членам - ведь работа публичная. А рядовых членов РПЦ такая постановка вопроса не только не заставляет задумываться, но оскорбляет.
Т.о. ВП не может достучаться ни до иерархов, ни до благонамеренной православной массовки.
Но тут возникает вопрос - а для того ли писалась эта работа, чтобы вступить в диалог, или для того чтобы съыграть на публику - обратиться к т.н. невоцерковлённым, светским людям, только считающим себя православными? Для меня несомненно именно это. Но тогда метрологически точно было бы назвать эту работу "Претензии ВП СССР к иерархам РПЦ", ну или "открытое письмо". Но работа названа так как она названа, а вопросы предполагают диалог! И оскорбления диалога не предполагают, провоцируя на игнор.
Так что это вышло из под пера ВП? Вот этот вопрос я и осмелился задать.

Сообщение от Скорпион

2. У вас есть лучший способ вывести РПЦ на чистую воду?

Способ существует только один - поднимать меру понимания людей в массовом порядке. Но вдалбливая в головы людей ложные факты ВП добъется только потери авторитета.
Я считаю, что ВП отнёсся к этой сложной работе - исследованнияю исторических источников - халатно - в результате ряд грубейших методологических ошибок. Либо намеренно внёс эти искажения загодя чтобы своевременно после отработки "сценария зондирования общества" слить КОБ через мировоззренческие противоречия.
Нужно учить людей самостоятельно проверять и перепроверять факты, научить их работе с информацией - и тогда любая ошибка будет корректироваться. ВП может допускать ошибки - в этом ничего срашного нет. Страшно когда КОБ костенеет и превращается в цитатник, когда принцип предиктор-корректор перестаёт работать.
ВП СССР без корректора не может существовать по определению.
есть ли сейчас кореекция? Такова ли она что позволяет приходить к ликвидации ошибок?
Научив людей методологии познания реальности вы ахнете - им вывести РПЦ на чистую воду не составит никакого труда. Если сейчас кобовцы придираются к словам - то когда мера подтянется на приемлдемый уровень они смогут разобрать не слова случайно слетевшие с уст патриарха, но саму суть его деятельности. И тогда РПЦ хана как секте.

Сообщение от Скорпион

Ну и самый главный вопрос о религиях и Боге. Я повторюсь что ПВ в КОБ и других работах указывает на то, что в каждой религии (священных писаниях) несомненно есть хорошие и правильные моменты. Однако сами религии созданы для того, чтобы управлять людьми и то хорошее что в них есть служит лишь прикрытием. То есть следует взять от них хорошее (например 10 заповедей) и на этом все. Далее человеку, если он живет по-божески не нужны ни ритуалы, ни священные писания, ни заученные молитвы, ни что-либо другое.
3. Скажите Христианство это религия ?

Человеку нужно только жить в ладу с Богом. Это верно.
Чтобы жить в ладу с Богом ему не нужно учить наизусть молитвы или Св. Писания. Это тоже несомненно.
НО человеку всегда и во все времена нужен пример, образец для подражания, камертон. Что говорит Конфуций? "Лучший путь стать мастером - подражание" Только так. Почему мы названы детьми Бога? Разве для красного словца? Нет, мы по сути своей Его дети, Его творение. НО дети всегда смотрят на пример отца, на пример тех, кто старше их в семье. Это естественно. Так мы Богом и устроены.
Стать человеком в одиночку невозможно - "маугли" тому доказательство. Точно так же нельзя стать христианином или правоверным в одиночку. Это нереально. Это чудо в котором нет резона.
Поэтому Бог создал церковь/общину/семью. Раз Бог наш Отец - мы братья и сёстры - это неизбежное следствие. Никуда не деться.
ВП это отрицает. Неразумно.

Христианство это не религия, а скорее мировоззренческий стандарт, некий базис, основа, общее вероучение, своеобразное мировоззренческое ДОТУ. Религией может быть какое-то частное вероучение не противоречащее христианству и объемлемое им, некая идеология. Христианство это теория, а религия это уже практическое воплощение этой теории, выраженное в каком-то ритуализированном виде. И вот эту религию можно уже называть практическим христианством. И в итоге можно сказать - да, христианство это религия, но это будет некоторым упрощением действительности. Так удобнее, быстрее короче, но не безупречно верно. Врочем люди никогда особо не задумываются над этим и как правило называют христианство религией.

Уж извините за "много букаф".

[Владимир Иванов]

Сообщение от mahina

то есть вы считаете, что религия как некий свод правил и некоторое учение, предлагающее всем употреблять наркотики, злом не является?
то есть вы считаете, что религия как некий свод правил и некоторое учение, предлагающее использовать рабский труд человека, злом не является?

Вы считаете, что религией может называться что-то что не связывает людей с Богом? Вы ошибаетесь. Впрочем как и многие другие.
Слово религия однокоренное словам "лигатура", "легион", "легат".
Ligio, legare - связывать, соединять, сбор, призыв.
Лигатура - связка, легионер - призывник, легат - связной.
Т.о. если говорить о религии - то она связывает человека с Богом.
Всё что только претендует на эту связь, но не связывает это сатанизм, псевдорелигия.
Однако люди всегда небрежны в словоупотреблении - это и попрождает "вавилонщину".

Поэтому то что вы назвали является типичными примерами псевдорелигий, сурогатов, имитаций.

Пока религия не ограничивает человека это явление нейтральное - оно даёт человеку возможность строить отношения с Богом неформально, не ставит рамок, не загоняет его в штампы мышления.
Но как только религия начинает превращаться в культ - это уже зло - она не связывать начинает, а разделять, и в итоге вырождается в свою полную противоположность.
Однако религия как культ - это еще не вполне псевдорелигия. Псевдорелигия это уже что-то инфернальное, не дающее шанса задуматься, если оставаться в её рамках, она сковывает окончательно, порабощает.

[Скорпион]

Владимир Иванов, я уверен что работы ВП и их действия по отношению РПЦ не были идеальными, однако Вы, написав много красивых слов о том что можно сделать лучше, не предложили ничего конкретно. Давайте конкретизируйте как это должно было происходить.

По поводу посредников приведу пример:
Я жил на Дальнем востоке и жил в Санкт-Петербурге. Приходилось снимать квартиру и знаю как это происходит. Так вот, чтобы снять квартиру на Дальнем востоке достаточно открыть газету, набрать номер телефона хозяина квартиры, встретиться, договориться и заплатив за месяц пользоваться квартирой. В Санкт-Петербурге все происходит по другому, так как есть фирма, занимающаяся ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ. Тоесть и наимодатель и наниматель обращаются в фирму и та сводит две заинтерисованые строны. Все что фирма делает - дает адрес квартиры и от нее присутствует человек который получает деньги. При этом фирма берет не малые деньги за свои услуги но НЕ ДАЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ ни нанимателю ни наимодателю. Тоесть фирма является ненужным звеном.
Так нужны ли вообще посредники?

В моем понимании Христос как раз и хотел сказать людям что ПОСРЕДНИКИ НЕ НУЖНЫ так как каждый человек может сам общаться с Богом. А КОБ как раз помогает человеку освободиться от всего что мешает человеку вести прямой разговор с Богом (наркотиков, религий, калейдоскопического восприятия мира и т.д.). Поэтому Христос лично не писал ничего, а показывал на личном примере. Но у Вас видимо другая точка зрения на этот момент и другое понимание Христианства.
Расскажите конкретнее как вы понимаете учение Христа и на каких священных писаниях строится истинное Христианство на ваш взгляд?

[Александр_Игоревич_1974]

Сообщение от Владимир Иванов

Вы считаете, что религией может называться что-то что не связывает людей с Богом? Вы ошибаетесь. Впрочем как и многие другие.
Слово религия однокоренное словам "лигатура", "легион", "легат".
Ligio, legare - связывать, соединять, сбор, призыв.
Лигатура - связка, легионер - призывник, легат - связной.
Т.о. если говорить о религии - то она связывает человека с Богом.
Всё что только претендует на эту связь, но не связывает это сатанизм, псевдорелигия.
Однако люди всегда небрежны в словоупотреблении - это и попрождает "вавилонщину".

Поэтому то что вы назвали является типичными примерами псевдорелигий, сурогатов, имитаций.

Пока религия не ограничивает человека это явление нейтральное - оно даёт человеку возможность строить отношения с Богом неформально, не ставит рамок, не загоняет его в штампы мышления.
Но как только религия начинает превращаться в культ - это уже зло - она не связывать начинает, а разделять, и в итоге вырождается в свою полную противоположность.
Однако религия как культ - это еще не вполне псевдорелигия. Псевдорелигия это уже что-то инфернальное, не дающее шанса задуматься, если оставаться в её рамках, она сковывает окончательно, порабощает.

Насчёт слова РЕЛИГИЯ, трактовать его можно совершенно по другому, да не спорю Лига Легион итп итд, есть сходство даже если копать, но вы забыли про приставку РЕ - к примеру REload - ПЕРЕзагрузка, РЕлигия - ПЕРЕСБОР или что то подобной, тобеж заведомо ПОВТОР (чего либо, собирающие действие), тобеж кто то что то берёт и ПО НОВОЙ - РЕ Лигирует, это очевидно, RE, РЕ, RE START, RE LOAD, RE MOVE!!!! REMOVE - УДАЛЯТЬ, Уже явно проскальзывает тема что РЕ идёт как ЗАМЕЩЕНИЕ!!! В любом случае РЕлигия не может являться "Тем (ПЕРВЫМ)" Эталоном.. Тобеж может быть Искажено.


А Так как "Изначальные" Знания Утеряны, Спрятаны, итп итд, Полагаться на что либо, как то не тянет.

Я лично вообще в прямом смысле этого слова, Против Каких либо религий, точнее даже не против, а придерживаюсь нейтралитета.. Как вы там сказали, спускался бог и сам говорил как надо жить и СЛУ ЖИТЬ, Жить слугой... Хмм..

[mahina]

Сообщение от Владимир Иванов

Вы считаете, что религией может называться что-то что не связывает людей с Богом? Вы ошибаетесь. Впрочем как и многие другие.
Слово религия однокоренное словам "лигатура", "легион", "легат".
Ligio, legare - связывать, соединять, сбор, призыв.
Лигатура - связка, легионер - призывник, легат - связной.
Т.о. если говорить о религии - то она связывает человека с Богом.
Всё что только претендует на эту связь, но не связывает это сатанизм, псевдорелигия.
Однако люди всегда небрежны в словоупотреблении - это и попрождает "вавилонщину".

Поэтому то что вы назвали является типичными примерами псевдорелигий, сурогатов, имитаций.

Пока религия не ограничивает человека это явление нейтральное - оно даёт человеку возможность строить отношения с Богом неформально, не ставит рамок, не загоняет его в штампы мышления.
Но как только религия начинает превращаться в культ - это уже зло - она не связывать начинает, а разделять, и в итоге вырождается в свою полную противоположность.
Однако религия как культ - это еще не вполне псевдорелигия. Псевдорелигия это уже что-то инфернальное, не дающее шанса задуматься, если оставаться в её рамках, она сковывает окончательно, порабощает.

не надо мне тут всякую расплывчатую чушь нести.
я вас спросил конкретно, христианство как религия, и РПЦ как церковь, призывают употреблять людей наркотики. по-вашему это не хорошо и не плохо - т.е. нормально, так и должно быть?

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

Владимир Иванов, я уверен что работы ВП и их действия по отношению РПЦ не были идеальными, однако Вы, написав много красивых слов о том что можно сделать лучше, не предложили ничего конкретно. Давайте конкретизируйте как это должно было происходить.

Видите ли, я не уполномочен вносить коррективы в работы ВП. Моё дело высказать свои соображения и указать на ошибки выполнить коррекцию так как я её понимаю.
Взять на себя предикторские функции я могу - просто в силу неопытности, да и не настолько хорошо я знаю христианство, чтобы претендовать на полный АНАЛИЗ вероучния и практики.
Ну и напрасно вы считаете, что я не предложил ничего конкретного. Я предложил провести ревизию взглядов и подтвердить ВП свою позицию в свете современного положения дел, посмотреть и разобраться в фактологической базе, которая ранее не была учтена при "АНАЛИЗЕ всех мировых религий".

Сообщение от Скорпион

По поводу посредников приведу пример:
Я жил на Дальнем востоке и жил в Санкт-Петербурге. Приходилось снимать квартиру и знаю как это происходит. Так вот, чтобы снять квартиру на Дальнем востоке достаточно открыть газету, набрать номер телефона хозяина квартиры, встретиться, договориться и заплатив за месяц пользоваться квартирой. В Санкт-Петербурге все происходит по другому, так как есть фирма, занимающаяся ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ. Тоесть и наимодатель и наниматель обращаются в фирму и та сводит две заинтерисованые строны. Все что фирма делает - дает адрес квартиры и от нее присутствует человек который получает деньги. При этом фирма берет не малые деньги за свои услуги но НЕ ДАЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ ни нанимателю ни наимодателю. То есть фирма является ненужным звеном.
Так нужны ли вообще посредники?

Паразитизм в любом его виде должен быть исключён из жизни общества. Христос многократно говорил то же самое, и боролся с этим явлением тоже, но ВП акцентирует внимание на других аспектах почему-то. И вообще утверждает - от учения Христа остались рожки да ножки...
Аналогом РПЦ во времена Христа были саддукеи - они не очень-то верили в воскрешение из мёртвых, а упор делали на патриотизм, традиции и прочие чисто человеческие вещи. Это был паразитизм чистой воды и он был неоднократно обличаем Христом.
Сродни саддукеям были и фарисеи - но их аналогом сегодня в большей степени являются протестанты.
Иисус неоднократно обличал их, они неоднократно искали возможности Его уничтожить. Это был жёсткий безкомпромиссный конфликт интересов.

Ваш пример абсолютно показателен для нашего общества (да и других обществ тоже). У ВП есть работа "Грыжу экономики нужно вырезать!" и эту работу прекрасно можно применить не только к экономике, но и к авторскому праву (против плагиата, "ремейкеров", "копирайтеров") например, или к сфере духовности.
Тем не менее у многих концептуалов до сих пор нет понимания что такое РПЦ, Христианство, вообще религиозная жизнь. Это естественно - мы, как общество, мало знакомы с этими явлениями и практически их не изучаем. Кто-то начитался газет, кто-то интерната, но зачастую источником служит псевдонаучные исследователи типа Истархова, Хиневича и тьмы других. Люди не принимают в расчёт того, что люди это крайне ангажированные и готовые для распространения своих идей на подтасовки, спекуляции.
По сути получается мы одних паразитов меняем на других. Зачем?
Люди привыкли жить по авторитету, ведь размышлять трудно если нет навыка. С этим нужно бороться.

Так вот - давайте откажемся от порочной практики заменять одних паразитов другими.

Если взглянуть шире - некоторые концептуалы НЕОСОЗНАННО воспринимали и ВП и К.П.Петрова как посредников между собой и Истиной, ждали когда им кто-то что-то начнёт разъяснять, разжёвывать, доносить не в виде "зауми" книг, а насоздаёт видеолекций.
Но постижение Истины это процесс творческий, тут нужно самому стараться выстраивать образы и схемы, а не пользоваться готовым видеорядом. В этом отношении видеолекции есть зло - препятствуют выработке навыка исследования, тормозят творческое переосмысление фактов, приучают к авторитету.
Я не предлагаю отказаться от видеоматериалов - но предлагаю знать меру в этом вопросе, оглядываться на себя периодически.

Сообщение от Скорпион

В моем понимании Христос как раз и хотел сказать людям что ПОСРЕДНИКИ НЕ НУЖНЫ так как каждый человек может сам общаться с Богом. А КОБ как раз помогает человеку освободиться от всего что мешает человеку вести прямой разговор с Богом (наркотиков, религий, калейдоскопического восприятия мира и т.д.). Поэтому Христос лично не писал ничего, а показывал на личном примере. Но у Вас видимо другая точка зрения на этот момент и другое понимание Христианства.
Расскажите конкретнее как вы понимаете учение Христа и на каких священных писаниях строится истинное Христианство на ваш взгляд?

Иисус делал упор на построении общины - этот вопрос ВП подметил верно. Писать книги в те времена было неактуально - грамотной была только элита, но именно элита и была главным противником Христа, постоянно восставала против Бога. Книги в тот период были только лишь вспомогательным средством - главным было устное Евангелие. Следы того что это было именно так заметны во всех четырёх евангелиях Нового Завета. Он говорил "кто хочет быть большим - будь всем слугой" принцип обратный толпоэлитаризму. Если почитать Нагорную проповедь - Он там только о служении и говорит - нигде нет о господстве.
Так что получается - всё что касается посредничества это выдумки людей.

Однако являются ли эти выдумки плодом прямого злого умысла РПЦ или вообще "христианских " общин/церквей? Навряд ли. Первоначально в основе этого явления лежит желание "прихожан" сложить с себя ответсвенность, соцзаказ на посредничество.
Какие будут мои доказательства? Иногда в РПЦ попадается толковый служитель который не желает становиться посредником между людьми и Богом. Он начинает пуп рвать - всех подряд научает как правильно нужно обращаться к Богу, как бороться с грехами, как делать добро. Научает своим примером, примером Христа, объясняет и говорит "каждый возьми свой крест и следуй за Христом". Что из этого получается? Как правило его обламывают сами прихожане своей инертностью, нежеланием вообще что либо делать. Они готовы заплатить, готовы сделать всё что угодно лишь бы не думать, не быть обязанными Богу ничем. Более того они начинают слухи и сплетни пускать, лишь бы избавиться от этого "агрессивного попа". Мало кому нравится носить бремя Христа.
Т.е изначально заказ на посредничество среди толпы существует.
Затем уже в РПЦ находятся те кто готов этот заказ выполнить. Порочный круг замыкается. Негодяи опускают толпу в невежество, а вопросы вероучения монополизируют.
Хотите уничтожить посредничество как явление? Тут безполезно критиковать РПЦ, бороться с негодяями которые там засели. Свалите одних придут другие - если социальный заказ на посредничество будет. Спрос рождает предложение. Порочный круг нужно разрывать с первого звена, тогда остальные сами сойдут на нет.
Т.о. - лекарство от этой болезни только одно - повышение меры понимания.
Разумеется никто не возражает против того чтобы пинать негодных служителей за тот вред который они наносят, но это тупиковый путь.
А когда зачистка религиозного поля проводится методом "коврового бомбометания" и не делается реального анализа - от этого прямой вред.

[Владимир Иванов]

Сообщение от Александр_Игоревич_1974

Насчёт слова РЕЛИГИЯ, трактовать его можно совершенно по другому, да не спорю Лига Легион итп итд, есть сходство даже если копать, но вы забыли про приставку РЕ - к примеру REload - ПЕРЕзагрузка, РЕлигия - ПЕРЕСБОР или что то подобной, тобеж заведомо ПОВТОР (чего либо, собирающие действие), тобеж кто то что то берёт и ПО НОВОЙ - РЕ Лигирует, это очевидно, RE, РЕ, RE START, RE LOAD, RE MOVE!!!! REMOVE - УДАЛЯТЬ, Уже явно проскальзывает тема что РЕ идёт как ЗАМЕЩЕНИЕ!!! В любом случае РЕлигия не может являться "Тем (ПЕРВЫМ)" Эталоном.. Тобеж может быть Искажено.

Посмотрите насколько верно ваше видение.
"ligio" - связывание однокоренное слово со "legaro" - сбор, призыв, но не синоним. Они помогают понять друг друга, установить этимологию и ПРИМЕРНЫЙ смысл - однако более точный смысл устанавливается по контексту применяемости слов.
Приставка РЕ - в данном случае применяется в смысле "пере". Об этом говорил кажется Тацит или Цицерон, разбирая смысл этого слова. По сути никто из древних не спорил о том, что смысл слова религия "пере-вязь, "с-вязь", "при-вязанность".
Английское remove - дословно перемещение, чем удаление (delete - букв "убийство" синоним - летальный), рестарт - перезапуск. Нигде вашего значения "замены" не проскальзывает.

Религия это не эталон, а практическая жизнь конкретного человека. Как говорил ВП "сокровенная связь между Богом и человеком". Эталоном может быть только образ/представление, которое даётся Богом и воспринимается (или формируется человеком).

Сообщение от Александр_Игоревич_1974

СЛУ ЖИТЬ, Жить слугой... Хмм..

Попробуйте проанализировать происхождение слов "служба" и "слуга" чтобы не придумывать наукоподобные, но неверные трактовки.
Ж и Г - часто чередующиеся согласные (ворог-ворожьба, сапог-сапожник).

А так это конечно не более чем каламбур.

[Владимир Иванов]

Сообщение от mahina

не надо мне тут всякую расплывчатую чушь нести.
я вас спросил конкретно, христианство как религия, и РПЦ как церковь, призывают употреблять людей наркотики. по-вашему это не хорошо и не плохо - т.е. нормально, так и должно быть?

В таком тоне я отказываюсь вести с вами дискуссию. Не потому что мне нечего вам сказать, а потому что не вижу у вас желания что-либо понять.
Разбирайтесь самостоятельно со своим вопросом. Тем более очевидно - для вас в отношении РПЦ и христианства он уже давно РЕШЁН.
Так к чему здесь вся эта риторика? Ищете повода?

[сажаев алексей]

Сообщение от Владимир Иванов

Георгий! Начинайте уже взрослеть и думать самостоятельно. Пока вы тут нам излагали штампы, покрытые плесенью, можно было изучить вопрос тщательнее. Тогда вам стало бы понятно, что ваши аргументы ...ммм... как бы вам это сказать... несколько наивны.
Два десятка веков люди (гораздо) более умные чем вы думали и бились над вопросами которые вы тут решаете буквально одним росчерком пера. Если вы считаете что кораническая точка зрения на вопрос распятия Христа более точна, то прочитайте ка лучше Коран и убедитесь - его писал человек, и Бог не имеет к нему никакого отношения, поскольку Бог безошибочен, а Коран это одна большая сплошная путаница.
Вы не понимаете даже логики создания религиозного блока в КОБ, чего уж говорить о понимании логики создания ислама или христианства. "Потренируйтесь на кошках" (С), пожалуйста, и тогда вы не окажетесь невольным похитителем времени.

а почему б "одним росчерком пера" не решить это?вы о Законе времени вообще слышали?вы за церковь?почти все прихожане-зомби.,которым достаточно поставить свечку,чтоб решить свою проблему!будет ли будет ли священнослужитель "священно служить" беЗплатно???по- вашему "два десятка веков" люди были умнее?критикуя КОБу начните с закона времени.

[Владимир Иванов]

Сообщение от сажаев алексей

а почему б "одним росчерком пера" не решить это?

Потому что это наивно. Не решить одним росчерком проблему которая в самой природе человека коренится.

Сообщение от сажаев алексей

вы о Законе времени вообще слышали? вы за церковь?

А вы читали мои посты выше? Для вас ещё не очевидно?

Сообщение от сажаев алексей

почти все прихожане-зомби.,которым достаточно поставить свечку,чтоб решить свою проблему!будет ли будет ли священнослужитель "священно служить" беЗплатно???

Сотрясли воздух? Довольны?
на что вы рассчитываете? Что кто-то вообще будет обращать на вас внимание, когда от вас нет ни вдумчивой мысли, ни чего-то нового?
Знаете как говорят - собака лает, ветер носит...

[Скорпион]

Владимир Иванов, тоесть вы понимаете что ВП не идеально раскрыл тему Религий, однако конкретно вы ничего сказать по этому поводу не можете. Так же вы не можете предложить что-либо лучше.

С Христианством та же история, вы не ссылаетесь на конкретные источники а говорите "Исус говорил". Тоесть вы не можете конкретезировать что же в вашем понимании Христианство, так как сами видимо до конца не понимаете, или не можете выразить в словестной форме.

Это выглядит так, как если бы я подошел к водителю стотонного автопоезда и понимая что он умеет им управлять, но не идеально. Начал бы ему объяснять что можно управлять автопоездом значительно лучше. Когда водитель спросил бы меня "как именно?" я бы начал отвечать ему общими, размазаными фразами типа "ехать лучше". При этом если бы я сел за руль и попытался поехать, то через триста метров, на первом повороте попал бы скорее всего в страшную аварию.
Но этого не случится, так как водитель автопоезда естественно не доверит мне управление, а на мои претензии и объяснения он быскорее всего задал встречный вопрос - "У тебя с головой все в порядке?"

[Игорь1717]

Те вопросы которые описывает Владимир Иванов на самом деле возникают у обычных людей повсемесно. И если не конкретно такие то интуективно они звучат точно также. И вот именно в этой теме вы и показали свое истинное литцо. Поэтому все здравомыслящие люди уже давно отвернулись от КОБ, и более нет желания у них даже читать его. И с каждым разом оно тока усиливаетца. Можете не отвечать на этот пост так как заходить я на этот форум больше не собираюсь.

[mahina]

Сообщение от Владимир Иванов

В таком тоне я отказываюсь вести с вами дискуссию. Не потому что мне нечего вам сказать, а потому что не вижу у вас желания что-либо понять.
Разбирайтесь самостоятельно со своим вопросом. Тем более очевидно - для вас в отношении РПЦ и христианства он уже давно РЕШЁН.
Так к чему здесь вся эта риторика? Ищете повода?

да я ищу повод вас забанить. и я его нашел!
христианство, рпц, и вы как их сторонник считаете нормальным предлагать, а иногда и навязывает людям употреблять наркотики и яд.
так как вы это не подтвердили и не опровергли, а просто замолчали и перевели разговор в другое русло причем дважды, это может означать только одно - то что вы с этим согласны и поддерживаете эти действия. а за призывы к употреблению и распространению наркотиков на нашел форуме бан!всего хорошего!

[виктор 1]

Доброго времени суток.
На мой взгляд Владимир хочет "подтолкнуть" массы к обсуждению РПЦ как инструмента.

РПЦ по сути своей и есть "инструмент" управления обществом и общественным сознанием.
Возможно что в понимании некоторых личностей этот "инструмент" не работает,
или "работает плохо".Что заставляет задуматься:А собственно почему?
Или "Как заставить работать этот инструмент правильно,ну не правильно,а что б
доход приносил"

Так ведь он (инструмент) работает и приносит доход.
Но ни мне,ни Владимиру,а кому то ....

Коль дого будет существовать "источник сырья" для этого инструмента,так же долго
он существовать будет.

Есть личности,которым существование этого инструмента противно,неприятно.
Есть личности,которые обожествляют этот инструмент.

Полагаю что ссорить обоих....приведёт к дисгармонии и конфликту.
Мне не жаль,пусть те,кто хотят,ходят в храм и бьютя лбом об пол.
Это их выбор.На мой взгляд это люди нуждающиеся в поддержке,опоре.
Обвинять их в чём то....Глупо..
В такой же глупости можно уличить любого:меня,Владимира,читающих.

Касаемо "ПОЧЕМУ? этот инструмент работает именно так".
Ну знаете...Каков мастер за станком,такова и деталь.
А вот заповеди,которые пророк создал.Гуманизм в кубе.
Если каждый будет так жить,руководствуясь ими,мир измениться.
благих вам помыслов.

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

Владимир Иванов, тоесть вы понимаете что ВП не идеально раскрыл тему Религий, однако конкретно вы ничего сказать по этому поводу не можете. Так же вы не можете предложить что-либо лучше.

Видите ли - невозможно предложить что-то по-настоящему безупречное между делом. Я только что с пикета против ювенальной юстиции пришёл. Четыре часа на морозе в - 25 довольно серьёзное испытание на прочность. И кстати ни одного КПЕшника больше на этом пикете не было. Такие дела.
Вчера я отвечал вам тоже между делом.
Всего этого вам недостаточно, вы признали что я ни на что не способен.
Но вы читали стартовые посты? Вам этого недостаточно? Вам недостаточно тех сведений, что я изложил в течении дискуссии? Это ведь серьёзные претензии к ВП, которые по уму требуют ответа.
Мною вопросы заданы и мне кажется этого вполне достаточно.
Что вам сказать по поводу религий? В двух словах целостной позиции не изложить. Фрагментированно - вы не поймёте, начнёте придираться к словам и будете правы.

Сообщение от Скорпион

С Христианством та же история, вы не ссылаетесь на конкретные источники а говорите "Иисус говорил". Тоесть вы не можете конкретезировать что же в вашем понимании Христианство, так как сами видимо до конца не понимаете, или не можете выразить в словестной форме.

Я вам могу дать кучу источников по христианству, прежде всего указать точные места Нового Завета где о христианстве и Христе написано.
Смысл? Станете ли вы всё это читать?
Дело-то требующее затрат времени и не хочется, чтобы время было потеряно впустую.
Более того я могу вам дать указания на первоисточники - не на современную Библию, а на те самые папирусы и пергаменты I-II-III веков в которых говорится то, что печатется в совренанных вариантах Нового Завета. Этих первоисточников около полутора тысяч и все они должным образом пронумерованы.
Но если всё это сделать - мы безнадёжно увязнем в подробностях.
Впрочем я готов эти отрывки найти и проработать - всё равно рано или поздно пригодятся.
Ну и что касается - могу я или не могу выразить что такое для меня христианство - вы как-то странно выразились. Не находите, что я для себя какой-то образ христианства сформировал и в некоторой МЕРЕ вам передал. Вам хочется чего-то большего, но мне кажется и этого в принципе вполне достаточно чтобы понять - христианство как его понимаю. я и как его понимает ВП это различные явления, и кто-то из нас неизбежно заблуждается.
Далее: - даже если я очень целостно и подробно вам изложу своё видение - вы увидите лишь моё видение, но не реальное христианство, как оно есть. А если я ошибся? А если я в чём-то заблуждаюсь. Поэтому для вас лучший способ самому начать искать возможности исследовать эту область. насколько вопрос взаимосвязи Бога и человека вам интересен - настолько и дерзайте. Я действовал именно так, и не вижу в этом ничего сложного.
Достаточно прочесть несколько подробных книг вдумчивых авторов и попытаться понять их мотивы, найти их ошибки и сделать анализ этих ошибок - сомневаться во всём том, что кажется неоспоримым - и вы поймёте, что ничего сложного в этом вопросе нет.
Самые интересные книги это по теме - диалог христиан и мусульман. Сразу становится видно, где собака порылась...

Сообщение от Скорпион

Это выглядит так, как если бы я подошел к водителю стотонного автопоезда и понимая что он умеет им управлять, но не идеально. Начал бы ему объяснять что можно управлять автопоездом значительно лучше. Когда водитель спросил бы меня "как именно?" я бы начал отвечать ему общими, размазаными фразами типа "ехать лучше". При этом если бы я сел за руль и попытался поехать, то через триста метров, на первом повороте попал бы скорее всего в страшную аварию.
Но этого не случится, так как водитель автопоезда естественно не доверит мне управление, а на мои претензии и объяснения он быскорее всего задал встречный вопрос - "У тебя с головой все в порядке?"

Вот именно поэтому иерархи РПЦ проигнорировали "аналитику" ВП - браво вы дали исчерпывающую аналогию!
Да эти иерархи возможно не вполне адекватны, что-то не так делают, но они хотя бы с христианской канвой знакомы. ВП же это чисто светские люди, внезапно открывшие для себя религию как средство управления массами. Ни фактологии, ни какого бы то ни было религиозного опыта у них нет. В РПЦ люди, плохо, кое как, но всё же молятся(говорят - от слова молвить, а не от слова просить) Богу. Что касается ВП СССР - сильно в этом сомневаюсь. Знал и Петрова лично (довольно близко), приходилось общаться с Зазнобиным (лично только раз) - примерно представляю что это за люди и каковы их отношения с Богом. Более того исходя из их нравственных позиций в других вопросах можно понять как они относятся к Богу.
Поэтому для меня лично - ваша аналогия кажется очень хорошей иллюстрацией.
выгоним иерархов из-за руля. Кто займёт их место? ВП не предлагать!

[Владимир Иванов]

Сообщение от Игорь1717

Те вопросы которые описывает Владимир Иванов на самом деле возникают у обычных людей повсемесно. И если не конкретно такие то интуективно они звучат точно также. И вот именно в этой теме вы и показали свое истинное литцо. Поэтому все здравомыслящие люди уже давно отвернулись от КОБ, и более нет желания у них даже читать его. И с каждым разом оно тока усиливаетца. Можете не отвечать на этот пост так как заходить я на этот форум больше не собираюсь.

Зачем раскачиваете лодку не понятно.
Во-первых, форум это дискуссионная площадка, здесь обсуждается критика КОБ и множество людей с разоичными точками зрения. Далеко не все кто здесь есть придерживаются агрессивных позиций - есть и вдумчивые люди.
Во-вторых, очевидно что вы с Концепцией собственно не знакомы. Ваше знание поверхностно, фрагментарно, это не знание, а скорее впечатление. Ведь для того чтобы что-то узнать нужно приложить усилия, понять аргументацию, понять мотивы людей которые излагают свою точку зрения.
Вы этого не сделали, просто отшатнулись, и теперь будете своё поверхностное впечатление использовать в качестве ярлыка.
Я до сих пор не встречал ничего более верного и более правильного в сфере обществовадения чем КОБ. Остальное как правило просто наукообразная ахинея или просто отсутствие каких либо официально научных теорий в целых областях общественных отношений.

Но вы решили громко хлопнуть дверью. Что ж дело ваше. Вы сами определяете круг своего общения. Но остаётся констатировать - диалога вести вы пока не научились.

[Владимир Иванов]

Сообщение от mahina

да я ищу повод вас забанить. и я его нашел!

Это сразу и чувствовалось что ищете повода. Ну в общем спасибо за откровенность - говорить честно это значит биться по правилам.

Сообщение от mahina

христианство, рпц, и вы как их сторонник считаете нормальным предлагать, а иногда и навязывает людям употреблять наркотики и яд.
так как вы это не подтвердили и не опровергли, а просто замолчали и перевели разговор в другое русло причем дважды, это может означать только одно - то что вы с этим согласны и поддерживаете эти действия. а за призывы к употреблению и распространению наркотиков на нашел форуме

Я не желаю вести диалог с вами поскольку вы изначально выступаете тут с провокационной позицией.
Моя позиция по наркотикам очевидна, но только не для вас.
Ну и вообще-то мне любопытно, вы что тут модератор что ли, чтобы баны раздавать?
Если же вы тут модератор - тогда мне точно на таком форуме делать нечего. Поддерживать ресурс принадлежащий таким людям как вы я никогда не соглашусь.

Сообщение от mahina

бан!всего хорошего!

Я полагаю так вы пытаетесь язвить отправляя человека в бан и желая ему "всего хорошего"?
Сдаётся мне это выглядить как-то ...ммм... демонично что ли...

[Evgenijdesna]

Сообщение от Georgij

Где то появилась мысль, что хрисиане так хорошо критикуют КОБ, что многие скоро станут приверженцами КОБ! Хрисианский крест - висилица с чьим то трупом(Иисус не был разпят)! И прикиньте, какое счастье носить на себе эту мертвечину и символ смерти! И над храмами и вдоль дорог витает дух смерти! ( Если бы Иисуса казнили на гильотине или на электрическом стуле или уколом яда, то везде вместо креста были бы эти атрибуты казни!?) А вино - кровь Христова пейте, тело Христово хлеб -ешьте! Вампиризм и каннибализм - проповедь сатанизма "святой православной русской церковью"! Любой здравомыслящий человек с ужасом отвергнет это "божественное"!

Вы нарушаете концепцию управления КОБ, вместо "объединяй и созидай" Вы используете "разъединяй и властвуй", и не надо ярлыков, не понимаете - спросите.

[Evgenijdesna]

Сообщение от Владимир Иванов

Зачем раскачиваете лодку не понятно.
Во-первых, форум это дискуссионная площадка, здесь обсуждается критика КОБ и множество людей с разоичными точками зрения. Далеко не все кто здесь есть придерживаются агрессивных позиций - есть и вдумчивые люди.
Я до сих пор не встречал ничего более верного и более правильного в сфере обществовадения чем КОБ.

Предлагаю покритиковать КОБ с христианских позиций.

[Скорпион]

Владимир Иванов, должен признать что форумчане которые резко высказывались в ваш адрес были близки к истине. Пудрите мозги на форуме вы с какойто целью или просто от нечего делать мне в принципе без разницы но давать вам повод постить сюда огромное количество безсмысленных слов я не намерен.

Сообщение от Владимир Иванов

Вот именно поэтому иерархи РПЦ проигнорировали "аналитику" ВП - браво вы дали исчерпывающую аналогию!

Этот пример касался ваших постов в этой теме. Но если уж вы решили трактовать его по своему то я немного дополню. У каждого транспортного средства есть конечный пункт в который он должен прибыть. Так вот под управлением РПЦ или любой другой религии конечный пункт - обрыв. По поводу ВП вы заблуждаетесь, их цель дать каждому человекоподобному существу возможность стать человеком, чтобы все люди управляли, руководствуясь Божьей волей и связываясь напрямую с Богом без посредников.

Удачи вам.

[Владимир Иванов]

Сообщение от Скорпион

Владимир Иванов, должен признать что форумчане которые резко высказывались в ваш адрес были близки к истине. Пудрите мозги на форуме вы с какойто целью или просто от нечего делать мне в принципе без разницы но давать вам повод постить сюда огромное количество безсмысленных слов я не намерен.

Этот пример касался ваших постов в этой теме. Но если уж вы решили трактовать его по своему то я немного дополню. У каждого транспортного средства есть конечный пункт в который он должен прибыть. Так вот под управлением РПЦ или любой другой религии конечный пункт - обрыв. По поводу ВП вы заблуждаетесь, их цель дать каждому человекоподобному существу возможность стать человеком, чтобы все люди управляли, руководствуясь Божьей волей и связываясь напрямую с Богом без посредников.

Удачи вам.

Ну вообще-то я подтвердил свою теорию - которую некто Шатилова мне пыталась порушить.
Ещё семь-восемь лет назад, когда я впервые пытался обнародовать свои "ответы на ворпосы иреархам" я встретил дикое, жосткое сопротивлание доходящее до поросячьего визга среди "концептуалов".
При этом я любого из них рвал как тузик грелку в вопросах теории (читал всю литературу, анал. записки ВП) концепции.
Вижу - ничего не изменилось с 2003 года. Те "концептуалы" разбрелись и РО в Новосибирск подразвалилось (как я и предсказывал), но вы прекрасно подхватили их филистёрское знамя.

Сегодня я пришёл с пикета против ювенальной юстиции. Удалось заснять "децкого омбудсмена" Астахова и задать ему ряд вопросов, попытаться вывести его на чистую воду.
Вчера встречались с активом партии РОДИНА: Здравый Смысл (делягинско-калашниковская шайка), разъясняли товарисчам КОБ. Очень нужна помощь, но нет концептуалов, растворились они во мгле. Видно на форумах сидят.
Пикеты за трезвость - нет их, работа в "трезвой зачистке" единицы. Русский марш - с грезом пополам набрали двадцать человек сторонников - да и то половина трезвенники.
Ау, есть кто ещё живой или только на форумах и способны сидеть?
А вы что сделали за сегодня-вчера? Только время моё воровали?

Всё что мне требовалось доказать я доказывал не вам, а мадам Шатиловой котрая упрекала меня за то что я не готов донести свои идеи. Как могу доношу - добиваюсь только бана, остракизма. Вот так у нас в КПЕ слушают оппонентов!

В общем и целом - скорпион - я уделил вам довольно времени и сил. Более в дискуссию с вами вступать не собираюсь. Делайте выводы.

[Sergey2868]

Здравствуйте Владимир. Вашу точку зрения насчет РПЦ я понял, солидарен с вами, с тем, что что многие в КПЕ слишком полагались/полагаются на авторитетов. Вроде Петрова. И об этом надо постоянно напоминать. Иначе потеряем критическое мышление. Ведь ГП- глобальный предиктор, наверняка тоже не сразу стал "ГП" таким как он есть сейчас. Люди потеряли контроль над ним, слишком доверились , из-за лени, забывчивости, или еще из -за чего я не знаю.
Не согласен с вами лишь в том, что же такое истинное христинаство(каким был на самом деле Иисус), общие черты понятны- любовь, и тд, но предствоит еще выяснять. Но обожествлять Иисуса, делать из него идола, не стоит. Тем более на счет Бога он сам неоднократно(по писаниям) говорил "если на то будет воля Отца нашего".
Да и к тому же вы сами не знаете/не имеете представления что же такое Христианство. Соответствовать образу жизни Иисуса? Ну так а где она описана, эта его жизнь. не помешало бы найти достоверный источник(вот беда то. 2 тыс лет прошло)
Я понимаю, вы критикуете ВП за его недочеты и ошибки, однако стоит помнить что авторский коллектив ВП образовался как бы в 90 годы. А ГП существует уже как минимум 2-3 тысячи лет. Вы ничего не предлагаете конкретно , одни расплывчатые фразы что вот мол надо делать, вот ВП делает то-то и то-то не правильно, но не говорите как ИМЕННО надо делать. в итоге получается демагогия, но в целом суть вашего присутствия на форуме понятна, сомнения, но сомнения должны быть всегда, иначе без критического взгляда , любое движение и организацию можно превратить в религию или секту(по сути в бездумную веру во что-то), что собсно и стало с РПЦ. людям было лень подумать, они приняли то, что дали им "авторитеты". вывод- надо думать КАЖДОМУ своей головой, иначе не избежать посредников