Понятие кредита и необходимость его появления

[Никник]

Договорится ли овца с вечно голодным волком?

[ereal]

Сообщение от Ефремов

«Содеражание банка - копейки»
Об этом нельзя судить не видя баланса.

Я не углубляюсь в балансы, я и так знаю, что автосервис реально больше сожрёт на рентабельности, чем офис с очкариками.

Сообщение от Ефремов

Процент и вводит «прогрессирующий тариф» только зон очень много...

Вы не улавливаете разницы между прогрессирующим тарифом и процентом? Разница такая же как между операциями + и x (умножение). Прогрессирующий тариф - это как налог, да, те кто занимает меньшие суммы платит большую долю, чем те, кто занимают много. Но экономика от этого не страдает, как в нынешнюю эпоху потрясений, а это важнее. Я понимаю иронию, но мне также плевать на интересы насосов, которые за счёт тебя и существуют. Мы учимся, медленно находим способы давления, маленькие, потом средние, дойдёт и до больших, тогда и без референдумов поменяем.

Сообщение от Ефремов

При существовании коммерческой системы кредитования взимание оплаты в зависимости от суммы банковской операции – разумно.

Процент - это насос, выкачивающий из оборота деньги.
Пользуясь вашей логикой, почему бы не ввести процент для расчёта з/п и всех бонусов для рабочих и предпринимателей реального сектора как сумму рыночных цен на произведённые ими товары и услуги + некий процент, чтобы можно было всё обратно скупить и ещё осталось бы немного; почему бы не ввести плату за электричество таким образом, чтобы тариф на него превысил рентабельность потребителя на некий процент, это тоже ведь, по вашему, разумно.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ereal

«Я не углубляюсь в балансы, я и так знаю, что автосервис реально больше сожрёт на рентабельности, чем офис с очкариками.»
«сожрёт на рентабельности» - это «интересное» вариант использования слов...

«Разница такая же как между операциями + и x (умножение).»
Может Вы удивитесь, но нет разницы между «+» и «х» - всегда можно заменить произведение на сумму не изменяя результата.

«да, те кто занимает меньшие суммы платит большую долю, чем те, кто занимают много.»
Ну, слава богу, Вы понимаете, что предлагаете крупный капитал освободить от содержание банковской системы и возложить это содержание на бедных.

«Мы учимся, медленно находим способы давления, маленькие, потом средние, дойдёт и до больших, тогда и без референдумов поменяем.»
Просто удивительно! Расскажите, чему научились, какие методы давления использовали, порадуйте достигнутыми результатами...

«Пользуясь вашей логикой, почему бы не ввести процент для расчёта з/п и всех бонусов для рабочих и предпринимателей реального сектора как сумму рыночных цен на произведённые ими товары и услуги + некий процент, чтобы можно было всё обратно скупить и ещё осталось бы немного; почему бы не ввести плату за электричество таким образом, чтобы тариф на него превысил рентабельность потребителя на некий процент, это тоже ведь, по вашему, разумно.»
Отбрасывая излишние, логически неопределенные «плюсы», возьму на себя смелость утверждать, что сдельная оплата труда подразумевает получение процента от произведенного. Аналогично, и оплата электроэнергии пропорциональна ее потреблению.

«Процент - это насос, выкачивающий из оборота деньги.»
И куда он их «выкачивает»?
Расскажите о дальнейшем жизненном пути «выкаченных из оборота денег».

Ефремов.

[ereal]

Сообщение от Ефремов

Может Вы удивитесь, но нет разницы между «+» и «х» - всегда можно заменить произведение на сумму не изменяя результата.

В теорию чисел в своё время вникал: разница между + и х такая же как между тарифом (приплюсовывание к числу) и процентом (умножение на число). Но эта разница конечно не отменяет связи между этими операциями, тут-то вы правы, умножение - это продублированная сумма.

Сообщение от Ефремов

Ну, слава богу, Вы понимаете, что предлагаете крупный капитал освободить от содержание банковской системы и возложить это содержание на бедных.

На налогах весь бюджет держится, а тут речь о десятке тысяч офисов... Какое там содержание.... ???

Сообщение от Ефремов

Просто удивительно! Расскажите, чему научились, какие методы давления использовали, порадуйте достигнутыми результатами...

Я не помню, чтобы три-четыре года назад было столько рекламы о кредитах, народ просвящается и начинает жить по средствам. "Оно" начинает беспокоится и шевелиться. Лично мой успех, в вовлечении в этот процесс своих друзей и некоторых коллег, которым это интересно, провёл наглядный ликбез с формулами долга, и после этого один человек воздержался от входа в проц.удавку, но зато стал чувствовать себя свободнее в планировании. Такой результат достигается благодаря сетевому интеллекту (на принципе сарафанного радио).

Сообщение от Ефремов

Отбрасывая излишние, логически неопределенные «плюсы», возьму на себя смелость утверждать, что сдельная оплата труда подразумевает получение процента от произведенного. Аналогично, и оплата электроэнергии пропорциональна ее потреблению.

Разница между "пропорционально" и "100% + n%", а также между "процент ОТ произведённого" и "процент за кредит производителю" Вам очевидна?

Сообщение от Ефремов

И куда он их «выкачивает»?
Расскажите о дальнейшем жизненном пути «выкаченных из оборота денег».

K - кредит, aK - долг. Возвращённый долг уменьшил объём оборота на (a-1)K, не возвращённый долг сделал банк собственником залога. Дальнейший путь - новые кредиты с той же логикой.

[Анархист]

Зрите в корень!! Суть ваша - продавец продавца и покупатель покупателя.

Это прямо как устанвка у Кашпировского

БОЛЬШИНСТВО банков посторонних людей не кредитуют!!!
Это так и есть. Лично работал как в самих банках, так и в роли клиента, партнера, посредника...
Лично я предпочитаю писать то, что знаю и в чем разбираюсь, а не просто лишь бы написать...
Если вы слышали об 1-2-3 банках не дает вам обоснованного повода писать о 500-600 банках.

1. Вы там везде были?
2. У вас есть банковское высшее образование?
3. Вы просто подумали и написали?

Выберите правильный вариант/варианты из 3-х...

Не буду я с вами играть в "кто хочет стать миллионером" я просто скажу что не один раз брал ипотеку (по вынужденным обстоятельствам) причем заявки подавал в разные банки и везде были положительные решения, не прибегая к услугам брокеров и риэлторов. На начало 2000-х годов банки выдающие ипотечные кредиты можно было по пальцам сосчитать. А сейчас любой банк вам выдаст кредит. Если вы удовлетворяете их требованиям ( белая з/п, чистая кредитная история, ну сумма есссесно от величины дохода). На сим споры заканчиваю.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ereal

«Я не помню, чтобы три-четыре года назад было столько рекламы о кредитах, народ просвящается и начинает жить по средствам.»
Попробую удивить Вас. Вы в очередной раз выдали желаемое за действительное. Совсем все не так. Согласно официальных данных государственного комитета статистики «Баланс денежных доходов и расходов населения Российской Федерации» ( http://www.gks.ru/free_doc/new_site/...v/urov_17g.xls ):
II. Оплата труда наемных работников изменилась с 1999 года по 2007 год в 8,4 раза;
А 4. Проценты, уплачиваемые за предоставленные кредиты возросли в 66,8 раз за тот же период.
Согласитесь, шокирующие цифры.

«K - кредит, aK - долг. Возвращённый долг уменьшил объём оборота на (a-1)K, не возвращённый долг сделал банк собственником залога. Дальнейший путь - новые кредиты с той же логикой.»
Вам еще надо немного подучиться.

Ефремов.

[ereal]

Сообщение от Ефремов

Попробую удивить Вас. Вы в очередной раз выдали желаемое за действительное. Совсем все не так. Согласно официальных данных государственного комитета статистики «Баланс денежных доходов и расходов населения Российской Федерации» ( http://www.gks.ru/free_doc/new_site/...v/urov_17g.xls ):
II. Оплата труда наемных работников изменилась с 1999 года по 2007 год в 8,4 раза;
А 4. Проценты, уплачиваемые за предоставленные кредиты возросли в 66,8 раз за тот же период.

...Как и общий объём ден.массы. ...2008, я же и сказал, а вы не заметили, что три-четыре года назад никаких реклам не висело, календарь рядом есть?
Ден.масса в основном у среднего класса и у кучки банкирства + сырьевиков, а у остальных з/п, которые не позволяют влизать в удавку. Это показывают все, даже потреб.кредиты не берут, т.к. желание иметь холодильник не превышает висение на петле у кредитора, поэтому и реклама висит, да такая мелкая, похабно-издевательская. Лично я имею отношение к стройбизнесу, потому вам и говорю, не берут люди жильё, т.к. не хотят садиться на удавку. Липовые цифры написать в отчёте - это как правило. Мои предположения основаны на наблюдении жизни в своём окружении, и на анализе новостных лент (кат. "финансы").

Сообщение от Ефремов

Вам еще надо немного подучиться.

Такой ответ даёт обычно либо профан, либо тот, кому нужно закрыть тему.
С математикой, друг ситный, не поспоришь, не оправдаешь даже зарывшись по макушку в свою юриспруденцыю.
Если хочешь ответить, попробуй лучше дать коммент по системе гос.заимствования и гос.облигаций США, интересно посмотреть как оправдывают рогатого.

[OsVALd]

to Шевчук Денис

Уважаемый Денис! Я не сомневаюсь что вы начитанный человек, но каким образом вы умудряетесь за всей этой информацией не видеть базового смысла?

Во первых вы по каким то загадочным соображениям считаете кредит единственным способом передачи средств во временное использование другим лицом.
Хотя это не так.
Существует множество других способов взаимоувязать интересы владельца капитала и предпринимателя, нуждающегося в этом капитале. Это и инвестиции, и беспроцентные ссуды (разовый платеж) и много чего еще, - здесь как экономисту вам видней.

Но вы упорно умалчиваете об этих сторонах экономической деятельности, выставляя кредит с его % как единственный цивилизованный инструмент.
Я понимаю почему вы это делаете, - потому что кредит позволяет это сделать с наименьшей трудоемкостью и с наибольшей прибылью.
Да банкирам надо подсуетиться и подмазать власти, чтобы были прописаны удобные банкирам законы, но зато дальше все пойдет как по маслу.

Только справедливости в этих законах ровно столько же сколько в законах по которым людей в газовых камерах морили. Уверяю вас тогда тоже все делали "по закону"!
Обратите внимание, никто в КОБ не выступает против совместного и взаимовыгодного использования капитала, выступают против вполне определенной и бесчеловечной его формы -%!
Да, было время когда это было допустимо, но оно закончилось! Как в свое время закончилось крепостное право.

Второе. Негативная роль % усугубляется тем, что рынка кредитов нет!
И не надо никого пытаться надуть.
Сегодняшний рынок кредитов это все рано что рынок фруктов, все торговцы которого закупаются у одного и тогоже оптовика. Более того, этот же оптовик продает билеты на торговые места на своем "рынке".

В роли такого оптовика в Росии выполняет ЦБ, который определяет ставки и продает лицензии. Да, да именно продает! просто часть денег платиться непосредсвенно за лицензию в кассу, а часть платиться для того чтобы выполнить условия лицнзии.
В мировом масштабеэтим занимается "несвятая троица", - ФРС, МВФ, МБР (может и еще кто лапку прикладывает).
Так как нет никакой ценовой конкуренции среди продавцов кредитов, то "рынок" превращается в фарс и огромную дубину для легального но несправедливого отъема средств и "принуждения к миру".
И такое устройство вы считаете справедливым?

Третье Якобы без кредита не было бы промышленности и цивилизации.
Ложь!
Кредит это допинг, который подстегивает развитие предприятия, или отрасли или страны, но только на коротком промежутке времени за счет средств будущих периодов, после чего обязательно следует период спада, затрудненного развития (в этот момент отдаются долги) или долги перекладываются по цепочке вниз (на потребителя).
Развитие же отрасли в целом определяется отнюдь не такими скачками (которые могут быть длиной в человеческую жизнь), а средней скоростью роста.
Более того, гармоничный, поступательный рост при всех прочих условиях, для крупных систем более выгоден, чем скачками! Но слоны не скачут как блохи!
Если же предоставить промышленности развиваться за счет собственных средств скачек и гонок будет меньше, темпы ежегодного прироста уменьшатся, но вот эффективность возрастет!

Главное что такая форма конкуренции будет стимулировать совершенно иные качества товаров. Новизна отойдет на положенное ей скромное место. А на первое место выдут Надежность, Цена, Эффективность.
Никому и в голову не придет тратить безумные деньги на гламурные и понтовые тачки, часы, брюлики. кому надо, осталис бы дорогие добротные вещи.
И нефти у нас сейчас было бы еще полнешенько. Мусора (так как мусор во многом (не во всем) это вчерашние новинки которые уже не новинки) меньше бы стало. А вот уровень жизни, (получаемых благ) остался бы примерно таким же. Если не больше.

Четвертое В одном из своих постов вы писали что с вашим банком выдающим кредит под 15% годовых, конкурирует частный ростовщик отдающий под 70%!
Этим вы подтвердили наличие огромных скрытых платежей в банковской системе (так как частники не имеют возможности прятаться за казуистику законодательства, и работают без скрытых платежей.)

Очень жаль что такой специалист как вы продолжает оставаться на позициях по своей сути антигуманных. Вы могли бы помогать людям....

[OsVALd]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

ereal

«Содеражание банка - копейки»
Об этом нельзя судить не видя баланса. Кроме содержания зданий, персонала, оборудования, процента рефинансирования, надо включить страховку невозвратов.
Согласен, что сегодня банкиры – это наиболее высоко оплачиваемая категория. Умерить их аппетиты – было бы не плохо. Договоритесь, вначале, с банкирами умерить притязания...
Но, повторю, для сохранения доходов банка при фиксированной оплате, если снизить платеж для крупных операций, то надо будет поднять платеж для мелких операций.
Ефремов.

OsVALd пишет: г. Ефремов,
1. а по какой такой экономической необходимости с ними требуется договариваться? Для этого есть законодательная власть, которая просто вводит новые правила и все. Так же как ГИБДД совершенствует ПДД.

2. Опять же по какой такой экономической необходимости надо сохранять их доход? Вполне можно уменьшить.

Сообщение от Ефремов;138941
[color=blue

«Если бывают кредиты до 1000р, то необходимо ввести прогрессирующий тариф, скачкообразно делящие объёмы кредитов с 1-3 зонами тарифа.»[/color]
Процент и вводит «прогрессирующий тариф» только зон очень много...

OsVALd пишет: Ваше высказывание ограниченно верно только в первый период платежей. А как только начинает начисляться процент на процент, - то все, - ситуация меняется!

Сообщение от Ефремов

«главная цель: запретить получать астрономические доходы банкиру»
Запрещайте. Кто против? Готовьте референдум, предлагайте проект закона.
Я считаю, что пока мы не избавимся от капитализма в целом, мы не избавимся и от коммерческих банков. Борьба только с процентом – это бесполезное занятие. С процентом борются не первый век и, при сохранении капитализма, будут еще столько же бороться. Ни кто не заставляет брать кредит. Коль его берут, то по каким-то причинам считают выгодным. Вы предлагаете получать прибыль от использования кредита не делясь с банком?
Банки не согласны.

OsVALd пишет: От коммерческих банков легко избавиться при любом строе. Это дело лишь законодательства. Насчет того, что никто не заставляет брать кредит, это примерно тоже как сказать рабочему на заводе - никто не заставляет покупать хлеб. Сама ситуация, сформированная банками в экономике, заставляет. (если захотите, могу подробнее расписать)

Насчет того, что банк хочет прибыли, - прекрасно, пусть инвестирует, несет риски и получает прибыль вместе со мной. Я не против.

Насчет референдума, вы конечно , правы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«Насчет того, что банк хочет прибыли, - прекрасно, пусть инвестирует, несет риски и получает прибыль вместе со мной. Я не против.»
Есть и инвестиционные банки. Вообще, капиталистическое законодательство позволяет множество форм финансирования.
Но есть случаи, которые требуют кредита. Их невозможно заменить инвестициями.
Например, краткосрочные кредиты для сглаживания периодичности производственного процесса.

Посмотрите сообщения:
«Некоторое время назад ко мне пришёл хороший знакомый и говорит - "дай $15K на создание компьютерного клуба" под столько-то % в год. Я знакомому доверяю, но под проценты давать не захотел, и говорю - давай небольшую долю в прибыли. Он подумал и говорит-нет, я тогда лучше в банке возьму, потому что сумма потерь конечна.» ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=12986&postcount=8 )

«- Мы нашли инвестора ! - гордо сообщает Собственник. - Все по вашей книге сделали. Коранический банк. Они дают денег и будут участвовать в управлении. Это - Вован, будете рулить на пару. Подвинься, Витя !» ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=12987&postcount=9 )

Ефремов.

[OsVALd]

г. Ефремов,

Честно говоря не пойму при чем здесь ваши примеры, - в первом идет речь о том что вы с другом пожадничали друг другу денег, а во втором, - просто криминал какой то.

По самой теме повторяю, - процент как форма оплаты за пользование капиталом, - это безнравственно. Сами же пишите есть куча других форм оплаты, - вот и используйте их, а проценты - запретить!

[Никник]

Люди хотят взять блага из своего будущего, сознавая, что отдать придётся больше, но потом. Жить хочется сейчас, "потом" может не наступить, да и девальвация идёт большая.
Хорошо бы было без %, но кто ж даст? Получится, берущий будет в выигрыше, а дающий в проигрыше на девальвации.
Кредит, как наркотик, затягивает в ловушку и заставляет работать на банкиров.

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«что вы с другом пожадничали друг другу денег»
Что можно говорить о понимании более сложных категорий, если Вы даже не поняли, что Ефремов в указанных примерах не фигурировал...

Ефремов.

[OsVALd]

Экий вы право слово....

Ладно напишу так:

«что они с другом пожадничали друг другу денег»

Расслабьтесь.

Так что, кроме обзывательств, аргументы есть?

[Ефремов]

Здравствуйте.

OsVALd

«аргументы есть?»
Каких аргументов вы хотите?
Капитализм – это общество, где экономикой управляет выгода. Вы хотите выгоду ликвидировать не ликвидируя сам капитализм?
Самому не смешно?

Ефремов.

[OsVALd]

Ясно...
Так и запишем: "Аргументов нет!"

[Шевчук Денис]

Сообщение от OsVALd

...процент как форма оплаты за пользование капиталом, - это безнравственно...

Бред.
Получать деньги за работу и риск по-вашему плохо.
Тогда работайте бесплатно!
Что же вы за деньги работаете? Зачем зп получаете?
Это же по-Вашему безнравственно?

Возможно ваша мысль черезмерный %?
80% годовых - это да. Я бы с Вами согласился.
А Вы даете чужим людям СВОИ деньги в долг бесплатно?
Я не имею ввиду родственников и друзей детства и т.д.
Именно посторонним и много?
А?
Вот когда будете это делать регулярно - тогда и пишите про нравственность, а так флуд.
Может Вы хотите взять нахаляву сами?
Я бы взял пару сотен баксов на 20 лет под 1% у Вас, дадите? А бесплатно?

[Шевчук Денис]

..выгоду ликвидировать ...

Это нереально.
Даже при СССР практически ВСЕМИ двигала выгода.
Например возможность достать дефицитный товар. Что ради этого люди делали?
Нужно уметь управлять выгодой.
И где нужно - ограничивать.
Экология там, здоровье...