Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Артемий]

Согласно КОБ, ссудный процент - это одна из причин постоянной инфляции. Но если ввести нулевой ссудный процент, то возникает другой фактор, способствующий инфляции - кредиты, которых (бесплатных) станет во много раз больше, чем сейчас. А как известно, денег больше - инфляция, меньше - дефляция. А если кредиты увеличатся, денег станет соответственно больше, следствие - та же инфляция. Помогите разобраться.

[Trilogy]

Сообщение от Артемий

Согласно КОБ, ссудный процент - это одна из причин постоянной инфляции. Но если ввести нулевой ссудный процент, то возникает другой фактор, способствующий инфляции - кредиты, которых (бесплатных) станет во много раз больше, чем сейчас. А как известно, денег больше - инфляция, меньше - дефляция. А если кредиты увеличатся, денег станет соответственно больше, следствие - та же инфляция. Помогите разобраться.

наконец-то нашлись думающие люди... поздравляю вас!!!

[dzh]

Если копнуть корешок еще глубже, то станет очевидно, что в зазеркалье все перевернуто с ног на голову, так как мотивацией бизнеса является, не произвести то, что нужно, а то что приносит прибыль, и не спрос определяет предложение, забудьте эти сказки. Например, вы хотите купить куриный окорочек, произведенный в России, но он почему то дороже америкосовского, что же стало с вашим спросом, определил ли он предложение?

Тот кто приватизировал создание бабла, как эквивалент всего, имеет всё. Все же остальные имеют дырявые ковшики, где дыры - налоги, а содержимое все что они могут производить. Но хитрость в том, что вытекать из ковшика должно бабло. Банкиры уже давно изобрели вечный двигатель.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от dzh

Если копнуть корешок еще глубже, то станет очевидно, что в зазеркалье все перевернуто с ног на голову, так как мотивацией бизнеса является, не произвести то, что нужно, а то что приносит прибыль, и не спрос определяет предложение, забудьте эти сказки. Например, вы хотите купить куриный окорочек, произведенный в России, но он почему то дороже америкосовского, что же стало с вашим спросом, определил ли он предложение?

капитал идет туда где есть прибыль, а прибыль обеспечивает спрос. А почему бушевский окорочек дешевле нашего - ну так это вопрос себестоимости. Спрос был и он выбирает аналог подешевле. Но к вопросу темы это не относится.

[Ефремов]

Здравствуйте.

dzh

«Если копнуть корешок еще глубже, то станет очевидно, что в зазеркалье все перевернуто с ног на голову, так как мотивацией бизнеса является, не произвести то, что нужно, а то что приносит прибыль, и не спрос определяет предложение, забудьте эти сказки.»
Ни каких переворотов. Ни каких зазеркалий. Прибыль зависит от спроса. Т.е. это зависимые категории.
Везде, где используется экономическое понятие «спрос», подразумевается платежеспособный спрос, а не желание иметь.

Ефремов.

[kucherywy]

способствующий инфляции - кредиты, которых (бесплатных) станет во много раз больше, чем сейчас.

А сейчас % высокие и инфляция тож есть. Ну, возьмёте вы кредит на хату, допустим, вы ж будете искать крышу подешевше, так? Или накрайняк сами дом построите.
Скажем так, с понижением % - увеличивается уровень потребления граждан. Вобщем, получиться советская модель, когда деньги есть, а товаров несколько не хватает. За СССР. При совдепе мы потребляли материальных благ больше.

[dzh]

капитал идет туда где есть прибыль, а прибыль обеспечивает спрос. А почему бушевский окорочек дешевле нашего - ну так это вопрос себестоимости. Спрос был и он выбирает аналог подешевле. Но к вопросу темы это не относится.

Ок, но что происходит, когда капитал инвестируется в бизнес со спекулятивной прибылью? Раз это единственный верный алгоритм - капитал идет туда где есть прибыль, давайте откажемся от инвестиций в "убыточные", "нерентабельные" производства, как с.х. как нас пытаются убедить, а будем вкладывать в "дорожающие" драг. металлы. ведь они "прибыльнее", не трудно представить чем это обернется через несколько тактов этого вечного двигателя.

Предлагаю рассмотреть альтернативную денежную систему, без себестоимости и прибыли, где деньги - эквивалент обмена, в истинном смысле. Вообще, прибыль это механизм неравноценного обмена, т.е. перераспределение материальных благ в чью то пользу.

Кредит, в такой системе, как эквивалент будущих продуктов, не может породить инфляцию, если не происходит извлечение прибыли, так как он является всего лишь эквивалентом этих будущих произведенных продуктов, а не вдруг свалившимся с неба излишком ничем не связаных денег. И мотивацией служит не получение прибыли, а обмен товарами, потребными для жизни и ее улучшения.

Себестоимость в такой системе равна стоимости продукта (очевидно, что себестоимость для одного продукта разная на различных этапах, например, розничный торговец добавляет себестоимость продажи, т.е. свои трудозатраты на торговлю - доставка, время работы, склад и т.п., к производственной себестоимости), а мотивацией производства служит обмен призведенных продуктов на требуемые продукты. Труд также является продуктом.

В здоровой системе должен быть один ЦБ без всяких привязок к другим валютам, удерживающий равновесное состояние кол-ва национальных денег и ВНП (не путать с ВВП) и инвестиционные банки, и вся их задача - слежение за тем, чтобы вновь создаваемые деньги связывались с создаваемыми продуктами, на которые перед этим возник спрос. Инфляция в этом случае = 0, так как деньги уравновешиваются создаваемыми продуктами.

Внешняя торговля осуществляется по тому же инвестиционному принципу - продаем, к примеру, нефть за рубли. Где покупателям нашей нефти взять рубли? Даем кредит в рублях, но эквивалент нужных нам товаров в рублях (например высокотехнологичные заводы), чтобы уравновесить массу национальных денег и товаров, должен произвести заемщик нашего кредита.

Государство состоит в равноценном обмене со своими гражданами, от государства - институты поддерживающие гос. устройство - правила и условия, направленные на улучшение благосостояния каждого гражданина, от граждан - ровно столько, сколько требуется на сохранение такого устройства. Почему это должны быть некие гипотетические проценты, речь о налогах? Чем удобнее и комфортнее всему обществу, тем меньше затрат на поддержание этого порядка, а следовательно и нагрузка на каждого.

[dzh]

Копаем еще глубже, с инфляцией все много хуже, продукт имеет свойство протребляться, причем с разной скоростью - от скушаной булки до изъезженной машины и т.д., т.е. вот он был, и вот уже в канализации или на помойке.

А что в этом случае происходит с денюжкой эквивалентом обмена? Она никуда не девается...

[Gogi100]

[quote=Trilogy;68346]

капитал идет туда где есть прибыль, а прибыль обеспечивает спрос. А почему бушевский окорочек дешевле нашего - ну так это вопрос себестоимости. Спрос был и он выбирает аналог подешевле.

Странные половинчатые рассуждения.
Из чего выбирает покупатель? Нет аналога подешевле. Потому что аналог "подороже" уходит с рынка. В результате образуется монополия.

Обычный механизм работы рынка:
- снизить по максимому стоимость продукции (производство в бедных странах). Часто в ущерб качеству.
- забросить на рынок по цене ниже рыночной
- разорить местных производителей
- стать монополистом
- назначить любую цену по своему произволу

Но это действительно к проценту отношения не имеет

[PaiNt]

Сообщение от Артемий

Согласно КОБ, ссудный процент - это одна из причин постоянной инфляции. Но если ввести нулевой ссудный процент, то возникает другой фактор, способствующий инфляции - кредиты, которых (бесплатных) станет во много раз больше, чем сейчас. А как известно, денег больше - инфляция, меньше - дефляция. А если кредиты увеличатся, денег станет соответственно больше, следствие - та же инфляция. Помогите разобраться.

Не могу понять, отчего денег станет больше? Как я понимаю, проценты банков это как раз более лавинный фактор инфляции, деньги множатся быстрее чем производятся ресурсы потребления

Я вот еще подумал... а не логично держать ссудный процент таким чтобы он только покрывал естественную убыль/прирост ресурсов потребления за год(как сказали выше)?

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от PaiNt

Не могу понять, отчего денег станет больше? Как я понимаю, проценты банков это как раз более лавинный фактор инфляции, деньги множатся быстрее чем производятся ресурсы потребления

вы не правильно понимаете, это всего лишь "версия" КОБ, но не доказанное утверждение...
проценты как раз не лавинный фактор инфляции, а вот увеличенные государственные расходы спровоцировавший повышенный спрос это да:

http://www.rian.ru/economy/20080825/150644828.html

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент, все равно как доктор объясняющий что все болезни от экологии...

[kucherywy]

Не согласен с вами, что при совдепе потребляли больше, чем сейчас.

Больше, т.к. больше строили, больше ели, больше ездили и отдыхали.

Мой ответ: экономический раздел КОБ – это полное фуфло.

И тем не менее, вы согласны с постулатом о снижении %.

В СССР был дефицит в магазинах, но не в холодильниках, а сейчас дефицит в холодильниках, но не в магазинах.

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент.

От него некуда не денишься, на то его и назвали "Его величество сложный %".

% задаёт планку рентабельности предприятия.

[Trilogy]

В СССР был дефицит в магазинах, но не в холодильниках, а сейчас дефицит в холодильниках, но не в магазинах.

идите и откройте ваш холодильник и посмотрите что там. дефицит мозгов.

% задаёт планку рентабельности предприятия

только исключительно на вашем личном кучерявом предприятии.

[kucherywy]

холодильника нет.
А ты, Трилоги, пойди почитай учебник какой-нить по экономике и увидишь, что % - это справедливая рыночная цена денег и Инвестор никогда не будет развивать производство с рентабельностью ниже % по депазиту.
Если тебе это непонятно, то что поделаешь, идиоты бывают на свете.

И что, бизнес откажется от повышения цен?

Повышение будет здерживать конкуренция. При снижении % ожесточается соперничество бизнесменов.

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу.

Объясните это семье взявшей ипотеку.... это налог на развитие нации.... Не все в обществе находятся в одинаковых условиях и не надо всех чесать под одну гребенку...
Вобщем, Европейцы не такие уж дураки, что у них % раз в десять ниже чем у нас....

[Николай Леонидович]

Согласен с Ефремовым, экономический раздел КОБ не отвечает реальности и проработан слабо. Больше всего меня смущает косность КОБовских идеологов в отношении экономического раздела.
Надо признавать свои ошибки и отказываться от догм .

Советская экономическая школа имеет отличные наработки по планированию производства. И это надо применять.

Нулевой процент - это сюрреализм. Проблема не в проценте, а в том, куда направляется прибыль.
Простой пример. Занулите все % ЦБ, комбанков. И что, бизнес откажется от повышения цен? Я вас умоляю Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём!

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу. Но никто не мешает направить доход от этого налога в стратегически важные проекты.

[Ярослав Дубинин]

Сообщение от Николай Леонидович

Согласен с Ефремовым, экономический раздел КОБ не отвечает реальности и проработан слабо. Больше всего меня смущает косность КОБовских идеологов в отношении экономического раздела.
Надо признавать свои ошибки и отказываться от догм .

Советская экономическая школа имеет отличные наработки по планированию производства. И это надо применять.

Нулевой процент - это сюрреализм. Проблема не в проценте, а в том, куда направляется прибыль.
Простой пример. Занулите все % ЦБ, комбанков. И что, бизнес откажется от повышения цен? Я вас умоляю Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём!

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу. Но никто не мешает направить доход от этого налога в стратегически важные проекты.

Объясните зачем нужны комммерческие банки если процент нуль, а функция банка - обеспечить товарооборот наличностью а не извлечь прибыль. По поводу перераспределения налога на развитие - для чего переливать воду из пустого в порожнее, Разве недостаточно прямых налогов на предприятия? К чему эти завуалированные мутные изъятия?

[PaiNt]

Сообщение от Trilogy

вы не правильно понимаете, это всего лишь "версия" КОБ, но не доказанное утверждение...
проценты как раз не лавинный фактор инфляции, а вот увеличенные государственные расходы спровоцировавший повышенный спрос это да:

http://www.rian.ru/economy/20080825/150644828.html

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент, все равно как доктор объясняющий что все болезни от экологии...

Конечно - резкий вброс/выделение денег всегда будет резче повышает инфляцию..
А то что:

В первую очередь она вызвана дисбалансом спроса и предложения

это извините.. А чем вызван этот дисбаланс? может быть люди как раз захотели меньше потреблять из-за того что продукты стали дороже, или наооборот стали потреблять больше потому что колайдер скоро опять запустят.. Вообще такое обяснение попахивает "масло подорожало, ссср развалился"..

Вы мне обясните,.. инфляция - процент лишних денег? учавствующих в товарообороте или вообще всех? если всех то 10% годовых за ссуду в конце года увеличит денежную массу на 10%(ну конечно от ссуды..) рублей. так? Хорошо если на этот кредит подняли какое-то производство то вродебы баланс, а если нет. если тот кто брал кредит прогорел - то получается образовалась сумма денег(10%от ссуды) а ресурсов потребления в противовес ей не произвелось? Значит образовался избыток денег в экономике=>увеличилась инфляция.

Ладно.. Вот тут говорят в Японии кредиты под 0,00000..% ... Вот мне как обывателю кажется что экономика и наука у них развивается, что это кривое зеркало? занчит покрайней мере к плохому снижение % не приведет, или приведет?хотелось бы узнать.

[Ефремов]

Здравствуйте.

PaiNt

«если тот кто брал кредит прогорел - то получается образовалась сумма денег(10%от ссуды) а ресурсов потребления в противовес ей не произвелось? Значит образовался избыток денег в экономике=>увеличилась инфляция.»
Почти верно. Только в случае «прогорания» избыток больше: весь кредит уже потрачен.

kucherywy

«весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....»
Вы путаете круглое с горячим. Я все пытаюсь Вам объяснить, что есть принципиальная разница межу капитализмом и социализмом. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. Как по целям так и по методам их достижения. Нельзя использовать цель одну, а методы другие. Это как на самокате пытаться добраться до Луны.

«Сегодня может быть востребованы обществом производства с рентабельностью в 10%, а делают белясики, т.к. их рентабельность 50%. А в Европе вы с рентабельностью в 10% просто король, т.к. там % всего 2-4%.»
Согласен, это прекрасный метод сброса инфляции с западных стран нам убогим. Имея меньший ссудный процент они денежную массу сбрасывают нам, одновременно импортируя свои товары. Но это отнюдь не означает, что установи мы ссудный процент в 0, как все станет наоборот...
Нужны дополнительные условия. В кризис 1929 года СССР выиграл неимоверно.
Распределение промышленного производства в мире, %:
____ СССР
1975 _ 12,6
1938 _ 18,5
1931 _ 26,6
1929 __ 4,3
1922 __ 1,0
1913 __ 4,4
1900 __ 5,0
Если Вы знаете, Америка признала СССР в 1933 году, - а куда было деваться, выгодно торговать можно было только с СССР. Так СССР, используя кризис капитализма, ускорил свою индустриализацию. Во многом еще и этим объясняются ускоренные темпы коллективизации – к слову.
Так за счет чего? Думайте! Как намек я в прошлом постинге дал ссылку на слова Сталина.

Gogi100

Наверное, я должен перед Вами извиниться? Я думал, что Вы такой умный, но немного заблуждающийся, а Вы просто перепечатали часть чужой статьи. Видимо, задавать Вам вопросы бессмысленно.

Так почему утверждение: «"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»» не верно?
Капитализм, как, впрочем, многие процессы, может функционировать в определенных условиях. Нам, если мы хотим разобраться в экономике, следует не выдумывать какие-то фантастические условия, а анализировать реальные. Действительно, совсем просто выдумать условия, в которых капитализм существовать не может – его диапазон самоуправления узок.
Начать, мне кажется, надо с того, что деньги для экономики не самоцель. И без денег человечество тысячелетиями жило и еще проживет (качество жизни здесь рассматривать не будем). Главное, что деньги дают удобство: сравнения разнокачественных товаров и услуг, возможность откладывать процесс обмена благами и облегчают сам процесс обмена. Это общее для всех экономических отношений. Дальше идет различие между социалистическими и капиталистическими отношениями. Пока рассмотрим капиталистические.
Первое – это экономическая цель: получение максимальной прибыли. Т.к. мы знаем, что деньги – это не сами блага, то надо учитывать, что нельзя сводить цель к тупому накоплению денег. Капиталист деньги тратит, часть тратит на себя, часть вкладывает в оборот. И это первая ошибка «Фабианов» - деньги не осядут в кубышках банкиров. Т.к. навсегда спрятанные деньги не являются деньгами. В такой гипотетической экономике, естественно, вначале будет дефляция потом переход на прямой продуктообмен, т.е. возврат к давно минувшему историческому состоянию первобытного общества. Ни у кого нет такого желания, да и возможности – человек, банкир не исключении, будет стремиться улучшить свое положения, а значит все больше и больше запускать в оборот капитал. Вы можете сравнить денежный оборот средних веков и сегодняшний с использованием электронных денег. По определению: капитал – это самовозрастающая стоимость. Т.е. капитал будет только возрастать – это ГЛАВНОЕ условие функционирования КАПИТАЛИЗМА.
Второе, чтобы понять капитализм надо рассматривать его как систему обмена равных стоимостей. Все остальное – шелуха только маскирующая суть. Рассматривая капитализм с этих позиций все можно легко расставить по своим местам. Промышленный капиталист совершая несколько актов купли продажи (в том числе и рабочую силу) умножает свой капитал: Д – Т -(Д + д). Если ему не хватает денег, на каком-то этапе сделок, он эти деньги покупает у другого капиталист. Естественно, раз одному капиталисту деньги приносят прибыль, то и другой капиталист деньги ПРОДАЕТ - называется это процентом. Есть предложение платить не процент, а фиксированную сумму, как бы компенсируя затраты банка. В модели купли продажи легко понять абсурдность предложения: при покупке, например, сахара, платить не согласно веса продукта, а за затраченную продавцом работу... Банкир продает не свои услуги, не свою рабочую силу, а деньги, конкретную сумму.
Из рассмотрения капитализма как системы обмена вытекает еще одна ошибка КОБ. КОБ считает экономику замкнутой. Распространенная фраза: прибыль одного является потерей другого. Не исключая прибыли за счет потерь – и такое имеет место быть, все же надо учесть, что экономика открытая система и человеческий труд постоянно пополняет эту систему новыми стоимостями. Прошу заметить ТРУД, а не капиталистические акты спекуляции. Отсюда можно понять, что есть тонкий диапазон, когда экономика может давать прибыль всем.
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного? Хотите иначе назвать эту вновь образованную стоимость? Да ради Христа, предлагайте, дело не в словах, а в сути! Главное, что бы мы понимали друг друга.
Трудящийся также продает свою рабочую силу, как товар, за конкретные блага, дающие ему возможность жить. Как при любой купле продаже он может удачно продать себя, может менее удачно, может совсем не продать – рынок это мало интересует, в данном случае покупателем является капиталист и он решает: нужен ли ему этот товар.

Остановлюсь на этом – боюсь, не дочитаете...

Ефремов.