Критика критики КОБы

[Doctor(RUS)]

Некий критик КОБы выложил несколько статей по критике 4 приоритета О.С. КОБы. я здесь выкладываю на обозрение и обсуждение
контр - критику с моей точки зрения и меры понимания.

вот сама критика КОБы
http://inlex.livejournal.com/5257.html

<Как цитаты оформлены> фразы критика КОБы.

Что мы здесь видим. А видим вот что. Взял деньги в долг – купил на них оборудование – увеличил обороты бизнеса - получил дополнительную прибыль – вернул долг, что взял, и НИКАК не отблагодарил за то, что пользовался чужим трудом. Всё. Вот и весь принцип нулевого процента, который КОБ считает верхом моральности и экономической целесообразности в справедливой экономике.

ОТВЕТ: Критик видимо "забыл", что первоначально деньги появляются не из воздуха и не из кармана трудяги, а эммитируются центробанком страны, и не забесплатно, а под определённый процент. Соответственно, частные банки тоже получают ссуды от центробанка под процент.

Значит и ссуживать деньги физическим лицам и юридическим лицам они, т.е. частные банки должны под процент, превышающий процент центробанка.
Имеем замкнутый круг погони за прибылью. Если национализировать центробанк и заставить его эммитировать деньги в экономику под нулевой процент, а частным банкам (допустим) разрешить давать ссуду под процент, не превышающий экономический рост в стране (скажем, если энергообеспеченность, т.е. реальный показатель экономики страны, выросла на 6% в год, то кредит можно выдать под 1-2 процента для самообеспечения банка), -
экономика будет работать и устойчиво расти, частные банки будут иметь хоть и небольшую, но прибыль, или как миниимум самоокупаемость.
Ведь целью любого банка должна быть не прибыль из воздуха, а служение обществу. А на данный момент все центробанки мира являются частными корпорациями, финансово замкнутыми на глобальную мафию.

В Японии с конца девяностых (до 2006 г.) имела место дефляция, которая, по мнению многих местных экономистов, тормозила развитие экономики, падение цен вело к снижению корпоративных доходов, подрывало потребительский и деловой климат, увеличивало долговую нагрузку для корпоративных и частных заемщиков. Поэтому в 2001 году все больше парламентариев, экономистов и членов правительства требовали от Банка Японии гораздо более решительных мер, способных положить ей конец. Министерство финансов, например, предлагало установить целевой уровень инфляции и срок, к которому он должен быть достигнут примерно на уровне 2%, чтобы стимулировать рост цен и деловую активность. Такое желание объясняется тем, что небольшая и контролируемая инфляция сможет дать толчок для дальнейшего развития

ОТВЕТ: к сожалению, я не специалист по экономике Японии, и системных причин низкой ставки Японского центробанка не знаю. Но если там сейчас ставка около нуля, как сказал критик, на то есть свои причины.
Не хочу быть голословным, но с моей точки зрения все мин. финансов в мире бесструтурно работают на глобальную мафию, потому не удивительно, что Японское мин. фин. требует введения процентов с ссуды. Видимо мафиози жалко терять деньги с такого лакомого кусочка как Япония.

Возьмем процентные ставки центральных банков развитых стран. Ставка Банка Новой Зеландии 7.5%, банка Австралии 6% (в Австралии вообще очень высокий уровень жизни и что-то про проблемы инфляции слышно не было) банка Англии 4,5%, банка Швеции 4.5%, Канады, Швейцарии 2.5, Еврозона 3,5% . И все у них в порядке.
Инфляция куда меньше чем процентная ставка (все рассматривать вне кризисов). Не вижу, что они гонятся за нулевой ставкой. Прекрасно чувствуют и при таких процентах. А почему? Да все потому, что и при такой ставке созданы благоприятные условия для ведения бизнеса и привлечения иностранных инвестиций.

ОТВЕТ: Ну, во первых процентная ставка всегда выше т.н. инфляции, иначе мафии не было бы смысла нас грабить. А что такое т.н. инфляция на самом деле - это попытка экономики поднять цены на товары для того, чтобы отдать проценты за ссуду, т.е. это и есть тот процент, который мафия берёт себе с труда каждого человека на планете Земля. К сожалению для нас, чем больше мафия берёт, тем больше человечество должно работать, чтобы отдать дань и выпутаться из долговой кабалы, т.е. тем выше "инфляция".
Хороший пример этого показан в 30 минутном фильме "пирамида долга" или "money as debt". Но такая практика приводит к ускоренной выработке всех ресурсов планеты Земля, что мафии очень не нравится.
Отсюда искусственно создаются кризисы для снижения уровня потребления и , соответственно, снижения
уровня выработки недр Земли. Что мы и видим на примере Новой Зеландии, Австралии, Англии, Швеции, Канады, Швейцарии, Еврозона и США, вступивших в пору "глобального экономического кризиса".

Про отрицательный ссудный процент в КОБе ничего не говорится, а мнение лично Ефимова я коментировать не стану. Поэтому критику давать не буду.

При Сталине цены снижались, но это при социалистической экономике, однако когда цены снижаются в рыночных отношениях, это застой, и ни к какому развитию не ведет. В СССР была инфляция, но в подавленном типе, где рост цен на товары и услуги мог и не наблюдаться.
Подавленный тип инфляции характерен для экономики с фиксированными ценами. И главный признак – дефицит предложения. В СССР на протяжении многих лет пачка соли и мороженое продавались по фиксированным ценам (как и многие другие товары). Об этом, посещая магазины, вспоминают все пожилые люди (поэтому и хотят вернуть прежние времена). Однако дефицит был нормой жизни, а погоня за дефицитным товаром - ее частью.
А вот «черный рынок» негласно существовал, и цены на нем постоянно росли, отображая реальный спрос.
Теперь же мы понимаем, что одна и та же цена, причем слишком заниженная, не реальна для развития здоровой экономики.
А что случилось с экономикой, да и с самим СССР? К сожалению, результаты, как говорится, на лицо.

ОТВЕТ: Всё верно, чисто плановая экономика без элемента рынка себя не оправдала.
Но докажите мне, что рыночная экономика управляемая по плану себя не оправдает?
Не было такого эксперимента в истории человечества, а значит и утверждение критика лишь теория. Уж по крайней мере, в рыночной экономике никакого дефицита не будет, это точно.

Интересно как будет существовать потребительское кредитовании при нулевом проценте, за счет которого народ массово покупает бытовую технику, мобильные телефоны, делает дома ремонты, отдыхает за границей, то есть покупает товары в рассрочку? Разве здесь возможен нулевой процент?
А где же интерес банка, у него одни расходы: зарплата, аренда места в торговом центре, накладные расходы и др. Заставить законом? Вряд ли. Нужно установить плату за выдачу кредита? Как вариант, но только это тот же процент, только в профиль. Любая плата будет взиматься от суммы кредита. Если услуги банка за выдачу мне кредита в сумме 10 000 рублей составят 200 рублей, то можно сказать, что кредит стоит 2%

ОТВЕТ: Собственно, сам ответ на этот вопрос дан выше.
Повторюсь, ссудный процент потребительского кредита не должен превышать уровень роста экономики страны. Тогда не будет людей и целых стран, "вечно должных".

Что тут можно сказать, ну раз членов правительства, президента можно подкупить, то прежде всего вопрос к ним, а не МФО.
А если руководителей страны можно напугать, то это значит, что слабенько работает служба безопасности страны, в том числе и ее отдел экономической безопасности, если не видит, что правительство берет кредиты без меры.

ОТВЕТ: Собственно, что тут отвечать... и так всё видно - человек не понимает всей мощи глобальной мафии, способов управления. Не понимает ДОТУ, не понимает КОБы. Это всё надо изучать, а уже потом критиковать.

В вопросе рассмотрения ЦБ РФ здесь можно согласиться с КОБ. Действительно, поднята серьезная тематика, хотя про «особенности» ЦБ известно уже давно.
ЦБ фактически и юридически отстранен от государства. С этим, конечно же, нужно разобраться и в итоге подчинить ЦБ правительству.
Основным моментом в работе ЦБ должно стать отсутствие «заработков» в процессе кредитования комбанков.
Конечно, учетная ставка ЦБ должна учитывать и уровень инфляции. Тем не менее, ЦБ должен направить все свои усилия для установления приемлемого уровня инфляции для развития страны. Приемлемый уровень - это уровень, при котором создаются максимально благоприятные условия для развития бизнеса. Определить такой уровень сложности не представляет.
Учетная ставка должна равняется уровню инфляции и 1-1.5%. ЦБ России примерно так ее и устанавливает, добавляя ее к уровню инфляции. Думаю, что этих процентов хватит с головой на содержание всего ЦБ в год.
Если же доходы даже от таких процентов будет весьма значительные, то либо можно снизить ставку, либо сверхдоход перечислять в доход государства. Все зависит от ситуации.

ОТВЕТ: Очередное подтверждение, что человек просто не "в курсе".
Попробуйте, правительства, подчините себе центробанк хотя бы самой захудалой страны мира.
Там у них всё схвачено - взлохмачено. Началось это с ФРС сто лет назад. Это и есть то, что называют глобальной
финансовой мафией.

Его фраза как руководство к действию была успешно воплощена во всей своей полноте ровно через сто лет, умер он в 1812 году, а в 1913 году в США бала создана ФРС.
Нет необходимости рассказывать о том, что собой представляет ФРС, на эту тему написано уже достаточно.
Ральфом Эпперсоном в своей книге «Невидимая рука» среди множества методов финансовых махинаций больше всего (после войн и революций, дающих огромный доход) выделен самый сильный – контроль и право над эмиссией денег. Вот суть книги – право на печатание денег, а не ссудный процент.
Под фразой «control the money» контролировать деньги Ротшильд соответственно подразумевал контроль над центральным банком со всеми его функциями и полномочиями. Ту, денежную массу, которую напечатали, нужно контролировать, в основном это делается инструментами денежно-кредитной политики.

ОТВЕТ: ну опять всё верно, только критик опять забыл, что просто выпускать деньги мало, чтобы иметь власть, надо выпускать деньги под процент и продавать их правительству и частным банкам страны. Вот тогда вы их возьмёте за горло.

Здесь можно сказать, что в принципе все правильно, вот напечатал деньги и можно приступать к процессу предоставления денег в долг под процент.
Это самый распространенный вариант, но можно обойтись и без этого. Ссудный процент - это всего лишь инструмент, как и кредитно-денежная политика.
Имея в своем пользовании печатный станок и даже не используя ссудный процент, создание финансовых кризисов (вот где зарабатываются большие деньги, и происходит переход собственности!) дело техники и времени.

Искусственно создавая дисбаланс денежной и товарной массы вы уже наперед будете знать, какого вида кризис грозит стране: то ли инфляция будет в стране, то ли дефицит денег.
А это как в той фразе, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи».
Посему и без процента можно обойтись, причем в стране будет и инфляция и прочие беды, свойственные современным экономикам.

ОТВЕТ: Тут критик полностью прав. Но опять забывает, что одно другому не мешает.
Можно и деньги под процент эммитировать, и одновременно устраивать "финансовые кризисы" для перераспределения собственности.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

ОТВЕТ: Критик видимо "забыл", что первоначально деньги появляются не из воздуха и не из кармана трудяги, а эммитируются центробанком страны, и не забесплатно, а под определённый процент. Соответственно, частные банки тоже получают ссуды от центробанка под процент.

Один вопрос.
Вы можете поделится хоть одной ссылкой, хоть на какой документ, где говорилось бы, что ЦБ запускает деньги в экономику под процент?

Как раз косвенные данные (баланс ЦБ) указывают на то, что ЦБ не вводит новые деньги под процент.

[Solo]

Согласно этому анализу
http://malchish.org/index.php?p=195

Все новые рубли вводятся только через валютную биржу.

[Doctor(RUS)]

То, что вы называете процентом, ЦБ называет ставкой рефинансирования. Ставка рефинансирования всегда выше официально признаной в стране инфляции. В данный момент ЦБ рефинансирует Российские банки под 13% годовых. Это и есть ссудный процент ЦБ. вот ссылка: http://www.cbr.ru/statistics/credit_...cing_rates.htm

[Doctor(RUS)]

"Здесь можно сказать, что в принципе все правильно, вот напечатал деньги и можно приступать к процессу предоставления денег в долг под процент. Это самый распространенный вариант, но можно обойтись и без этого. Ссудный процент - это всего лишь инструмент, как и кредитно-денежная политика. Имея в своем пользовании печатный станок и даже не используя ссудный процент, создание финансовых кризисов (вот где зарабатываются большие деньги, и происходит переход собственности!) дело техники и времени. Искусственно создавая дисбаланс денежной и товарной массы вы уже наперед будете знать, какого вида кризис грозит стране: то ли инфляция будет в стране, то ли дефицит денег. А это как в той фразе, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Посему и без процента можно обойтись, причем в стране будет и инфляция и прочие беды, свойственные современным экономикам".

ОТВЕТ: Тут критик полностью прав. Но опять забывает, что одно другому не мешает. Можно и деньги под процент эммитировать, и одновременно устраивать "финансовые кризисы" для перераспределения собственности.

"Что значат эти странные фраза? Рассмотрим по порядку. В первой цитате Бог евреев обращается к своему народу и описывает им их будущее, и, соответственно, чем они будут заниматься. Вот и все. Ничего в ней особенного и загадочного нет. Во второй цитате заповедует придерживаться определенного поведения по отношению к своим и иноземцам. Ну что ж. Их Бог может им говорить все, что посчитает нужным, и как воевать и как выживать и кому в рост (взаймы) давать. Это отношения сугубо между евреями и их Богом, всё, у нас к этому
вопросов быть не может".

ОТВЕТ: критик отказывается видеть закономерности, забывая, что еврейский капитал - крупнейший в мире, и почти все банки в собственности у евреев. Причинно следственную связь
с библией заметить не трудно.

"У многих есть уверенность, что банки выдают больше денег, чем привлекают. Это заблуждение. Нужно понимать, что банк не может выдать больше, чем он привлекает. Банк получил 100 рублей, отложил 20% в качестве обязательного резерва и 80 рублей выдал в кредит. И ни
копейкой больше. Более того, не все деньги, которые банк привлек, он дает в кредит. Определенная сумма денег для среднего уровня выдачи процентов по вкладам и самих вкладов всегда есть. Если банк раздаст все привлеченные деньги, то он не сможет выдать деньги обратно вкладчику".

ОТВЕТ: Видимо, критик про деривативы вообще ничего не слышал. Ещё раз остылаю посмотреть фильм "пирамида долга" или "Money as debt" - он вовсе не бредовый, а наоборот, вполне конкретно показывает схему.

"При получении банком ссудных процентов существует мнение, что эти деньги не обеспечены товарной массой. Как пример: заемщик принес банку свой долг 50 000 рублей плюс сверху 5000 рублей на оплату процентов. Вот эти 5000 рублей «сверху» считают необеспеченными. Это тоже ошибка. Нужно понимать, что эти 5000 рублей - это обычная переплата за товар за возможность пользоваться товаром, на который у нас сначала не было денег. Если вы случайно (ну с кем не бывает) купили такой же телевизор за 55 000 рублей при среднерыночной цене в
50 000 рублей, вы же не спрашиваете, а чем обеспечена моя переплата в 5000? То же самое и с процентными деньгами – обычная переплата – не более".

ОТВЕТ: Опять ответ был дан выше. Если ссудный процент выше экономического роста в стране (А ЭТО ПОВСЕМЕСТНЫЙ ФАКТ), то деньги должникам придёться сначала материализовать из воздуха, а потом вернуть в банк в виде процента. В реальности, грубо говоря, это выглядит так - центробанк эммитировал 300 тыс. рублей на кредиты сельскому хозяйству, машиностроению и строительству. Каждому дал по 100 тыс. рублей под 10% годовых. Через год, машиностроение и строительство поднатужились и вернули каждый по 110 тыс. рублей. Т.к. больше в стране денег нет, седьское хозяйство вернуло только 80 тыс. рублей, и осталось должно ещё 30 тыс. на след. год опять ЦБ выдаёт кредит под 10% годовых, но тут уже с.х поднатужилось и отдало 110 тыс. + 30 тыс. долга с прошлого года. Тогда машиностроению и строительству останеться
отдать макимум по 80 тыс. каждое. Это и есть вечный, невозвратный долг. Потому эти 10% от ссуды и считаются необеспеченными деньгами. Но ЦБ их может материализовать из воздуха, а с/х, машиностроение и строительство не может просто потому, что ставка ЦБ выше реального
роста уровня производства в стране.

"Все на самом деле просто: все деньги, находящиеся в обороте, выпускались Центробанком под новую товарную массу, а значит, уже обеспечены, в том числе и эти 5000".

ОТВЕТ: ни под какую товарную массу в рыночной экономике ЦБ деньги не эммитирует. Он эммитирует деньги только под конкретные кредиты государству и частным структурам и под процент - т.е. деньги, которых не существует.

"Многие думают, что эти 5000 рублей - это новые деньги, и многие спрашивают, а откуда они взялись? Такие странные вопросы часто приходится слышать. Такое ощущение, будто бы в стране только и есть 50 000 рублей и больше ни копейки. А то, что в стране сотни миллиардов,
почему-то никто не видит, и то, что эти же деньги берутся как правило, из зарплаты и других иных доходов человека, тоже".

ОТВЕТ: вот, критик не может ответить на свой же вопрос - а откуда взялись остальные миллиарды, если все они получены по одной схеме - ссуда под процент, превышающий реальный рост экономики страны?

"На одном из семинаров к.т.н. товарищ Блохин Михаил Анатольевич – руководитель штаба КПЕ по Московской области так и не смог решить свою же элементарную задачку. Он привел пример, где ЦБ напечатал новых 300 млрд. рублей и раздал по 100 млрд. рублей под 10% трем отраслям: машиностроительному, сельскохозяйственному и строительному. Через год машиностроительный и строительный комплекс возвращают по 110 млрд. рублей, то есть вместе 220 млрд. рублей, и делается вывод, что сельскохозяйственный сможет отдать только 80 млрд. рублей. Здесь так и
хочется спросить у господина Блохина, а что, в стране больше денег нет и никогда не было? Или только эти 300 млрд. рублей, которые даны в кредит?"

ОТВЕТ: Да суть не в 300 миллиардах, их может быть и 300 триллионов. Очевидно то, что денег в стране существует ограниченное количество и эти деньги постоянно проходят через ЦБ. Суть в том, что когда ссуда выдаётся под процент, превышающий уровень производства в стране,
всегда будут выигравшие - т.е. урвавшие деньги у соседей и сумевшие вернуть долг с процентами, и всегда буду проигравшие, не сумевшие расплатится деньгами по долговым процентам, просто потому, что в природе этих денег нет, т.к. нет товаров, которые эти деньги должны обеспечивать. Вот этот элементарный факт критик не может понять, видимо считая, что денег в стране неограниченное количество. Фраза "Главная ошибка в том, что в модель вводится ограниченная сумма денег, из-за которой приходится снова лезть в долги, в действительности такой проблемы не существует" лишь подтверждает общий диагноз. Совсем
другое дело, если бы ЦБ выдавал ссуду под процент не превышающий реальный экономический рост в стране. Тогда эти проценты были бы обеспечены годовым приростом товарной массы и все
ссуды можно было бы вернуть. Но как известно, ЦБ выдаёт ссуду под процент, превышающий т.н. показатель инфляции, которая всегда будет выше экономического роста в стране (так задуманно глобальной мафией). Поэтому, дальнейшую критику статьи человека, не способного понять сей
элементарный факт считаю нецелесообразной.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

То, что вы называете процентом, ЦБ называет ставкой рефинансирования. Ставка рефинансирования всегда выше официально признаной в стране инфляции. В данный момент ЦБ рефинансирует Российские банки под 13% годовых. Это и есть ссудный процент ЦБ. вот ссылка: http://www.cbr.ru/statistics/credit_...cing_rates.htm

Кто вам сказал, что новые, напечатанные деньги даются ком. банкам в кредит по ставке рефинансирования?

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

Посмотрите на статью "Кредиты и депозиты". В стране рублей (нал, безнал) крутится около 13 трлн. рублей. В таком случае, на кредитах и депозитах болталась бы как минимум такая же сумма. Это если бы ЦБ давал под 0%. А на ноябрь месяц там всего 1,5 трлн рублей.

Получается надавал ЦБ 13 трлн, а все должны ему 1,5? Как такое может быть? Ведь долг должен только увеличиваться.

[Doctor(RUS)]

Да ЦБ на практике и не даёт кредиты комбанкам, или скорее наоборот, комбанки не берут кредиты у ЦБ т.к. ставка рефинансирования слишком высока. Комбанки кредиты получают через хитрую схему от американцев, от ФРС, где ставка рефинансирования ниже чем у ЦБ России. А это тот же самый ЦБ, где кредиты даются под чуть более низкий процент, но этот процент всё равно выше реального уровня производства в России. Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться. Достаточно взглянуть на внешний долг Российских корпораций, переваливший за 200 миллиардов долларов. Очевидно, что такие деньги им могла дать только одна организация в мире - ФРС.

[Trilogy]

Сообщение от Solo

Кто вам сказал, что новые, напечатанные деньги даются ком. банкам в кредит по ставке рефинансирования?

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

Посмотрите на статью "Кредиты и депозиты". В стране рублей (нал, безнал) крутится около 13 трлн. рублей. В таком случае, на кредитах и депозитах болталась бы как минимум такая же сумма. Это если бы ЦБ давал под 0%. А на ноябрь месяц там всего 1,5 трлн рублей.

Получается надавал ЦБ 13 трлн, а все должны ему 1,5? Как такое может быть? Ведь долг должен только увеличиваться.

Хороший вопрос, Доктор приписал сюда ФРС но все как-то неубедительно.

[Феогност]

Сообщение от Solo

Все новые рубли вводятся только через валютную биржу.

Не только.
1. Через биржу рубли вводятся только когда ЦБ выкупает валюту. Тем же путём рубли изымаются при обратных операциях. Это составная часть интервенционной политики любого банка, действующего в стране, где нет валютной монополии. При Сов. власти этой х…й страдать не требовалось: совокупный валютный ресурс и его взаимодействие с нал. и безнал. денежной массой регулировались планом.

Издержки, возложенные на нашу экономику после отказа от валютной монополии, исчисляются сотнями миллионов $$ (более 1 млрд.!) в год. Это:

— затраты на поддержание технической инфраструктуры валютного рынка, плюс зарплата тех, кто за мониторами, и тех, кто за их спиной… „Человеческие кирпичи”, из которых сложена вся эта околовалютнорыночной пирамиды — образованные люди, чей трудовой потенциал изъят из совокупных производительных ресурсов страны!!!

— львиная доля в этом теряемом миллиарде с лишним приходится, однако, на факторы, лежащие в сфере валютного обращения как таковой. Деньги изымаются из производительного оборота по меньшей мере на сутки: ведь до участия в торгах сумму надо завести на счёт заранее! Да и перечислить сумму прямо с биржи на иной счёт, кроме корр.счёта банка, низ-зя! А теперь добавим задержки во взаиморасчётах банка и клиентов.

А теперь возьмите хотя бы годовой оборот внешней торговли, и посчитайте цену задержки расчётов хотя бы на сутки. А ещё добавьте спекулятивные сделки туда-сюда… Валюта работает, но не на нас с вами. Во всяком случае, не на нашу индустриальную мощь: всё то время, пока она кочует между коррсчетами и клиентскими счетами наших резидентов, реальные денежки работают на экономику стран-эмитентов доллара, евро, иены — на США, З.Европу и Японию. Остатки на коррсчетах ЦБ и коммерческих банков для них — ресурс кредитования. Из этого ресурса они и черпают, когда кредитуют, в т.ч., нас самих.

2. Рубли вводятся в обращение также через кредитование бюджета. Это главный источник эмиссии.

3. Ещё один источник — кредитование Центробанком коммерческих банков. Называют эти источники по-разному; при Матюхине (=Ельцине) это были т.н. „централизованные ресурсы”.

Примечание: слово „кредит”, использованное в пп. 2 и 3, не должно смущать. Формально, то, что взято, должно быть отдано (принцип возвратности). Фактически — с учётом инфляции получатель этих „хитрых кредитов” всегда отдает меньшую стоимость, чем взял.

Процедура закрытия бюджетных кредитов достаточно хитра: ведь сальдо-то полагается выводить на ноль! Не углубляясь в дебри бухучёта, могу сказать одно: на каждую промежуточную дату мы имеем ситуацию, в которой, перефразируя Маркса, «банк сводит баланс с небом». То есть: напротив влитых в экономику денег не значится ничего кроме обязательства вернуть их в будущем. Это и есть вливание в каналы денежного обращения, т.е. один из источников инфляции в чистом виде.

[Андрейка]

Читаю, читаю ветку и снова поражаюсь косностью мышления. Или не косностью, а простым замалчиванием правды.
Trilogy отметился своими знаниями здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3640 ( Как построить справедливую экономику?), здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=615 (О ссудном проценте и об энергорубле) и здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644 (Как «они» грабят нас?) а также создал тему «Финликбез: ссудный процент комбанков НЕ СОЗДАЕТ инфляцию» (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2966), где мы с ним так же мило побеседовали.
У меня возник концептуальный вопрос:
Кто из спорящих понимает, как решаются сложные задачи, разбиением на более простые составные задачи? Кто знает, как решаются гипотетические задачи?
Solo, вопрос и для тебя.
Меня просто смешат возражения типа

Потрясающе
Т.е. взять кредит 100 000 на 1 год под 10% и возвращать его ежемесячно по 11 000 (примерно) И вернуть 110 000 зараз в конце срока. Это по вашему одно и тоже?

А вы подумали о том, что возвращать частями ээээ..... как бы проще и не так накладно для вашего бюджета?

Кроме того. Вы можете привести в пример дураков, которые берут кредит, заранее зная, что их доходы будут меньше ежемесячного платежа по кредиту на 5%? Более того, вы можете привести в пример такой банк, который даст кредит, заранее зная, что ваши доходы на 5% меньше ежемесячного платежа по кредиту?

Ну и наконец главный вопрос. Вы кредит когда нибудь брали?

или

У вас неправильный шаблон. ЦБ 10%, рост ВВП 6% - все в долгах. Это чепуха. ПРоцент это цена денег и берут их в кредит ТОЛЬКО ЕСТЬ ЕСТЬ СМЫСЛ ТО ЕСТЬ ПРИБЫЛЬ БУДЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Вот и все. Никто не будет брать кредит под 10% если норма прибыли будет ниже - как вы себе это представляете?

Ну смешно же!
Потому решил напрячь силы и расписать всё же то, как я понимаю ситуацию. При этом меня в первую очередь интересует мнение о правильности моего понимания Евгения Ивановича Серова.

Так как я считаю, что люди, типа Trilogy и Solo извращают (специально или в меру своего непонимания сути) предлагаемые математические модели, попробую построить ещё пару-тройку, к которым, как я считаю, трудновато будет подкопаться. Прошу заметить, что суммы в моделях не принципиальны, потому как спокойно можно их же умножить на любое количество порядков (Trilogy и Solo, спокойно рисуйте любое количество нулей, только сразу во всех числах).

Итак, Модель №1
У нас существует одно или единое мировое государство, потому опустим возможность внешних экономических отношений, потому армии у нас нет, есть только МВД (тут и милиция и МЧС и налоговая). У нас имеются, так же, Школа (здесь мы учим всему, что нужно нам для функционирования нашего государства, ведём изыскания по улучшению жизни, качества и производительности труда), Колхоз (сюда согнали тех, кто нас будет кормить), СМТ (здесь работают строители), Завод (не пешком же ходить — будем самокаты делать, дубинки для МВД и молотки с пилами для СМТ, плуги для Колхоза), Фабрика (у нас совсем не тепло и нам нужно одеваться), Электростанция (у нас не китайцы педали на предприятиях крутят и не свечами светим дома — в Школе нашли способ добычи электричества), Театр (здесь нам показывают всякие интересные вещи, в том числе фокусы по отъёму денег с помощью карт), Больница (здесь злые доктора всех вылечат), ЦБ (наш кошелёк), Правительство (оно регулирует взаимоотношения в нашем государстве), Асоциальный элемент (не уважающие закон граждане, делающие всякие нехорошие вещи и живущие за счёт нетрудовых доходов, проще говоря — преступники).
Итак:
М — МВД,
Ш — Школа,
К — Колхоз,
С — СМТ,
З — Завод,
Ф — Фабрика,
Э — Электростанция,
Т — Театр,
Б — Больница,
П — Правительство,
ЦБ — Кошелёк,
А — преступники.
В каждом секторе трудится 100 человек (А — не трудятся, но выполняют свои функции)
Каждый человек владеет 100р, каждое предприятие — 10000 р, в экономике у нас 12х(100х100+10000)=240000р. Как так получилось думать не будем, просто примем за точку отправки
Все предприятия должны платить зарплату, потребляют энергию, поддерживают рабочее состояние. Все люди едят, одеваются, ходят в Т, учатся... ну обычное общество. Откуда получает доход каждое предприятие?
М, П, ЦБ, Ш, Б из налогов, потому как остальные — самостоятельные образования, которые могут функционировать и без М, П, ЦБ, Ш Б при достаточно хорошей самоорганизации и здоровье.
П, с помощью М собирает деньги в виде налогов и раздаёт себе, Б, М, Ш и ЦБ.
Рабочие и предприятия тратят деньги, налоги собираются, система устойчивая, цена денег не меняется, потому, как производят на всех столько, сколько все и потребляют. Рост ВВП при этом =0%.
Попрошу заметить, что ЦБ не работает бесплатно!
Так продолжается много лет. Чтобы система изменялась, нужен вектор, тогда Ш придумала, а П привело в жизнь (через Т) идею, что жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше!
Народ зашевелился — чтобы хорошо жить нужно хорошо работать.
З стал производить больше лопат, К больше работать и получать больше урожая. Но как то всё не очень получалось — уставали все сильно, ели больше, но с мёртвой точки дело особо не двигалось.
Но идея брошена, народ работает. ВВП растёт. Ценность денег увеличивается, потому, как товаров и услуг больше.
П тяжело приходится, потому как народ начинает роптать. Тогда П, даёт денег Ш и заказывает дополнительный пакет услуг (при этом компенсирует рост стоимости денег или увеличением скорости оборота или доп. эмиссией) — решить вопрос: как уменьшить усилия по управлению? Очень просто — увеличить производительность производства (как — другой вопрос)! Ш придумывает станки, мед приборы, свистки, тракторы и плуги, радио, мелок и тетради.
Народ работать стал меньше, всего вдоволь, занялся семьёй — население стало расти.
Система стабильна и управляема. При этом, если требуются средства на развитие, предприятиям они предоставляются без %, возможно даже построить систему без возврата средств напрямую (если повышается эффективность производства, то растёт ВВП и ценность валюты, можно её компенсировать любыми средствами)!
Если народ обленился, то товаров и услуг станет меньше, количество денег не изменится, а ценность при той же скорости обращения упадёт. Если не компенсировать процесс, то случится инфляция.
Один из вариантов управления прогрессом — заявленная эмиссия. Приметно так: «Народ, вы как хотите, а мы напечатаем ещё денег.»
Теперь та же система, но ЦБ не альтруист. Даёт деньги на развитие с возвратом, пока не под % Тогда ВВП и ценность валюты увеличатся, для компенсации можно просто подкинуть денег Б, М, Ш и ЦБ, да самим лучше жить (П).
Ну и совсем шоколадная схема: ЦБ Выдаёт обычные кредиты. Скажем, под 5% годовых. При этом за год будет выплачено примерно 102.7 % от взятой суммы. Значения не имеет, когда и как выплачен кредит, важно лишь количество! Если у ЦБ имеется изначально 10 000р свободных денег, то к концу года он получит ещё 270р. А через 26 лет, перекредитуя, ещё 10 000. У нас в экономике денег всего 240 000, через 119 лет все они будут перекредитованы, если не будет эмиссий и перекредитовываться они будут в полном объёме. Уже слышу возмущения: такого быть не может, в природе (реальной экономике). Но пример предельный — гипотетический. Если даже будет присутствовать эмиссия, то всё равно ВСЕ деньги будут перекредитованы (при постоянной скорости эмиссии), если прекредитация будет не полной — ВСЕ деньги в конце концов будут перекредитованы! Это ПРОСТАЯ математика и дело только во времени, а скорость зависит от %% ставки! При этом ещё возможно отдавать как то кредит, но ещё через 20 лет деньги просто непонятной штукой станут, потому как чтобы отдать кредит нужно будет взять ещё один и так до бесконечности.
Не все деньги будут перекредитованы только в случае, если эмиссия будет не ниже скорости кредитования! Тогда будет поддерживаться паритет или относительная масса кредитных денег буде уменьшаться по отношению к общему объёму.
В эту схему вписываются любые механизмы влияния на развитие известные мне. Для достижениялюбой цели нужно лишь применить подходящий инструмент.

***

Второй вариант несколько более сложный, потому как у нас появляются уже 4 страны.
Взаимодействия усложняются, потому М — уже не МВД, а все силовые структуры (и армия в том числе). Для удобства добавим понятия Государство (Г1, Г2,Г3, Г4) и Национальная Валюта (НВ1 — НВ4).
Если Государства ведут одинаковую финансовую политику, поддерживают одинаковый уровень производства, то курсы валют стабильны.

Теперь рассмотрим пример агрессии Г1 против Г2.
При равновесии сил курсы валют, при неизменности кредитной политики должны упасть по отношению НВ3 и НВ4, потому как заметная часть средств уничтожается структурами М1 и М2 (свои расходуют боеприпасы, технику уничтожает противник), часть экономики переключается на обслуживание М. Уменьшается население. Процессы примерно те же, что и при падении производительности труда. Методы изменения состояния экономики не отличаются от тех, что намечены в первом варианте. Перевес сил обычно случается от состояния духа, технического аспекта, количественного превосходства, качества управления и разведки (скорее всего, что-то упустил).
Можно рассмотреть и такой случай: Г1 и Г2 воевали — воевали, валюта прыгала — прыгала... ну надоело всем! И Правительство Г3 осенило! Давайте сделаем НВ3 мировой валютой! Все обрадовались, согласились. Расчёты стали в НВ3 проводить... А ЦБ3, тем временем, начал прикалываться: подкидывать денежек лишних — покупать товарчик у Г1 и Г2 за НВ3. Никто по-началу или не замечал или глаза закрывал на такое положение вещей — удобно же взаиморасчёты производить в НВ3.
Даже не печатая и нагло извлекая ресурсы из стран — пользователей НВ3 можно извлекать прибыль на транзакциях, контролируя при этом перемещение средств (кто, что купил и где). Раз Г1-Г3 договорились производить расчёты в НВ3, то и Г4 придётся рассчитываться с альянсом в НВ3.
При аккуратном манипулировании возможен паритет валют и между Г1 - Г2 — Г3. Только ценность НВ2 и НВ3 теперь зависит и от НВ3 — они в тихую извлекают ресурсы из экономик Г2 и Г1. При этом эффективность производства может быть ниже, чем в Г1 и Г2 или уровень жизни выше. Распорядиться извлечёнными выгодами Г3 может любыми способами. Например, гипертрофировать М3, чтобы остальные сильно не возмущались положением вещей, дать денег А, чтобы мотивировать рост расходов на М3.

А что это у нас Г4 никуда не пристроено? Самодостаточное какое-то...
Займёмся им.
Ну, например, придумаем там Революцию! Случится разруха, станет производство. Мы им кредитов накидаем, чтобы они кушать у нас купили...
Сказано — сделано!
... Скоты работящие! Взяли, подняли производство и расплатились! Да ещё экономику как могли изолировали!

Продолжение может последовать...

[Doctor(RUS)]

Всё хорошо, но зачем так усложнять ? Не забывем глосовать

[Андрейка]

Сообщение от Doctor(RUS)

Всё хорошо, но зачем так усложнять ?

Эксклюзив для подобных Trilogy и Solo, а так же тех, кто хочет разобраться. в этой модели есть, вроде всё, что нужно.
Читайте ссылки выше:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3640
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=615
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2966

Не забывем глосовать

пока не решил, а нет ставить не хочу. Точи мастерство

[Solo]

Андрейка, зачем вы так много писали, не понятно. Вероятно, чтобы никто ничего не понял. Модель практически один в один содрали здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222 только насовали туда много лишнего, вероятно чтобы придать модели вид вашего авторства. Даже преступников приплели, которые в вашей же модели никакой роли не играют.

Кроме того, вы уже забыли с чего начались все эти дискуссии. Напомню. Все началось с модели т. Блохина, который на своей модели пытался доказать, что отрасли разорятся из за ссудного процента. Я и Трилоги, на цифрах показали, что отрасли не разорятся.

Возможно ссудный процент и зло, только еще никто не смог привести адекватную модель, доказывающую это. Если вы считаете, что понимаете суть этого явления, то милости просим, докажите это цифрами. Только призываю вас не выдумывать сферического коня в вакууме, а учитывать 3 компонента имеющиеся в наличии в реальной жизни. А именно: оборачиваемость, постепенный возврат кредита, и тот простой факт, что тот кто не может вернуть кредит, тот его и не берет.

Есть очень хорошая модель kucherywy http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222, где мы и попытаемся разобрать этот вопрос.

[Андрейка]

Сообщение от Solo

Андрейка, зачем вы так много писали, не понятно. Вероятно, чтобы никто ничего не понял. Модель практически один в один содрали здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222 только насовали туда много лишнего, вероятно чтобы придать модели вид вашего авторства. Даже преступников приплели, которые в вашей же модели никакой роли не играют.

Милейши, если Вы не умеете думать, то я не причина этому. Я прошу шевельнуть мыслью и догадаться, для чего это сделал (подсказка: я на это намекнул, но для некоторых этот намёк - явная указка). С прискорбием сообщаю, что ветку http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222 в упор не заметил (надеюсь, что сайт позволяет увидеть посещения этой части форума? Только я там сегодня был). Лишнего там почти ничего нет (думайте и поймёте почему).
Чем обвинять в плагиате, лучше обдумайте и скажите: подходит ли описанная система для описания реальных процессов? Если нет - опишите процесс, не вписывающийся в предложенный вариант.

Кроме того, вы уже забыли с чего начались все эти дискуссии. Напомню. Все началось с модели т. Блохина, который на своей модели пытался доказать, что отрасли разорятся из за ссудного процента. Я и Трилоги, на цифрах показали, что отрасли не разорятся.

Я не знаю, где Вы набрались знаний, но я вижу зияющие дыры: есть такая штука - рентабельность. Если рентабельность отрасли НХ ниже %% ставки, то она без дотаций вылетает в трубу (надеюсь, что Вы знаете о положении с АПК?)

Возможно ссудный процент и зло, только еще никто не смог привести адекватную модель, доказывающую это. Если вы считаете, что понимаете суть этого явления, то милости просим, докажите это цифрами. Только призываю вас не выдумывать сферического коня в вакууме, а учитывать 3 компонента имеющиеся в наличии в реальной жизни. А именно: оборачиваемость, постепенный возврат кредита, и тот простой факт, что тот кто не может вернуть кредит, тот его и не берет.

Прочитайте внимательно модель ещё раз, Вы можете понять ошибочность своего мнения. Неплохую помощь вам может сослужить знание арифметики

Есть очень хорошая модель kucherywy http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222, где мы и попытаемся разобрать этот вопрос.

Пургу гонете, господа! Всё то же, что и в ветках http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3640
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=615
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2966

[плотник]

Сообщение от Андрейка

А что это у нас Г4 никуда не пристроено? Самодостаточное какое-то...
Займёмся им.
Ну, например, придумаем там Революцию! Случится разруха, станет производство. Мы им кредитов накидаем, чтобы они кушать у нас купили..

Красиво и просто.
Браво!

[Андрейка]

Сообщение от плотник

Красиво и просто.

Не для всех

Сообщение от Solo

Андрейка, зачем вы так много писали, не понятно. Вероятно, чтобы никто ничего не понял.

[гость3]

у меня есть интересная мысль:
есть некий европейский банк,дает кредиты ,например под 6% годовых
если ложит деньги на депозит-получаешь 4%.

идем в направлении украинского банка,кредит под 18%
на депозите получаешь 13% дохода не работая......
и тут меня осеняет мысль:
вьзьмем кредит в евробанке и положим на депозит в Украине!
депозитные выплаты украинского банка позволяют мне выплачивать кредит европейскому,и мало того-ложить в карман 7% суммы.....

допустим ты взял 100 000$ ,7% в год это составляет 7 000$
и вот получаешь ты свои 580$ в месяц,и ошарашено думаешь-а за чей счет я живу?
и вообще-кто работает на эти деньги?


ЗЫ/я не так силен в экономике,и почти уверен что в моих суждениях в области данной темы скорей всего ошибка.

[Doctor(RUS)]

идем в направлении украинского банка,кредит под 18%
на депозите получаешь 13% дохода не работая......
и тут меня осеняет мысль:
вьзьмем кредит в евробанке и положим на депозит в Украине!

Но в украине вы депозит в банк под 13% положите в гривнах, так? А инфляция гривны сколько? Точно не знаю (я не из Украины), но вроде намного больше 13% (може где-то 20%). Значит, несмотря на то, что вы взяли кредит под 6%, а получаете вроде 7% с 13-процентного депозита, инфляция эти 7% всё равно сьест, в итоге, вы деньги потеряете, и ещё должны будете.

[kucherywy]

Сообщение от Паша Высочанский

вьзьмем кредит в евробанке и положим на депозит в Украине!
депозитные выплаты украинского банка позволяют мне выплачивать кредит европейскому,и мало того-ложить в карман 7% суммы.....
допустим ты взял 100 000$ ,7% в год это составляет 7 000$
и вот получаешь ты свои 580$ в месяц,и ошарашено думаешь-а за чей счет я живу?
и вообще-кто работает на эти деньги?

Живёшь за счёт того, кто взял кредит под самый высокий %.
В данной ситуации ты посредник.
Да и кредиты наверно просто так не дают.
В отрасли нуно делать госзаказы - и всё будет хорошо.