Экономическая теория. Решения.

[ereal]

Сообщение от ПОГОЖ

Моделирование - часть социальной инженерии - устройство устойчивого саоорганизующегося, саморазвивающегося общества ариев, славян, русов и казаков. Без этого МОДЕЛЬ никому не нужна.

тт.е СССР отказался от МОБ из-за ненужности? или он был "не нужен" только ариям, славянам и казакам? Сомнительно, народ врядли в этих тонкостях разбирался.

[ПОГОЖ]

Сообщение от ereal

тт.е СССР отказался от МОБ из-за ненужности? или он был "не нужен" только ариям, славянам и казакам? Сомнительно, народ врядли в этих тонкостях разбирался.

Народ не сброд (толпа) людей и имеет, как живой организм, голову (правление), руки (руководство и защиту), тело (хозяйство) и ноги (потребности обывателей). Моделированием должна заниматься голова, а не остальные части тела. В СССР МОБ занимались хозяйственники, но развалили государство ЦК и ЧК.

Это к тому, что вы можете получить полный набор достоверных данных для моделирования, использовать идеальную программу, стать творцом идеального МОБ, но это будет без полезно для народа и государства пока у власти те же самые кланы. Поэтому МОБ должно быть сейчас не целью, а одним из средств преобразований толпы в общество и построения отечественной государственности.

[ПОГОЖ]

Сообщение от vorrem

не могу согласиться! Вот и получается что закладывается информация о том что можно 30 лет ничего не делать, жить фантазиями и бездельничать(что в прямой форме высказывается). Я утверждаю что ничему хорошему не учат такие сказки. Точнее сказать закладывают прочное понятие наживы и влюбленности в халяву! поэтому и считаю что необходимо одно из начал заложить в воспитание, самое важное семейное!

Из другой сказки - Христос до 30 лет тоже ничего не делал, но потом творил чудеса. Речь идет о том, что прежде, чем прыгать, надо много подумать. Вполне возможно, что Емеля на печи как раз занимался человеческим делом, пока братья биороботы бездумно продавали свою рабочую силу за копейки ростовщикам.

Если бы граждане России по отечески относились к своему наследству, то вообще могли бы не работать, а жили бы в десять раз лучше.

[almaz4x32]

Интересная статья!!!


Цитата из статьи:
Только с деньгами, в отличии от физических единиц, происходит следующая метаморфоза – деньги как мера в настоящее время не имеют никакого ни формально логического, ни физического эквивалента, что делало бы их четким эталоном для измерения веса ресурсов для социума в целом.


Эталоном денег может служить результат единичного производственного процесса в котором принял участие человек и который выдал на выходе продукт, представляющий постоянно одинаковую ценность для социума. При этом на вход этого производственного процесса (пока чёрного ящика) поступают ресурсы (1.информация, 2.энергия, 3.материя, 4.время), которые сами по себе не должны представлять ценность для социума (информация свободная, энергия возобновляемая, материя широкораспространённая, время - не деньги, а часть жизни). На выходе ящика получается результат - комбинация из 1.информация, 2.материя, 3.энергия, какие-то пункты могут быть нулевыми.

денежная единица = функция (единица объёма информации, единица кол-ва материи, единица энергии, единица времени)

При этом объём информации имеется ввиду в человеческом понимании (не биты или байты, а, например, квалификация - объём предварительно изученной информации и/или сложность её использования). Единицей кол-ва материи может быть единица веса или объёма. Единицей энергии - джоуль, квт-час или калория. Единицей времени - секунда или час.


Цитата из статьи:
Деньги как право участвуют в распределении ресурсов в обществе.


Деньги как право существуют только в капиталистическом обществе (дефицитный продукт получает тот у кого поболее денег). Например, при диктатуре распределение происходит без участия денег (по приказу). При социализме талоны-карточки при неизменной цене независимо от спроса.
То есть деньги как право вообще - это ошибочное допущение. Деньги - мера ценности (результата любого труда человека). Цена продукта независима от спроса и предложения. В справедливом обществе распределение дефицитной продукции и планирование производства должно производиться, например, на основе рейтинговой системы голосования. Социум сам решает какую свою часть поддержать в настоящий момент.

[ПОГОЖ]

Сообщение от almaz4x32

Интересная статья!!!
Цитата из статьи:
Только с деньгами, в отличии от физических единиц, происходит следующая метаморфоза – деньги как мера в настоящее время не имеют никакого ни формально логического, ни физического эквивалента, что делало бы их четким эталоном для измерения веса ресурсов для социума в целом.
Эталоном денег может служить результат единичного производственного процесса в котором принял участие человек и который выдал на выходе продукт, представляющий постоянно одинаковую ценность для социума. При этом на вход этого производственного процесса (пока чёрного ящика) поступают ресурсы (1.информация, 2.энергия, 3.материя, 4.время), которые сами по себе не должны представлять ценность для социума (информация свободная, энергия возобновляемая, материя широкораспространённая, время - не деньги, а часть жизни). На выходе ящика получается результат - комбинация из 1.информация, 2.материя, 3.энергия, какие-то пункты могут быть нулевыми.
денежная единица = функция (единица объёма информации, единица кол-ва материи, единица энергии, единица времени)
При этом объём информации имеется ввиду в человеческом понимании (не биты или байты, а, например, квалификация - объём предварительно изученной информации и/или сложность её использования). Единицей кол-ва материи может быть единица веса или объёма. Единицей энергии - джоуль, квт-час или калория. Единицей времени - секунда или час.
Цитата из статьи:
Деньги как право участвуют в распределении ресурсов в обществе.
Деньги как право существуют только в капиталистическом обществе (дефицитный продукт получает тот у кого поболее денег). Например, при диктатуре распределение происходит без участия денег (по приказу). При социализме талоны-карточки при неизменной цене независимо от спроса.
То есть деньги как право вообще - это ошибочное допущение. Деньги - мера ценности (результата любого труда человека). Цена продукта независима от спроса и предложения. В справедливом обществе распределение дефицитной продукции и планирование производства должно производиться, например, на основе рейтинговой системы голосования. Социум сам решает какую свою часть поддержать в настоящий момент.

Деньги, во-первых, - Мера труда и потребления - сколько труда человек вложил в общественно необходимый продукт, столько он имеет право потребить из общественных продуктов для удовлетворения личных потребностей.
Деньги, во-вторых, - Сила, выраженная в энергетических единицах, устанавливающая единый эквивалент продуктов труда и потребления в любом уголке мира.
Деньги, в-третьих, - Информация в виде численных значений источников доходов и расходов лица, занятого хозяйственной деятельностью, т.е. деньги именные, личные, а не обезличенные наличные.

[almaz4x32]

Все три определения ложны. Поясню почему:
1. Деньги не могут быть мерой труда потому что труд может не произвести никакой ценности (сизифов труд, мартышкин труд). И тем более не могут быть мерой потребления. Так как потребить можно то, что не представляет ценности (свободная информация, широкораспространённые материалы, неиссякаемая энергия).
2. Сила выражается в единицах измерения силы, энергия - единицах измерения энергии. Сами по себе эти давно изученные сущности не представляют ценности. Ценность представляет результат их применения (направления в нужное русло), то есть результат производственного процесса с применением материи-информации-энергии-времени.
3. Деньги - не информация, а мера. А вот 10 рублей - числовая информация с информацией о применённой мере. Правда мера пока ещё расплывчатая. Когда-то и длину измеряли локтями, а локоть у каждого свой.

[ПОГОЖ]

Сообщение от almaz4x32

Все три определения ложны. Поясню почему:
1. Деньги не могут быть мерой труда потому что труд может не произвести никакой ценности (сизифов труд, мартышкин труд). И тем более не могут быть мерой потребления. Так как потреблять можно то, что не представляет ценности (свободная информация, широкораспространённые материалы, неиссякаемая энергия).
2. Сила выражается в единицах измерения силы, энергия - единицах измерения энергии. Сами по себе эти давно изученные сущности не представляют ценности. Ценность представляет результат их применения (направления в нужное русло), то есть результат производственного процесса с применением материи-информации-энергии-времени.
3. Деньги - не информация, а мера. А вот 10 рублей - числовая информация с информацией о применённой мере.

Наглядный пример без образной Логики.
1. проигнорирован труд, как вклад в общественно-необходимый продукт. Ведутся логические рассуждения о сизифовом труде, о котором и речи не было.
2. проигнорирован энергетический эквивалент денег продуктам труда и потребления.
3. 10 рублей не деньги, наверное, только миллион долларов деньги. Сранная логика. Речь то шла о том, что деньги численная информация /информация в виде численных значений/ об источниках и размерах доходов и расходов каждого лица по имени.

Деньги - это СЛОВО, ПОНЯТИЕ и ОБРАЗ в человеческом мире и не более того.
Определение понятий происходит словами. Понятия дают представление об Образе предмета.
Деньги - это Мера труда и потребления в общественном хозяйстве каждого лица, выраженная численной Информацией в единицах Энергетического эквивалента.
Примечание для логиков, речь идет о настоящих деньгах, а не существующих искусственных денежных знаках в их кармане.

Сможете дать более короткое определение понятия и более точное представление образа ДЕНЕГ, давайте.

[almaz4x32]

Под образной логикой, так понимаю, имеется ввиду нечёткая логика человека. Когда речь идёт о единице измерения, думаю, нужна логика чёткая и научный подход.

Из истории денег знаем, что человек использовал в качестве единицы измерения:
1. Материю (медь, золото, серебро, бараны и т.д.).
2. Время (человеко-час).
Сейчас по КОБ предлагается ввести:
3. Энергию (квт-час, энергорубль).
Не оставалась без оценки и:
4. Информация (квалификационные разряды, учёные степени, инженерные категории и т.д.).

Так почему бы не использовать зависимость (функцию) от всех четырёх пунктов одновременно для определения денег?

Короткое определение денег:
Деньги - мера ценности. Ценность - результат процесса его производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Точную функцию зависимости пока не вывел, так как есть неопределённость с единицей измерения информации. Может быть так:

D = I * M * E * t

где
D - ценность результата,
I - коэффициент информационной сложности процесса производства ценности,
M - количество материальных ресурсов,
E - расход энергии за единицу времени,
t - длительность процесса.

Например так (может кто предложит более приемлемый вариант?) :
1 Фантик - ценность результата процесса производства правильной пирамиды (коэффициент информационной сложности 1) с использованием 1 м3 глины с расходом энергии 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

[ПОГОЖ]

Сообщение от almaz4x32

Под образной логикой, так понимаю, имеется ввиду нечёткая логика человека. Когда речь идёт о единице измерения, думаю, нужна логика чёткая и научный подход.

Думая, что этого мало. Надо еще и соображать при этом.

Сообщение от almaz4x32

Из истории денег знаем, что человек использовал в качестве единицы измерения:
.....................................................
2. Время (человеко-час).
.........................................................
Не оставалась без оценки и:
4. Информация (квалификационные разряды, учёные степени, инженерные категории и т.д.).

Где, когда, кто и как использовал в качестве денежной единицы время в человеко-час? Дайте ответ.
Насколько мне известно, то "Человеко-час" - это единица измерения рабочего времени, соответствующая часу фактической работы одного человека, но не денежная единица. Это только у жуликов "время = деньги" - видишь деньги, не теряй времени.
Квалификационные разряды, ученые степени, инженерные категории, борзые щенки - это качественные характеристики, но не деньги и не информационная сущность денег.

Сообщение от almaz4x32

Короткое определение денег:
Деньги - мера ценности. Ценность - результат процесса его производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Цена товара выполняет такую же измерительную роль, как в геометрии длина у отрезков, в физике вес у тел.
Ценность денег, как средства сбережения, определяется процентной ставкой, то есть ценой использования заёмных (взятых в долг). При 0% ставке ценность денег равна "0".
Что такое "МЕРА ЦЕННОСТИ" у вас - дайте понятие, если ЦЕННОСТЬ МЕРЫ заключается в том, что она количественно показывает ценность продукта.
Производят ПРОДУКТЫ духовного и материального потребления, а не ЦЕННОСТИ - Ценность цеенностью не намажешь и сыт ценностью не будешь.
Чем вас не устраивает:

Деньги - это Мера (средство измерения) труда и потребления каждого лица в общественном хозяйстве, выраженная численной Информацией в единицах Энергетического эквивалента.

Сообщение от almaz4x32

Фантик - ценность результата процесса производства правильной пирамиды (коэффициент информационной сложности 1) с использованием 1 м3 глины с расходом энергии 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

Тогда самые тупые, толстые, неповоротливые и медлительные детишки станут самыми обеспеченными Фантиками.
Для детсткого садика такая "четкая логика и научный подход", наверное приемлем.

[ereal]

Сообщение от ПОГОЖ

Это к тому, что вы можете получить полный набор достоверных данных для моделирования, использовать идеальную программу, стать творцом идеального МОБ, но это будет без полезно для народа и государства пока у власти те же самые кланы.

Если вы о том, что управленцы не знают что нужно людям, какая жизнь наиболее соответствует средней психике, то это правда. А баланс нам нужен потому что это лучшее решение в современном технологическом мире, сейчас экономики не могут расти вместе с запросами ростовщиков, они только валятся, поэтому МОБ будет востребована, более того вероятно, она уже вовсю работает в энергетике!

[almaz4x32]

В подавляющем большинстве случаев оплата с некоторых пор и по настоящее время производится именно человеко-часами. Перевод человеко-часов в другие деньги происходит при выдаче зарплаты. При этом применяются коэффициент, процент премии и т.д., чтобы компенсировать различные колебания из-за неопределённости денег и других причин.

Квалификационные разряды, категории также влияют при переводе человеко-часов в другие деньги. При этом категории не всегда адекватно отражают информационную сложность труда. Тут требуется выработка методики учёта информационной сложности труда.

Естественно, оценивать продукт производства человеко-часами ничем не лучше чем граммами золота, киловатт-часами или коэффициентами образованности людей. Нужен комплексный подход. Что и выложено выше. И не в окончательном виде. Давайте поправлять вместе.

Согласен, что ценность это свойство продукта. При этом продукт - комбинация материи, информации и энергии. Любая составляющая продукта может быть нулевой, но не все сразу. Поправлюсь:
Деньги - мера ценности продукта. Продукт - результат процесса производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Почему же самые тупые, толстые, неповоротливые и медлительные станут самыми обеспеченными Фантиками? В соответствии с приведённым определением Фантика, чтобы их получить больше необходимо использовать большие объёмы материи, затратить больше энергии, выполнять более сложные информационно процессы, расходовать больше времени.

А какое определение труда можете дать? Давайте процесс производства продукта (материя, энергия, информация) и назовём трудом. Может тогда стоит исключить из формулы материю, как не влияющую на ценность продукта? Ведь, покупая любой продукт, мы должны оплачивать именно вложенный в него труд человека и ничего больше.

D = I * E * t

Вроде так уже лучше! Чего-то ещё не хватает в формуле? Весовые категории людей учтены. Не учтены разница людей в возрасте и вредность труда... Думаю, учитывать разницу в возрасте не стоит, чтобы не было возрастной дискриминации. А коэффициент условий труда (определяет местные условия, вредность и т.д.) добавить можно:

D = k * I * E * t

где
D - ценность продукта труда,
k - коэффициент условий труда,
I - коэффициент информационной сложности труда,
E - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени,
t - длительность труда.

Тогда определение фантика примет вид:
1 Фантик - ценность продукта труда (коэффициент информационной сложности 1, коэффициент условий труда 1) с расходом энергии человека 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

[Иванко]

читаю и прозреваю куда народ углубился, с вашей материей, информацией, энергией абсолютно ничего не получится, еще и килокалории приписали, вообще дебри.

1.Единственный критерий оценки труда - соответствие необходимой компетенции, сроки выполнения, качество работы и все такое что известно всем и практикуется в любой компании, а написано в любом учебнике.

2. Второй критерий - труд должен быть адекватно оплачен с обеспечением его прав как работника и необходимых условий труда.

Адекватность можно обсуждать долго и много. Это абстрактное понятие посему мнений может быть великое множество. Добавлять можно еще кучу пунктов. Но это киты - ориентиры.

Всё. Первое то что хочет работодатель, второе то что хочет соискатель.
Ориентир размера оплаты труда - рыночная цена.

Как таковой труд как деятельность, работа человека (думает, копает, рисует, программирует) по большому счету ничего не значит.
Труд без результата труда - пустой труд. Поэтому платят за результат, за выполненную работу, которая конечно подразумевает и сам труд человека.
Работодателю не нужен ваш труд как таковой, ему нужны определенные результаты, которые потенциально можете достичь трудясь.

Обеспечить 2-х кратное увеличение продаж можно только за счет хорошей идеи - удачного размещения рекламы, а можно одно место на немецкий крест разорвать и трудится 24 часа в день для достижения этой цели или как вариант - толку никакого.

Труд человека как таковой проявляется только в самом результате труда (выкопанная яма, подготовленный проект бизнес-плана, разработанное программное обеспечение, спроектированное новое авто и .т.д.).

Сколько энергии, информации и килокалорий потратил человек на эту работу не имеет значения ибо для каждого человека это индивидуально и это так называемые собственные "издержки" работника, которые работник вкладывает в результат своего труда - скажем в составлении бизнес-плана.

[almaz4x32]

Когда ввели точную меру длины люди, наверно, тоже сопротивлялись:
"Зачем нам таскать с собой эти линейки? У нас для измерения и так есть локоть"
Но при этом, что-то продавая, мерили самым маленьким локтем, а покупая - самым большим.

Понятно, что экономика не могла быть точной наукой раньше, так как не было средств учёта вложенного в продукт производства труда человека. Ведь для точной экономики необходимо учитывать вложенный труд при каждой производственной операции. В современном продукте труда может быть много тысяч производственных операций. Теперь средства учёта уже есть и всё это множество можно учитывать.

Было бы справедливо покупать продукт за точную цену, определённую в точных единицах ценности (сумма стоимости труда людей всех производственных операций). При этом производственной операцией может быть и составление бизнес-плана, и размещение рекламы, и многое другое. Формуле оценки единичной производственной операции это не противоречит.

Естественно, если труду человека присвоен коэффициент информационной сложности 10, его знания, навыки и умения должны быть больше или равны этой планке.

Для нормальных (наилучших) условий труда есть коэффициент условий труда, равный 1. Но людям приходится всё-таки работать и в сложных условиях. Так задумано природой и работодатель при всём желании не создаст комфортных условий для всех. В таких случаях коэффициент условий труда должен увеличиваться в соответствии с какой-то методикой (таблицей, БД).

Сколько калорий потратил человек? Это уже давно выведено для многих видов деятельности. И при чём тут калории? Да притом, что трудясь, именно в калориях человек расходует энергию.

Чтобы выразить одним предложение определение денег поправлюсь ещё раз:

Деньги - мера ценности результата труда человека с использованием его знаний, энергии и времени.

И изменим фантик на единицу ценности:

1 единица ценности - эквивалент труда человека с коэффициентом информационной сложности 1, коэффициентом условий труда 1, расходом энергии человека 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

[ПОГОЖ]

ТРУД

У человека есть Жизнь и Деятельность.
Часть деятельности по участию человека в производстве общественно-необходимых Продуктов будем называть абстрактным Трудом, а конкретно выполненное Дело, пусть конкретным Делом и остаётся. Если он подмёл пол в своей квартире, то это конкретное Дело не имеет отношения к общественному производству и к абстрактному общественно-необходимому Труду. Если человек подмел пол в производственном цехе, то это Дело уже относится к Труду, так как является вкладом в производство общественно-необходимых Продуктов.
Труд - это производственное Дело, а Продукт результат Труда.
Естественно возникает необходимость измерить Трудовой вклад каждого в конечный Результат - Продукт. Далее возникает необходимость измерения доли Продукта в Совокупном для данного общества Продукте. Далее возникает необходимо померить долю совокупного продукта обществе в доле Мирового Продукта.

Я считаю, что первично должна быть установлена МЕРА ТРУДА из которое затем выходит Мера Продукта, Мера СОП и Мера МОП.

Общество необходимы не просто результаты Труда - Продукты, а продукты удовлетворяющие ПОТРЕБНОСТИ. Будем исходить из того, что в настоящее время ПОТРЕБНОСТИ всегда выше возможностей ПРОИЗВОДСТВА. Возникает вопрос - В каком разМЕРЕ удовлетворять потребности каждого участника общественного Хозяйства при недостатке Продукта для удовлетворения по Максимуму или удовлетворения по Оптимума общественно-обусловленных потребностей.
Здесь справедливо связать Меру трудового вклада в общественное производство Продукта и Меру удовлетворения потребностей в соответствии с этим вкладом.

Дополнительно это мероприятие устраняет от Потребления экономических паразитов, не делающих вклада в Производство.

Теперь расмотрим участников абстрактного ТРУДА в производстве Продуктов:
А. Прошлые поколения и их прошлый Труд, овеществленный в орудиях труда.
Б. Настоящее поколение и его живой Труд в современном Производстве.
В. Будущие поколения и их будущий Труд в условиях недостатка потребленных Природных ресурсов предыдущими поколениями.
Таким образом любое производство начинается с Потребления - Орудий труда, Живого Труда и Природных ресурсов, иначе Предметов труда.
Результат производства Продукт также состоит из трёх материальных частей в определенном долевом соотношении для каждого Продукта.

Продукт перемещаясь в сверу Потребления становится ТОВАРОМ - денежным выражением, которого является ВЫРУЧКА. Смысл ВЫРУЧКИ производители выручают потребителей Продуктом, удовлетворяющим потребности, а потребители выручают производителей Денежными средства для возмещения всех Трудовых затрах.

ВЫРУЧКА - также состоит из трех частей А., Б, и В.
Доля А поступает на амортизацию орудий труда и пенсионное обеспечение
Доля Б поступает на оплату живого Труда - доход каждого уастника производства.
Доля В поступает на научно-техническое развитие и экологию - как область обеспечивающие сохранение и развитие условий труда и среды обитания настоящего и всех будущих поколений.

Деньги здесь Мера Труда и Потребления. Гирей, метром Денежной Меры является 1 энергетическая единица. Доходы каждого участника производства в денежных единицах - это денежная информация о Трудовом вкладе, иначе созданной Трудом стоимости.

[Иванко]

хорошо бы на примере:
-шахтера
-учителя
-начальника отдела министерства (госслужба)
-менеджера по продажам

[almaz4x32]

ПОГОЖ, спасибо за развёрнутый ответ. Осмысливаю.

Расход калорий по разным видам деятельности можно узнать здесь (шахтёр раз в 5 тратит больше калорий чем оператор ЭВМ):
http://calories.ru/cgi-bin/exp.pl
http://www.galya.ru/calculators/calc_rod.php

Формула расчёта есть выше (использовать последнюю).

Для расчёта можно взять следующие данные (ничем не подкреплены, просто для примера с потолка, требуют разработки методики):

Коэффициент информационной сложности:
шахтёр 3, учитель 10, начальника отдела министерства 25, менеджер по продажам 7.
Коэффициент условий труда:
шахтёр 4, учитель 2, начальника отдела министерства 1, менеджер по продажам 1.

Ну и кто сколько заработает за 8 часов? Кстати столько же будут стоить продукты их труда.

[reteil51]

almaz4x32
Спасибо. Но здесь я с вами не согласен.

Сообщение от almaz4x32

Цитата из статьи:
Деньги как право участвуют в распределении ресурсов в обществе.
Деньги как право существуют только в капиталистическом обществе (дефицитный продукт получает тот у кого поболее денег). Например, при диктатуре распределение происходит без участия денег (по приказу). При социализме талоны-карточки при неизменной цене независимо от спроса.
То есть деньги как право вообще - это ошибочное допущение. Деньги - мера ценности (результата любого труда человека). Цена продукта независима от спроса и предложения. В справедливом обществе распределение дефицитной продукции и планирование производства должно производиться, например, на основе рейтинговой системы голосования. Социум сам решает какую свою часть поддержать в настоящий момент.

Цитата из статьи

Что такое право? Право – это фактически и однообразно соблюдаемое правило поведения, которое складывается в сознании людей непосредственно вследствие длительной повторяемости общественных отношений и соблюдается в силу традиции или принуждения.
Право вещь не статичная, а изменяющаяся во времени и при определенных жизненных обстоятельствах. Приведу небольшие примеры. До семнадцатого года в России была конституционная монархия, революции коренным образом изменили это положение. Россия стала республикой. При царе в России было право частной собственности на землю, в СССР нет. Раньше было у сеньора право первой брачной ночи, сейчас нет. В СССР по закону преследовались гомосексуалисты, сейчас нет (скорее от них уже надо защищаться). Сейчас пропагандируется активно авторское право, но его значение и вес ранее был иным. Рабовладение и запрет работорговли, священность брака и возможность сожительствовать, спекуляция и частная торговля этот ряд можно очень долго продолжать. Для нас важно понять, что значение денег как права зависит от устоявшихся связей в обществе и от конкретных жизненных обстоятельств.

Раз деньги есть в обществе, то есть и право на ресурсы, другое дело, как и любое другое право оно может не соблюдаться, или перекрываться другим правом.

[reteil51]

Еще одно замечание. На мой взгляд деньги как меру определять только через вложенный труд неправильно. Вообще не вложенный труд определяет ценность товара/ресурса, а его качества, его необходимость. Труд является таким же ресурсом социума, как скажем катализатор в химической реакции. На мой взгляд чтобы вывести единую денежную меру надо сначала оценить, какие ресурсы обществу необходимы для голодного существования, нормального существования, роста. Через это можно потом и попробовать оценить коэффициенты труда, потребность в других ресурсах, придать им соответствующий вес. Веса можно просуммировать - получим меру всех необходимых ресурсов для общества. Приданные веса ресурсам надо прогнать на моделях матемаических, компьютерных, других, проверить насколько данная растановка жизнеспособна. наверное правильный подход у almaz4x32.

[almaz4x32]

Права на первичные ресурсы и произведённую продукцию, конечно, есть. Эти права расставляет социум для каждого своего элемента (индивид, группа, группа групп). Распределение прав при помощи денег всего лишь один из способов (и не самый рациональный). Кстати, именно из-за того что в капиталистическом обществе деньги используются для распределения прав и возникает прибавочная стоимость (прибыль), ссудный процент и другие "лишние" деньги.

Чтобы потреблять первичные ресурсы социуму деньги не нужны. И это независимо от необходимого и реально существующего количества этого ресурса. Чтобы рационально употреблять ресурсы (выжить в данных условиях) социум и устанавливает права для своих элементов. Интересы социума и его элементов сильно различаются. Это описывают Дилемма заключённого и Трагедия общин. Вот ссылки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BE%D0%B3%D0%BE
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...89%D0%B8%D0%BD

Качество продукта не определяет ценность (стоимость) продукта. Оно влияет только на распределение продукта между элементами социума в соответствии с установленными правами.

Это доказывает, что только вложенный труд человека определяет ценность произведённого продукта. Кроме человека-то деньги больше никому и ничему не нужны. На пеньке срубленного дерева никто деньги не оставляет как плату природе за ресурс.

Поясню на примере механизм распределения прав при помощи денег. В настоящее время "правовые деньги" и "ценностные деньги" находятся в общем котле (смешаны) и представлены одной и той же единицей. Допустим, что "правовые деньги" и "ценностные деньги" представлены разными монетами, купюрами, счетами (фантик и правофантик):
1. Предприниматель произвёл продукцию стоимостью 100 фантиков, сделал накрутку 50 правофантиков.
2. Продал продукцию и получил 100 фантиков и 50 правофантиков.
3. Фантиками и малой частью правофантиков оплатил труд свой и работающих на него людей, а оставшиеся правофантики забрал себе.
И кто будет иметь преимущество при покупке дефицитных ресурсов и продукции, требующих много правофантиков, предприниматель или трудящиеся?
Конечно, предприниматель. Так как именно он распределяет права на дефицитные ресурсы и продукцию.

[ПОГОЖ]

Сообщение от almaz4x32

ПОГОЖ, спасибо за развёрнутый ответ. Осмысливаю.

Это еще не все.
ПРОДОЛЖЕНИЕ:

ВЫРУЧКА - также состоит из трех частей А., Б, и В.
Доля А поступает на амортизацию орудий труда и пенсионное обеспечение
Доля Б поступает на оплату живого Труда - доход каждого участника производства.
Доля В поступает на научно-техническое развитие и экологию - как область обеспечивающие сохранение и развитие условий труда и среды обитания настоящего и всех будущих поколений.

Доли поступают не просто в А /хоз. подсистема прошлое/, Б /хоз. подсистема настоящее/, В /хоз. подсистема будущее/, а на оплату труда /доходы/ с возмещением всех затрат людей, занятых Трудовой деятельностью в этих подсистемах хоз. деятельности.
Если механически сложить все Доходы тружеников в подсистемах А, Б, и В, то в сумме получится НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДОХОД, который без остатков и недостатков должен быть равен ВЫРУЧКЕ.

Вопрос определения доли - дохода каждого.
Затраты времени, калорий, квалификация здесь естественно играют роль. Но не только руководство предприятия решает, устанавливает доходы каждому, а каждый, прежде всего сам для себя решает в меру своих способностей, возможностей и желаний в какой области Трудовой деятельности реализовать себя и получать ДОХОД - просто тупо потратить свое жизненное время, работая "датчиком событий" - сторожем, вахтёром и т.п., потратить свои калории, работая погрузчиком, шахтером, сталеваром и т.п. или подключить свои мозги, стать творческим специалистом и много другое - рисковать своей жизнью, трудиться в неблагоприятных климатических условиях и т.п.
Речь идет об абстрактном ТРУДЕ, поэтому здесь мы не можем устанавливать меру по каждому труженику в отдельности. При абстрактном Труде МЕРОЙ является - Минимальный размер оплаты труда 10% низкооплачиваемых тружеников /МинРОТ/. Это может быть вахтер, трудящийся на полную смену, или квалифицированный специалист, который трудится по своим желаниям или возможностям, допустим, всего час в день. Если есть МинРОТ, то естественно должен быть установлен и максимальный размер оплаты Труда /МаксРОТ/. Установим соотношение /меру/ МинРОТ и МаксРОТ от 1:4 до 1:8. Менее 1:4 устанавливать нельзя, так как будет уравниловка, которая отрицательно сказывается на производительности частного труда каждого и всего хозяйства в целом. Более 1:8 тоже нельзя, так как возникает расслоение и социальная напряженность. Уже соотношение 1:10-11 грозит революционной ситуацией. Элита, получающая большие доходы, обосабливается от остальной массы и приобретает ОСОБЫЕ ИНТЕРЕСЫ, отличные от общественных.
Если посмотреть историю, то так было в Римской и Византийской империях, а также Российской. Сейчас в России по расчетам позиционных к власти счетоводов соотношение МинРОТ и МаксРОТ равно 1:10, а по расчетам аппозиционных счетоводов - 1:40, т.е. в среднем - 1:25. Это означает, что каждый из нас и мы все вместе сидим на пороховой бочке, которая в ближайшее время /год-два/ взорвется.
Естественно элита и приближенные к элите поднимут вой о несправедливости установки максимальной оплаты труда. Но проведите с ними мысленный эксперимент - оставьте элиту на необитаемом острове с идеальными природными условиями и ресурсами, но без низко и средне оплачиваемых тружеников. Всё, что они своим элитарным трудом там произведут, по-честному и справедливости обменяйте на простые жизненно-необходимые продукты. Долго они там не выдержат, так как всё свое жизненное время будут тратить не на элитарный ТРУД, а на обеспечение элементарных условий жизни. Только тогда представители элиты поймут естественную справедливость МаксРОТ, т.е. без сантехников, дворников, крестьян и других простых тружеников их труд никакой ЦЕННОСТИ для них же самих не представляет.
Между 10% слева и 10% справа будет колоколообразная кривая нормального распределения доходов Гауса. Нормальная потому, что исходит из естественной Нормы в естественном мире. Такая кривая Гауса сможет максимально быстро сдвигаться в право, т.е., не меняя соотношения, будут одновременно расти и МинРОТ и МаксРОТ. Через пять-десять лет после создания таких условий рядовой дворник в России будет получать Доход эквивалентный среднему доходу тружеников самых развитых стран мира.
Доходы гос.чиновников должны быть напрямую связаны со средним размером оплаты Труда /СредРОТ/ тружеников на подвластной территории, так как других критериев - времени, калорий, талантов, просиженных кресел и штанов, кг исписанных законами бумаг и т.п. для оплаты их труда нет.

Мы рассмотрели ТРУД и ДОХОД. Эти нормы взяты мною из норм хозяйственной деятельности общин ариев, славян, русов и казаков, очищены от тлетворных влияний феодализма, коммунизма и капитализма и адаптированы к современным условиям.

Далее, если интересно, необходимо будет рассмотреть
- систему ПОТРЕБЛЕНИЯ и ПОТРЕБ.КООПЕРАЦИИ
- систему ПРАВЛЕНИЯ
- Систему ФИНАНСОВ и ДЕНЕГ
- Систему ПРЕДПРИЯТИЙ, ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ СОЮЗОВ и ОТРАСЛЕЙ, а также перевод их на рельсы НТР
- систему установления естественных КУРСОВ валют, вместо искусственных со стороны ГП, ФРС и ЦБ
и многое другое, которое составляет непротиворечивое единство НОРМ отечественной ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, в том числе ХОЗЯЙСТВА.
Если есть заинтересованность, то по запросу на merarus@narod.ru я вышли свой материал сразу. Может быть вы их дополните и исправите со своей точки зрения.

[ПОГОЖ]

Если есть заинтересованность, то по запросу на merarus@narod.ru я вышли свой материал сразу. Может быть вы их дополните и исправите со своей точки зрения.

[almaz4x32]

Сообщение от Иванко

Сколько энергии, информации и килокалорий потратил человек на эту работу не имеет значения ибо для каждого человека это индивидуально и это так называемые собственные "издержки" работника, которые работник вкладывает в результат своего труда - скажем в составлении бизнес-плана.

Информацию человек не тратит, а обрабатывает. Расходуется только энергия в калориях, даже на обработку информации. Так как расход калорий у разных людей действительно разный есть два пути:
1. Использовать среднее значение расхода калорий по видам деятельности. "Уравниловка" трудящихся по энергичности, состоянию здоровья.
2. Периодически измерять и учитывать расход калорий по виду деятельности у каждого трудящегося индивидуально. Технически более сложно, но создаёт конкуренцию между трудящимися не только по квалификации, но и по состоянию здоровья, "энергоэффективности организма".

[Иванко]

Сообщение от almaz4x32

Информацию человек не тратит, а обрабатывает. Расходуется только энергия в калориях, даже на обработку информации. Так как расход калорий у разных людей действительно разный есть два пути:
1. Использовать среднее значение расхода калорий по видам деятельности. "Уравниловка" трудящихся по энергичности, состоянию здоровья.
2. Периодически измерять и учитывать расход калорий по виду деятельности у каждого трудящегося индивидуально. Технически более сложно, но создаёт конкуренцию между трудящимися не только по квалификации, но и по состоянию здоровья, "энергоэффективности организма".

информация имелась в виду интеллект, профильные знания, документация

[almaz4x32]

Понятно. Вы имели ввиду расход материальных носителей информации и расход энергии на её обработку и передачу.

[Иванко]

что только вложенный труд человека определяет ценность произведённого продукта.

Считаю утверждение неверным, что в условиях социализма, что при капитализме. Ценность произведенного продукта определяется его необходимостью обществу, необходимость эта выражается в спросе на продукцию, в независимости сколько труда в него вложено. Это Маркс пел свои дурацкие песни про труд в продукции и что стоимость продукции определяется вложенным в него трудом. Как показывает практика потребителю пох сколько ты туда вложил своего труда, денег, пота, недоспанных ночей, денег, кредитов и выставил цену, он даст денег столько сколько посчитает нужным.

Это главный закон. Вспомните сколько при СССР было продукции, которая годами лежала на прилавках, а сколько в нее вложено было труда? Причем труд этот оплатили работнику на заводе, да вот результат его труда нах никому не нужен в магазине.

Посмотрите на сувениры на Арбате, какая там вырезка по дереву! – труд просто титанический. И цена приемлемая. И что? Стоит там месяцами, может какой иностранец купит сдуру. Поэтому: труд который никому не нужен теряет свой смысл. Итак.

Ценность произведенного продукта определяется его степенью востребованности обществом внезависимости от вложенного в него труда и других ресурсов.