Кредит - добро или зло?

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«Не вижу принципиальной разницы, в данном, конкретном случае.»
Разница принципиальна. Капитализм: получение максимальной прибыли. Социализм: максимальновозможное удовлетворение нужд людей.

«Куда-то Вас не туда понесло, никого кредитовать потребитель не будет.»
Я о таком не писал – Вы что-то не так поняли.

«Это Ваше мнение, не более.»
Естественно. Если Вы хотите получить не мое мнение, то полемизируйте не со мной...

«Вы сами себе противоречите, ведь Вы утверждаете: что невозможно купить не произведенный товар...»
Его ни кто и не покупает. Все проще. Грубое приближение: приходите в магазин. Видите «цурипопика» по цене, допустим, 1000 единиц. Таких денег Вы еще не заработали, я тоже. Бежим в банк и берем кредит. Но нас много таких ушлых. Видя ажиотажный спрос, за это время продавец (или перекупщик) поднял цены. И мы можем купить тоже самое количество, но по цене, допустим в 2000 единиц. Кто-то мог бы приобрести по 1000, но не сможет уплатить цену 2000 и отсеется…

«Если это так, то каким образом кредит может эту невозможность нарушить, тем более спровоцировать???»
Если деньги заработанные, а не кредитные, то этот товар уже выпущен – именно за его выпуск получена заработная плата.

«Тогда думаю Вам должны быть ясна моя позиция.»
Как говорят: «бес таится в деталях».
Именно поэтому мне сложно и интересно общаться со сторонниками КОБ - по сути мы преследуем одну цель, но видим по-разному пути ее достижения.

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Разница принципиальна. Капитализм: получение максимальной прибыли. Социализм: максимальновозможное удовлетворение нужд людей.

Прочитайте занова название топика, затем мой первый пост и скажите при чем тут это? Тут идёт дискуссия о благе для всего общества, а не о прибылях.

Сообщение от Ефремов

«Это Ваше мнение, не более.»
Естественно. Если Вы хотите получить не мое мнение, то полемизируйте не со мной...

Видимо в том, то всё и дело, что я не пытаюсь и не собираюсь с Вами вести полемику. Я как раз-то пытаюсь вести дискуссию, а Вы всё время скатываетесь в полемику, возводя собственные утверждения в ранг аксиом.

Сообщение от Ефремов

Его ни кто и не покупает. Все проще. Грубое приближение: приходите в магазин. Видите «цурипопика» по цене, допустим, 1000 единиц. Таких денег Вы еще не заработали, я тоже. Бежим в банк и берем кредит. Но нас много таких ушлых. Видя ажиотажный спрос, за это время продавец (или перекупщик) поднял цены. И мы можем купить тоже самое количество, но по цене, допустим в 2000 единиц. Кто-то мог бы приобрести по 1000, но не сможет уплатить цену 2000 и отсеется…

Во-первых, если Вы взяли кредит 1000 единиц, пришли в магазин, а там этот товар стоит уже 2000 единиц, то Вы не сможете его купить, так как Вы кредит взяли всего 1000 единиц. И Вам ничего иного не останется как потратить кредит на что-то другое или вернуть его в банк.

Что касается того, что Вы говорите о том, что каждый может взять кредит не ограниченного размера, то тут Вы ошибаетесь, ибо размер максимального кредита жестко привязывается к вашему ежемесячному доходу и к сроку возврата.
К примеру, если Ваш ежемесячный доход 10 единиц, то для возврата кредита в 1000 единиц Вам потребуется 100 месяцев или 8 лет.
А если учесть, что Вы не сможете тратить на погашение кредита весь свой месячный доход, то срок погашения кредита становится ещё больше.
Это и есть ограничение. И это как раз тот фактор из-за котрого все в один день никак не побегут за кредитом, каждый будет соизмерять возможности погашения кредита и необходимость в нём.
Это второе..
И в-третьих, можно же просто сделать определённый процент первоначального взноса. Ну например 10-30% от стоимости покупки.
Т.е. если «цурипопика» стоит 1000 единиц, то 300 Вы должны заплатить сами, а остальные 700% можете оплатить кредитом.

Т.е. очевидно, что регулировать такие вещи можно не только с помощью процента.

Сообщение от Ефремов

«Если это так, то каким образом кредит может эту невозможность нарушить, тем более спровоцировать???»
Если деньги заработанные, а не кредитные, то этот товар уже выпущен – именно за его выпуск получена заработная плата.

При чём тут это? при чем тут "невозможно купить непроизведенный товар, а потребительский кредит именно это и провоцирует."?

Сообщение от Ефремов

Именно поэтому мне сложно и интересно общаться со сторонниками КОБ - по сути мы преследуем одну цель, но видим по-разному пути ее достижения.

Может быть, проблема в том, что, как Вы сами сказали, Вы Ефремов не ищете общее, Вы Ефремов, именно полемизируете...

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«Прочитайте занова название топика, затем мой первый пост и скажите при чем тут это? Тут идёт дискуссия о благе для всего общества, а не о прибылях.»
Кредит при капитализме и кредит при социализме – две большие разницы.

«И в-третьих, можно же просто сделать определённый процент первоначального взноса. Ну например 10-30% от стоимости покупки.
Т.е. если «цурипопика» стоит 1000 единиц, то 300 Вы должны заплатить сами, а остальные 700% можете оплатить кредитом.
Т.е. очевидно, что регулировать такие вещи можно не только с помощью процента.»
Можно. Методов куча как самостоятельных так и их сочетаний. В капиталистическом обществе прижился процент на кредит. Надо решать оптимизационную задачу со многими неизвестными, чтобы выявить оптимальный метод. Исходя из того, что законы природы действуют по пути наименьшего сопротивления, нет оснований предполагать, что общественные законы так же не подвержены стихийной оптимизации. Видимо, для приведения в действие других мер потребуется увеличить издержки. Или по КОБ: вера богу предполагает, что «всё, что свершается, — свершается наилучшим возможным образом при той нравственности и этике, что свойственны людям» (ДОТУ)
Правда, сам я не разделяю столь оптимистичное мнение...

Автор темы просил высказать свое мнение: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=142613&postcount=1
Я это сделал. А что Вы хотите от меня, я не пойму?

«Может быть, проблема в том, что, как Вы сами сказали, Вы Ефремов не ищете общее, Вы Ефремов, именно полемизируете...»
Может быть...
Например, в конкретном случае, общее в чем? Что проблему можно решать разными способами? Я с этим согласен. Что сложившийся при капитализме подход не оптимален? Вполне возможно. Но для доказательства этого положения нужны более веские аргументы, чем упреки Ефремову. Я пытаюсь аргументировать свою позицию, плохо? Видимо, да! Но не умею иначе, виноват.
Кстати, критерий оптимальности – это тоже проблема. При капитализме – это норма прибыли. Вспомните «наших» либералов: нравственно все, что приносит прибыль…

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Кредит при капитализме и кредит при социализме – две большие разницы.

Согласен. Сама постановка вопроса в топике странная.

Сообщение от Ефремов

Можно. Методов куча как самостоятельных так и их сочетаний. В капиталистическом обществе прижился процент на кредит.

Не надо путать понятия, причины и следствия.
В капиталистическом обществе прижился процент не как средство регулирования спроса и предложения, а как средство извлечения прибыли, точнее денег с помощью денег.

Сообщение от Ефремов

Видимо, для приведения в действие других мер потребуется увеличить издержки.

Из чего это "видимо"? Где Ваши рассчеты для такого однозначного вывода?

Сообщение от Ефремов

Автор темы просил высказать свое мнение: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=142613&postcount=1
Я это сделал. А что Вы хотите от меня, я не пойму?

Странная у Вас методика ведения дискуссии, всё время ставить всё с ног на голову.
Авто предложил оценить: Но в последнее время меня мучает вопрос - кредит - добро или зло?
На что я ответил автору, именно Я, что кредит сам по себе добро, но только если он беспроцентный или с минимальными процентами и не используется для присвоения прибыли кем-бы то ни было.

И тут Вы начали полемизировать со мной по поводу кредитного процента, именно Вы, а не я. Автор топика не ставил вопрос так: Кредитный процент - добро или зло. И развивая проблематику кредитного, Вы не отвечали на его вопрос: "Но в последнее время меня мучает вопрос - кредит - добро или зло?", а полемизировали со мной по поводу кредитного процента. И кто от кого чего хочет это ещё вопрос.
И кстати, на прямо поставленный вопрос: "Кредит - добро или зло?", так же прямо вы не ответили.

Сообщение от Ефремов

Может быть...
Например, в конкретном случае, общее в чем? Что проблему можно решать разными способами?

Вы о какой проблеме сейчас?

Сообщение от Ефремов

Что сложившийся при капитализме подход не оптимален? Вполне возможно. Но для доказательства этого положения нужны более веские аргументы, чем упреки Ефремову. Я пытаюсь аргументировать свою позицию, плохо? Видимо, да! Но не умею иначе, виноват.

Да в том то и дело, что Вы от темы ушли в рассуждения о Капитализме и социализме, что совсем не соответствует тематике.
Что касается Капитализма, то я весьма аргументированно изложил свою позицию в теме http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 "Моя правда о причинах инфляции".
Хотите там по этому поводу выскажитесь.

Сообщение от Ефремов

Кстати, критерий оптимальности – это тоже проблема. При капитализме – это норма прибыли. Вспомните «наших» либералов: нравственно все, что приносит прибыль…
Ефремов.

Как раз лично для меня критерий оптимальности - это не проблема.
Оптимально то, что приносит пользу всему человечеству в настоящем и не будет создавать проблем человечеству в будущем или же эти проблемы будут минимальны.

Прибыль же, при капитализме не является критерием оптимальности, как раз по той причине, что при капитализме рассматривается сиюминутная прибыль отдельно взятого субъекта и не рассматривается глобальная польза человечеству, как в настоящем, так и в будущем.

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«И тут Вы начали полемизировать со мной по поводу кредитного процента»
Извините.

Ефремов.

[kutak]

вот аналогичные темы для дискуссий: "Алкоголь. Употреблять или нет?", "Кто прав? Материалисты или идеалисты?" Пена у рта гарантирована.
Если рассуждать в строгом академическом стиле, всё имеет право на жизнь. Но не учитывается сермяжная житейская правда.

Обратимся к российской новейшей статистике: в период с 1991 по 2000 кредитование (эмиссия) производилось цбр под процент (см. www.cbr.ru), при этом доходы цбр в соотвествии с законом не облагались налогом; (это плохо)

в период с 2001 по 2011,уже по путинскому закону, 75% цбрской прибыли после уплаты всех причитающих налогов перечисляется в федеральный бюджет (уже не так плохо, но резервы для улучшения есть, впрочем никто не гарантировал отход в 90-е).

Вывод - кредит в России это плохо.

Иванко пишет:
"Деньги это капитал. Сдача любого имущества в аренду – это аналог взятия процентов с капитала, просто представленный овеществлено – но суть одна и та же."

Брать арендную плату с квартирантов предоставляя взамен недвижимость и брать плату с капитала по схеме плата=доля капитала + проценты, не одно и тоже.
С квартирантов взымается плата за пользование, но ведь не приходит в голову дополнительно брать часть стоимости недвижимости. Деньги это производная от товара, вторичное.

Далее "бывший банковский аналитик" сетует на невозврат 90% выданных кредитов, тут нужно повышать квалификацию тов. Иванко.

Цитирую далее "Исламская практика показывает что беспроцентные кредиты тоже не возвращаются из-за проваленного проекта".

Тут уместнее употребить вместо термина кредитование - термин договор инвестирования. Как просчитаешь проект, так поедешь, под абы что здесь договора не заключают.

Цитирую далее "Резюме: кредит должен быть максимум на 3- 5% больше чем уровень инфляции"

Могу ошибаться, но на мой взгляд, уровень
инфляции определяется ставкой кредита, а не наоборот.

И последнее, даже беспроцентный кредит представляется некой несправедливостью, выводящей в лидеры лиц не заработавших эквивалент товаров и услуг