По вопросу о применении математики в практике ДОТУ

[Прохор Кузьмич]

snezer======
"...Почему до сих пор ни как не прорабатывается вопрос о более глубокой проработке ДОТУ в плане использования математики или теории Мер .."
Но, может быть и прорабатывается, однако на сайте ведь подобное не будут выкладывать т.к немногие и поймут о чём речь. Как думаете много ли среди форумчан математиков того уровня. Это раз.
А два - так, как я понял сама ДОТУ - это мягко говоря изложение математики Богданова в популярном виде для дилетантов.

[snezer]

Прохор Кузьмич пишет:

на сайте ведь подобное не будут выкладывать т.к немногие и поймут о чём речь

Я не про сайт, сайт оно понятно! Я о методологии, ведь говоря колхозным, языком ни одной нужной книжки!!!! Я канечно понимаю не всем математика интересна понятна. Но на пример сколько времени я убил чтобы "поднять" только одну тему по теории динамического програмирования, которая в ДОТУ изложена на 10 страницах и пример то взят не самый лучший транспортная задача. На мой взгляд философия должна приземлятся математикой а у нас этого не происходит.
Прохор Кузьмич пишет:

как я понял сама ДОТУ - это мягко говоря изложение математики Богданова в популярном виде для дилетантов.

На мой вздляд пора прекращать быть делитантами в этом вопросе а то отстанем. Ведь не возможно решать проблему только умозрительно. Анализ не будет полон без меры(Ъ). А меру(Ъ) может дать только математика я другой науки не знаю. Тем более что у нас есть люди, которые обладают необходимыми знаниями Зазнобин Ефимов. Я конечно понимаю что им не до написания книг и учебников двум человекам навсех не разорвешься но на мой взгляд проблему недостатка литературы необходимо решать.
С уважением snezer

[Алекс]

Я о методологии, ведь говоря колхозным, языком ни одной нужной книжки!!!!

Нужной для чего?

Ведь не возможно решать проблему только умозрительно.

Какую проблему?

Почему до сих пор ни как не прорабатывается вопрос о более глубокой проработке ДОТУ в плане использования математики или теории Мер (через ять) для более полного практического применения ДОТУ ?

ДОТУ это язык описания. Можете сравнить с математическим языком. Почему Вы не ставите задачу математикам, проработать более глубоко математический язык в плане более полного применения математики?

Практическое прменение ДОТУ в каждой записке ВП СССР(которые выходят каждый месяц) и в книжках(которых уже больше 50).

[Алекс]

Прохор Кузьмич

А два - так, как я понял сама ДОТУ - это мягко говоря изложение математики Богданова в популярном виде для дилетантов.

Ещё бы знать, что такое математика Богданова. И кто такие дилетанты?

[snezer]

Алекс пишет:

Нужной для чего?

Попытаюсь обьяснить. Достаточно общую теорию управления можно условно поделить на 2 части:
1 категории ДОТУ
2 Собственно теория управления
так вот в условно первой части даются определения таким категориям как вектор целей, вектор текущего состояния и т.д. так хочу отметить, что это категории не только ДОТУ но и математические понятия, которые в математике вполне определены и наделены определенным смыслом. А математика как универсальный язык способна наделить мерой, пусть и в некотором смысле формализированной, любой процесс, в том числе и процесс управления. Именно поэтому мне стало интересно понять и тот смысл, которым наполнены категории ДОТУ в математике, для чего понадобились учебники.

По мере изучения, до меня стало доходить, что каждая категория, каждое определение в ДОТУ несет в себе сторого определенный математический смысл. Ну напиример целевая функция в математике - это функция определенная на заданном интервале и имеющая на нем экстремум или экстремальные значения максимума - минимума. В ДОТУ цитирую: "Содержательным фрагментом полной функции управления является целевая функция управления, т.е. концепция достижения в процессе управления одной из частных целей, входящих в вектор целей. " вот тоже самое но другими словами. Пример приведен для того чтобы вы поняли, что нельзя сравнивать ДОТУ и математику потому что это одно и тоже. На мой взгляд это как сравнивать две стороны одного и того же чистого листа.
Алекс пишет:

Почему Вы не ставите задачу математикам, проработать более глубоко математический язык

Математика не стоит на месте она постоянно прорабатывается, совершенствуется. Процесс этот непрерывный. Наша задача как мне кажется только в том чтобы использовать этот мощнейший инструмент как можно более полно в нашей работе.
Для чего опять же необходимо учиться!

[Алекс]

Я не понял, зачем надо было условно делить.

так вот в условно первой части даются определения таким категориям как вектор целей, вектор текущего состояния и т.д. так хочу отмаетить, что это категории не только ДОТУ но и математические понятия, которые в математике вполне определены и наделены определенным смыслом.

Смысл в математических понятиях и смысл в ДОТУ один и тот же?

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.

Ну напиример целевая функция в математике - это функция определенная на заданном интервале и имеющая на нем экстремум или экстремальные значения максимума - минимума. В ДОТУ цитирую: "Содержательным фрагментом полной функции управления является целевая функция управления, т.е. концепция достижения в процессе управления одной из частных целей, входящих в вектор целей. "

Вы смотрите на одинаковые слова, но не вникаете в смысл этих слов.
Вот я произнесу слово лук. И что Вы под этим словом поймете(какой образ всплывёт)? Лук репчатый, лук зелёный, лук из которого стреляют или ещё какой.

Слово - это палец указующий на луну, но не сама луна.

Чтобы возникло понятие надо определиться с однозначной связью слова и образа явления, на которое указует слово.

При чтении ДОТУ знакомые слова вызывают образы, связь которых уже есть в психике. Эта связь сложилась в процессе воспитания, обучения, самообучения, познания в процессе жизни.
Но так как в культуре лексическо выраженных представлений об управлении не было(были только навыки, которые передавались на подобе того, как передаёт мама-кошка своим котятам), соответственно и не было терминологического аппарата.
Освоение ДОТУ для многих становится черезвычайно трудным. Потому что встречают новые слова и необычные построения фраз, не вызывающие образов, по причине их отсутствия в психики. Поэтому изучающие должны из контекста в голове моделировать и строить образы, которые заложены в ДОТУ.

Поэтому в предисловии ДОТУ предупреждается:
2. Некогда К.Прутков сказал: “Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий”. То есть проблемы понимания — результат отсутствия в психике необходимых стереотипов распознавания явлений и формирования их образов. Поэтому, чтобы выявлять отсутствие образов и своевременно их формировать, при чтении предлагаемых вниманию материалов надо взять карандаши и бумагу и, читая текст, рисовать для себя иллюстрации к тексту — схемы и образы рассматриваемых категорий и их взаимосвязей, состояний объектов, течения процессов и т.п., о чём идёт речь в тексте.
Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении. Но чтобы у Вас возникли образные представления об управлении в Жизни и Вы могли бы осуществить самоконтроль, иллюстрировать текст надо Вам, а не нам.
В этом предложении нет ничего унизительного или стеснительного: просто все мы выросли в эпоху, когда дисциплина, культура мышления у людей не только не воспитывалась целенаправленно с детства, но целена-правленно извращалась. И если кто-то может перемножать 5 значные числа в уме, а кто-то только в столбик, то дело, прежде всего, — в различии внутренней дисциплины мышления обыкновенных здоровых людей. Но этот пример касается абстрактно-логического мышления. Перемножая в столбик, мы помогаем своему недисциплинированному абстрактно-логическому мышлению сконцентрироваться и решить задачу. Рисуя картинки по ходу чтения, мы точно также помогаем своему недисциплинированному предметно-образному мышлению (не надо забывать, что у большинства людей не левое полушарие головного мозга развито лучше правого, как в том уверяет научно-популярная литература и школа, а правое полушарие, отвечающее за образное мышление, — недоразвито) сконцентрироваться и тоже решить задачу по формированию образных представлений и расширению круга своих понятий.

[snezer]

Алекс пишет:

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.

n-мерное выпуклое нормированное множество.
Алекс пишет:

Вы смотрите на одинаковые слова, но не вникаете в смысл этих слов.

Не согласен, обратите внимание на метод динамического програмирования, если есть возможность попытайтесь найти учебник по решению задачь методом динамического програмирования и решить пару, тогда вы меня поймете.
Следущим шагом вам захочется изучить и метод линейного програмирования, чем сейчас я и занимаюсь ну а далее по плану изучение и постоение межотраслевого баланса.
Все мной перечисленое это звенья одной цепи в системном анализе или в изучении взаимодействия региональных государственных и межгосударственных (глобальных) супер систем.

[Алекс]

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.
n-мерное выпуклое нормированное множество.

Хорошо, теперь ветор текущего состояния. и вектор ошибки.

[snezer]

А тоже самое n-мерное выпуклое нормированное множество да и по другому быть не может потому что все вектора и текущего состояния и целей суть многомерны а выпуклы потому что представляют собой пространство, которое в свою очередь является выпуклым многогранником каждая грань которого образована плоскостью, которую определяет уравнение называемое нами целевой функцией. Таких уравнений может быть бесконечное множество, но необходимо выполнеие одного важного условия: чтобы наш многогранник был замкнут т. е. матрицы текущего состояния и если можно так назвать целевая матрица имели решение. В противном случае это может быть тот вариант который мы называем концептуально неопределнное управление.
Вектор ошибки представляет собой так называемую векторную разницу между вектором целей и вектором текущего состояния или языком математики:
(1)A-T=O, где
А - вектор целей
Т - вектор текущего состояния
О - вектор ошибки
Уравнение (1) называется матричным и расчитывается по правилам сложения (вычитания) матриц.
Если элементы матриц есть целевые функции то способы решения подробно описаны в теории линейного програмирования.

[Алекс]

Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?

Вот Вы чего то захотели. к примеру, купить хлеба в магазине. Т.е. цель - купить хлеба.

Опишите мне пожалуйста слово цель математическим языком.

Также нам надо проконтролировать текущее состояние. К примеру, пришли в магазин, а кошелёк забыли. Поэтому в итоге хлеб не купили. Текущее состояние - хлеб не куплен.

Есть разница между целью и текущим состоянием?

Но обычно в жизни не 1-на какая то цель, а множество, причем различные по важности. Поэтому составляем список чего желаем (такой список составляет субъект управления, тот кто управляет, по собственному произволу, субъективно) в порядке важности от 1-го к последнему. Такой список целей в порядке важности и называется вектор целей.
Просто примите как данность и не пытайтесь под это понятие встроить собственный образ, иначе это не понятие ДОТУ, а какое то Ваше представление.

[snezer]

Что же вы так сплеча никакой разницы. Наполнение-то всегда разное.
Алекс пишет:

Есть разница между целью и текущим состоянием?

Здесь на мой взгляд вам стоит почитать ДОТУ
Алекс пишет:

Опишите мне пожалуйста слово цель математическим языком.

К сожелению вставить equation не получилось но я вам порекомендую по этому вопросу посмотреть уравнение Беллмана.
Алекс пишет:

Но обычно в жизни не 1-на какая то цель, а множество, причем различные по важности. Поэтому составляем список чего желаем (такой список составляет субъект управления, тот кто управляет, по собственному произволу, субъективно) в порядке важности от 1-го к последнему. Такой список целей в порядке важности и называется вектор целей.
Просто примите как данность и не пытайтесь под это понятие встроить собственный образ, иначе это не понятие ДОТУ, а какое то Ваше представление.

Да называйте его как вам угодно!
Просто поймите одно, что любой процесс можно описать математическими уравнениями, начиная от процесса движения трактора до процесса управления финансами на фирме. Все зависит от сложности процесса. Например движение машиннотракторного агрегата в составе энергетическое средство-пропашной орган описывается системой дифференциальных уравнений.
А например межотраслевой баланс системой линейных уравнений.
Так в экономике формированием мат. моделей из пожеланий клиентов занимаются системные аналитики
А процесс называется системным анализом.

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?

Между килограммом картофеля и килограммом яблок никакой разницы? С позиций физики - практически никакой. А вот с позиций кулинарии она есть.

Математика - лишь способ формального описания. По сути "мера". Нет математики - нет меры. А ьез измерения нет управления. ДОТУ без математики ничем не лучше марксисткой теории прибавочной стоимости. Так что то что пишет snezer мне близко и понятно.

И на мой взгляд snezer дал совершенно правильную классификацию векторов целей и текущего состояния как математических объектов. Они математически однородны. Для программиста - это экземпляры одного и того же класса. У них разные значения. Хотите - понимайте "одинаковость" как шкалу линейки, а "различие" как позицию на этой шкале.

Если мерить разными линейками - никакого адекватного восприятия текущего положения и цели невозможно. А математика как раз и дает в руки инструмент - ту самую линеечку.

[snezer]

Сергей Безымянцев пишет:

А математика как раз и дает в руки инструмент - ту самую линеечку.

Возвращаюсь к вопросу как подробнее, точнее в какой литературе найти методы и способы работы по межотраслевому балансу. Необходимо не саму методику решения она у меня есть. А способы сбора информации.
Хотелось бы поиметь более-менее обьективную картинку а работая с официальными источниками она таковой не получается так как строится на основе во многом косвеннй информации.
Может кто даст совет? Только дельный пожалуйста!!!

[Шатилова НН]

snezer пишет:

Возвращаюсь к вопросу как подробнее, точнее в какой литературе найти методы и способы работы по межотраслевому балансу.
Необходимо не саму методику решения она у меня есть. А способы сбора информации.

Ссылки на соотв. литературу есть в обзоре "Уравнение межотраслевого баланса"

[snezer]

Благодарю за информацию.
Еще хотелось бы обсудить один вопрос. Стоит ли в дополнение к ДОТУ издать еще один учебник, в котором были бы отражены математические аспекты ДОТУ? Естественно нет необходимости писать выводы формул кому интересно ссылаться на соответствующую литературу. На мой взгляд это должен быть учебник что-то вроде сборника задач и упражнений по математическому програмированию с расмотрением задачь с позиций ДОТУ.
Потому что как показал наш диалог с Алексом не у всех есть понимание места математики в Достаточно общей теории управления.

------------------------------------------
Уклонюсь от темы, вопрос к програмистам: есть ли возможность сохранять текст в поле memo где набирается ответ при переходе по ссылке в пределах форума не открывая нового окна. А то уже два раза опростоволосился, забывая, что ответ сотрется переходил на другую страницу. Просто потом сложно восстанавливать то что шло от души, нить теряется!
Ответ см. ЗДЕСЬ - Админ

[Алекс]

snezer(синим мои цитаты)

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.
n-мерное выпуклое нормированное множество.
Хорошо, теперь ветор текущего состояния. и вектор ошибки.
А тоже самое n-мерное выпуклое нормированное множество да и по другому быть не может потому что все вектора и текущего состояния и целей суть многомерны а выпуклы потому что представляют собой пространство, которое в свою очередь является выпуклым многогранником каждая грань которого образована плоскостью, которую определяет уравнение называемое нами целевой функцией.
Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?
Что же вы так сплеча никакой разницы. Наполнение-то всегда разное.

Вот и вернулись к моему вопросу:

Смысл в математических понятий и смысл в ДОТУ один и тот же?

Чтобы который прояснить я и попросил:

Опишите образ, котоый заложен в понятии "вектор целей" языком математики, для примера.

Получается Вы понимаете, что наполнение разное.
Вы вкладываете в понятие категорий ДОТУ собственный смысл, к ДОТУ ни чего общего не имеющий. Это называется не понимаете ДОТУ и пытаетесь подменить смысл под видом развития.

Подозрение чего у меня возникло после выделенного:
snezer

Попытаюсь обьяснить. Достаточно общую теорию управления можно условно поделить на 2 части:
1 категории ДОТУ
2 Собственно теория управления
так вот в условно первой части даются определения таким категориям как вектор целей, вектор текущего состояния и т.д. так хочу отмаетить, что это категории не только ДОТУ но и математические понятия, которые в математике вполне определены и наделены определенным смыслом. А математика как универсальный язык способна наделить мерой, пусть и в некотором смысле формализированной, любой процесс, в том числе и процесс управления. Именно поэтому мне стало интересно понять и тот смысл, которым наполнены категории ДОТУ в математике, для чего понадобились учебники.
По мере изучения, до меня стало доходить, что каждая категория, каждое определение в ДОТУ несет в себе сторого определенный математический смысл. Ну напиример целевая функция в математике - это функция определенная на заданном интервале и имеющая на нем экстремум или экстремальные значения максимума - минимума. В ДОТУ цитирую: "Содержательным фрагментом полной функции управления является целевая функция управления, т.е. концепция достижения в процессе управления одной из частных целей, входящих в вектор целей. " вот тоже самое но другими словами. Пример приведен для того чтобы вы поняли, что нельзя сравнивать ДОТУ и математику потомучто это одно и тоже. На мой взгляд это как сравнивать две стороны одного и того же чистого листа.

Математический язык дополняет терминологию ДОТУ, а не подменяет. Это разные вещи. Почитайте ещё раз, что такое "понятие" в #42 сообщении.





Сергей Безымянцев

Т.е. между вектором цели и вектором текущего состояния ни какой разницы?
Между килограммом картофеля и килограммом яблок никакой разницы? С позиций физики - практически никакой. А вот с позиций кулинарии она есть.

А с позиции теории управления?

Мы обсуждаем учебник под названием Достаточно Общая Теория Управления(ДОТУ). Зачем отдельные категории ДОТУ рассматривать с позиции кулинарии, физики и пр.?

Фактически так оно и есть: все частные отрасли прикладной науки развили свой понятийный и терминологический аппарат, на основе которого передаются знания от поколения к поколению. Фактически во всех частных отраслях прикладного знания речь идёт об управления теми или иными процессами, относящимися к их «предметной области», хотя управление этими процессами и не называется управлением: медицина лечит и калечит, а не управляет здоровьем и болезнями; химия “химичит”, а не управляет синтезом и распадом химических соединений; архитектура и строительство что-то воздвигают, а не управляют проектированием и возведением объектов и т.п.
Так в каждой отрасли деятельности существует свой понятийный и терминологический аппарат, и подчас одно и то же слово в одной отрасли означает одно, а в другой — нечто совсем иное: так на транспорте слово «тендер» — ныне анахронизм, которым обо-значают прицеп для паровоза с водой и топливом; в англоязычной экономической терминологии «тендер» — заявка на подряд, предложение (деловое). В результате, если специалисты нескольких отраслей собираются вместе для того, чтобы впервые выявить и решить некоторую общую для них проблему, то прежде, чем начать собственно её решать, они изведут уйму времени для того, чтобы выработать некий общий для них профессиональный слэнг (подмножество языка, употребляемое в какой-то области деятельности), на котором общество впоследствии будет описывать выявление и решение проблем такого рода, если основоположники достигнут успехов и общественного признания.
Но не всегда специалисты разных отраслей могут найти или выработать общий язык (слэнг), и тогда они не могут выявить проблему, ради которой собрались, не могут перевести её в разряд задач и разрешить её. В этом случае они повторяют судьбу строителей Вавилонской башни, описанную в Библии (Бытие, 11:1 — 9).
Это касается всех проблем и задач, будь то мелкие житейские домашние дела, или же общественно полезное функционирование государственности. И более того: представители Науки и Религии (как отраслей культуры цивилизации), одинаково заявляя о том, что они работают на благо человечества, непрестанно конфлик-туют друг с другом на протяжении всей памятной истории человечества. При этом в Науке процесс специализации зашёл настолько далеко, что не только представители разных наук не могут понять друг друга, но даже представители разных разделов одной и той же науки утрачивают взаимопонимание. То же касается и всех исторически сложившихся вероучений (так называемых «мировых религий»): они не только не могут прийти к единому пониманию богословских и социологических объективных истин, но каждое из них породило в прошлом множество сект и продолжают плодить новые секты. Это — единственно общее Науке и Религии в нынешней цивилизации — непрестанно усугубляет положение дел как внутри общества, так и в его взаимоотношениях с Природой.
Однако, всякий процесс в Мироздании может быть интерпретирован (представлен, рассмотрен) в качестве процесса управления или самоуправления. По этой причине понятийный и терминологический аппарат именно теории управления как таковой является обобщающим, что позволяет с его помощью единообразно описывать разные процессы: общеприродные, биологические, технические, и тем более — все социальные и процессы психической деятельности.
Единообразное описание разнородных процессов с привлечением достаточно общей теории управления позволяет со специалистами в них: т.е. понятийный и терминологический аппарат достаточно общей теории управления — средство междисциплинарного общения специалистов разных частных отраслей знания и деятельности; средство объединения разрозненных научных знаний и прикладных навыков в гармоничную целостность, необходимую для безопасной жизни и деятельности отдельных людей и коллективов, слагающих общество. В этом — главное достоинство понятийного и терминологического аппарата теории управления.

Т.е. терминологический аппарат ДОТУ нужен чтобы снять противоречия в различных областях(которые наплодили собственной терминологии обособленной от остальных отраслей). А Вы пытаетесь на основе различной терминологии посмотреть на введёные категории ДОТУ.

Математика - лишь способ формального описания. По сути "мера". Нет математики - нет меры. А ьез измерения нет управления. ДОТУ без математики ничем не лучше марксисткой теории прибавочной стоимости.
----------------------
Если мерить разными линейками - никакого адекватного восприятия текущего положения и цели невозможно. А математика как раз и дает в руки инструмент - ту самую линеечку.

С этим согласен. Кто то утверждал обратное?

Все эти модели нужны в процессе реального управления, а не описания методов управления. Ведь вопрос стоял о более глубокой проработке ДОТУ.

Почему до сих пор ни как не прорабатывается вопрос о более глубокой проработке ДОТУ в плане использования математики или теории Мер (через ять) для более полного практического применения ДОТУ ?
Ведь ясно что в книжке не может быть выделено много места для освещения этого вопроса иначе это получился бы учебник по высшей математике

По моему учебник ДОТУ более глубоко прорабатывать нет смысла. Он и так позволяет описывать любой процесс управления. А в процессе управления конечно же необходимо использование языка математики(теории Мер).
Я же написал:

Практическое прменение ДОТУ в каждой записке ВП СССР(которые выходят каждый месяц) и в книжках(которых уже больше 50).

К примеру, есть экономической блок КОБ(котрый появился в процессе применения ДОТУ на практике) в котором использован математический язык(язык формул) и продублирован смысл формул в лексике.

[Шатилова НН]

Алекс пишет:

К примеру, есть экономической блок КОБ(котрый появился в процессе применения ДОТУ на практике) в котором использован математический язык(язык формул) и продублирован смысл формул в лексике.

Это - искреннее заблуждение тех, кто не понимает языка формул...

Об ошибках в эк. разделе КОБ (в т.ч. об ошибках в интерпретации формул) см. в теме "В помощь изучающим эк. раздел КОБ"

[Алекс]

Пока Вы мне не показали, в чём заблуждение, а на основании голословного обвинения пропихиваете свой марксизм.


"Это" к чему относится? К тому, что экономический блок появился в процессе применения ДОТУ? К тому, что в экономическом блоке КОБ использован математический язык?

Или просто подменяете суть написанного. Ошибочность или не ошибочность ДОТУ либо экономического блока в данном случае не рассматривается.

[Шатилова НН]

Здравия всем!

Алекс:

Цитата:
К примеру, есть экономической блок КОБ(котрый появился в процессе применения ДОТУ на практике) в котором использован математический язык(язык формул) и продублирован смысл формул в лексике.
------------------------------

Это - искреннее заблуждение тех, кто не понимает языка формул...
Об ошибках в эк. разделе КОБ (в т.ч. об ошибках в интерпретации формул) см. в теме "В помощь изучающим эк. раздел КОБ"
================================

"Это" к чему относится?
<...>Ошибочность или не ошибочность ДОТУ либо экономического блока в данном случае не рассматривается

"Это" относилось:
Во-первых, к утверждению, что в эк.разделе КОБ "продублирован смысл формул в лексике" -
на мой взгляд, в эк. разделе КОБ часто даётся неверная (неграмотная) интерпретация формул, а не "дублируется смысл формул в лексике".
(Обоснование см. в материалах, ссылки на которые даны ЗДЕСЬ)
Думаю, содержательное обсуждение этого круга вопросов лучше вести В ЭТОЙ ТЕМЕ

Во-вторых, эк. блок КОБ - процентов на 70 это положения марксизма и/или советской экономической науки; плюс идеи, взятые из книг Нечволодова.
Всё это было сформулировано задолго до написания "ДОТУ".
Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить, что "экономической блок КОБ появился в процессе применения ДОТУ на практике"
Более того, некоторые ошибки в эк.разделе КОБ (такие, как рассуждения о якобы "метрологической несостоятельности понятий "необходимое и прибавочное время") как раз показывают, что авторы не всегда умеют применять ДОТУ на практике.


С уважением, Шатилова Н.Н.

[Сергей Безымянцев]

Алексу:
Если понятия науки не могут быть выражены языком математики - этот не наука, а лженаука.
Качественно-описательная часть, соглашусь, может быть обеспечена неким терминологическим аппаратом пригодном для межотраслевого общения.
Однако для исключения разночтений и словоблудия такой язык должен быть четко и формально описан. Например в БНФ.

А для любых количественных мер - универсальным межотраслевым языком является язык математики. Если существующего математического аппарата недостаточно для описания всех положений ДОТУ - необходимо разработать свой. Но по законам математики: как минимум обеспечив непротиворечивость.

В противном случае ДОТУ никогда не превратится в инструмент управления.

ЗЫ.
А чтобы обсуждать понятие "вектор" с позиции ДОТУ не грех ознакомиться с Винеровской "Кибернетикой" и учебником по ТАУ (Теория автоматического управления).

"Кибернетика" Винера является "достаточно общей". ДОТУ более смело сформулировала положения кибернетики и более детально рассмотрела процессы управления в глобально-историческом и экономическом аспекте. В частности у Винера я не встречал понятий приоритетов и структурного и безструктурного управления. (кстати считаю этот термин неудачным, ибо безструктурное - это скорее "со скрытой структурой".
А для описания приоритетов - есть аппарат - спектральный анализ. Т.к. если задуматься, 6 приоритетов - это разложение некоего процесса в ряд Фурье.

ЗЫЗЫ
Не превращайте ДОТУ в догму - иначе наука превратится в религию, а КПЕ - в секту.

[Алекс]

Во-вторых, эк. блок КОБ - процентов на 70 это положения марксизма и/или советской экономической науки; плюс идеи, взятые из книг Нечволодова.
Всё это было сформулировано задолго до написания "ДОТУ".

Что же Вы тогда критикуете в своей "Критики экономического блока КОБ"; положения марксизма или идеи из Нечволодова? Почему эта критика не появилась раньше(ведь мирксизму больше 100 лет, а книга нечволодова 1905 года? Причём тогда здесь вообще КОБ?

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Если понятия науки не могут быть выражены языком математики - этот не наука, а лженаука.
Качественно-описательная часть, соглашусь, может быть обеспечена неким терминологическим аппаратом пригодном для межотраслевого общения.
Однако для исключения разночтений и словоблудия такой язык должен быть четко и формально описан. Например в БНФ.

Что такое БНФ?
По поводу критериев науки и лженауки почитайте:РАН против лженауки? — “Врачу”: исцелися сам…

По поводу смысла слов, что такое язык здесь Язык наш: как объективная данность и как культура речи

А для любых количественных мер - универсальным межотраслевым языком является язык математики. Если существующего математического аппарата недостаточно для описания всех положений ДОТУ - необходимо разработать свой. Но по законам математики: как минимум обеспечив непротиворечивость.

Согласен. ДОТУ не описывает количественные меры. Она описывает процессы управления. Почитайте внимательно раздел вначале ДОТУ:"Достаточно общая теория управления: зачем это надо?" Ни каких противоречий языка математики и языка ДОТУ нет. Вся проблемма в том, что Вы не можете построить новый образ, который однозначно выражают категории ДОТУ и подменяете собственными образами из математики. Это уже Ваши проблеммы закрепощенности стериотипов и не умения учиться, а не учебника ДОТУ.

В противном случае ДОТУ никогда не превратится в инструмент управления.

Он уже превратился. Можете посмотреть результаты глазами оппонентов http://nordrus.org/news/detail.php?ID=1613

А чтобы обсуждать понятие "вектор" с позиции ДОТУ не грех ознакомиться с Винеровской "Кибернетикой" и учебником по ТАУ (Теория автоматического управления).

"Кибернетика" Винера является "достаточно общей". ДОТУ более смело сформулировала положения кибернетики и более детально рассмотрела процессы управления в глобально-историческом и экономическом аспекте. В частности у Винера я не встречал понятий приоритетов и структурного и безструктурного управления. (кстати считаю этот термин неудачным, ибо безструктурное - это скорее "со скрытой структурой".
А для описания приоритетов - есть аппарат - спектральный анализ. Т.к. если задуматься, 6 приоритетов - это разложение некоего процесса в ряд Фурье.

Вы можете представить, что "вектор" это только слово, в которое внесли определённый смысл, отличный от существующего где либо. Попытайтесь понять смысл заложенный в ДОТУ, а не пытаться найти его где то на стороне. Если отыщите его где то на стороне это будет заведомо не правильный смыл. Это новая терминология. Нравиться или не нраиться - это из-за Вашей приверженности к существующему. Понятно, что строить новые образы тяжело и преодолевать свои старые стериотипы распознавания информации, но без этого Вы просто не поймёте ДОТУ.
Как можно что-то критиковать или развивать на понимая то, что критикуешь или пытаешся развить?

Давайте под видом развития изменим понятия "умножения", "деления", "интергала", подменив смысл из какой- нибудь другой науки.
Не превращайте математику в догму - иначе наука превратится в религию, а сообщество математиков - в секту.
Что Вы на это ответите?
Что я что-то не понимаю. Дак Вот и у меня возникает такое же желание Вам сказать об этом и пытаюсь объяснить почему.

[Алекс]

ДОТУ - это инфрмация мировоззренческого характера. То, что Вы видите что-то своё(кто-то математические образы, кто то марксизм) - это говорит о том, что Вы ДОТУ не поняли(не сформировали у себя образы в голове заложенные в ДОТУ), а вставили собственные образы, существующие у Вас в психике. Поэтому для Вас ни чего нового нет. Могу только посочуствовать и отослать к ДОТУ с тем чтобы пытались понять.

Как раз на это указывает выражение:

2. Некогда К.Прутков сказал: “Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий”. То есть проблемы понимания — результат отсутствия в психике необходимых стереотипов распознавания явлений и формирования их образов. Поэтому, чтобы выявлять отсутствие образов и своевременно их формировать, при чтении предлагаемых вниманию материалов надо взять карандаши и бумагу и, читая текст, рисовать для себя иллюстрации к тексту — схемы и образы рассматриваемых категорий и их взаимосвязей, состояний объектов, течения процессов и т.п., о чём идёт речь в тексте.
Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении. Но чтобы у Вас возникли образные представления об управлении в Жизни и Вы могли бы осуществить самоконтроль, иллюстрировать текст надо Вам, а не нам.
В этом предложении нет ничего унизительного или стеснительного: просто все мы выросли в эпоху, когда дисциплина, культура мышления у людей не только не воспитывалась целенаправленно с детства, но целена-правленно извращалась. И если кто-то может перемножать 5 значные числа в уме, а кто-то только в столбик, то дело, прежде всего, — в различии внутренней дисциплины мышления обыкновенных здоровых людей. Но этот пример касается абстрактно-логического мышления. Перемножая в столбик, мы помогаем своему недисциплинированному абстрактно-логическому мышлению сконцентрироваться и решить задачу. Рисуя картинки по ходу чтения, мы точно также помогаем своему недисциплинированному предметно-образному мышлению (не надо забывать, что у большинства людей не левое полушарие головного мозга развито лучше правого, как в том уверяет научно-популярная литература и школа, а правое полушарие, отвечающее за образное мышление, — недоразвито) сконцентрироваться и тоже решить задачу по формированию образных представлений и расширению круга своих понятий.

И ещё, если у Вас возникают различные негативные эмоции(обида, ненависть, агрессия, "типа, да кто он такой мне тут говорить", "да это всё не научно" и т.п.), то лучше вообще на пробуйте читать ДОТУ. Всё уйдет в эмоции, а не в сознание.
Поэтому специально дана ещё одна рекомнедация в начале:

3. Успешное выполнение всякой работы требует соответствующего работе настроения — соответствия эмоций осознаваемому человеком смыслу его жизни и деятельности. Хотя большинство населения привыкло жить и работать при том настроении, какое у них складывается «само собой», но этот образ жизни и деятельности аналогичен тому, что пианист попробовал бы исполнить музыкальное произведение на расстроенном фортепиано. Поэтому прежде, чем что-либо делать, научитесь ловить и удерживать искреннюю радость от осознания мысли «всё, что свершается, — свершается наилучшим возможным образом при той нравственности и этике, что свойственны людям; всё течёт к лучшему». Или иными словами, «Вседержитель не ошибается, и жизнь человека должна протекать в ладу с Ним в русле Его Промысла» и осознание этого факта должно вызывать радость. В таком настроении, удерживая себя в нём, и надо всегда жить и работать, в том числе и над текстом ДОТУ.

[snezer]

Алекс, можно вопрос, только.... Нет не буду его задавать. Предложу решить задачку, которую решают управленцы ежемесячно в своей практической деятельности. Она сугубо практического характера причем решаема именно с позиций ПФУ.
Предприниматель планирует найм сезонных рабочих на пять недель для уборки урожая. Потребность в рабочей силе по неделям планового периода распределяется следующим образом: 5,7,8,4 и 6 человек. Количество рабочих в начале каждой неделе регулируется путем найма и увольнения. При найме рабочих предприниматель терпит убытки в виде накладных расходов по найму. Сохранение в течение какой-либо недели контингента рабочих, превышающего минимальную потребность, приводит к убыткам, вызванным простоями рабочих. Пир этом убыток от одного рабочего на каждой недели составляет 3 ден. ед. Накладные расходы связанные с наймом К рабочих, определяются зависимостью с2=4+2К(ден.ед.)(обычно эти затраты известны без всяких формул). Параметры с1 и с2 остаются постоянными для любой недели планового периода. Перед началом планового периода предприниматель может иметь любое разумное количество рабочих. В конце пятой недели все рабочие должны быть уволены. Предполагается, что при увольнении рабочего предприниматель не несет никаких накладных расходов. Составить оптимальный план найма и увольнения сезонных рабочих, при котором убытки предпринимателя минимизируются. При этом предлагаю учесть что рабочие тоже живые люди. которым надо кормить семью.
Как только вы ее решите, если у вас будет время и желание этим заниматься договоримся как нам обменяться решениями. У меня есть подобная решенная задача но я подумал, что будет правильно если решать будем мы одновременно. В принципе предложение ко всем кому это интерсно решить задачку. То что получтися обсудим на форуме.
А для вас Алекс еще скажу, нет необходимости пересматривать ДОТУ, ее составляли люди ничета нам с вами многие из них заплатили за распростронение ЭТОЙ ниформации жизнью. А предложение изложить ДОТУ на "математическом языке" остается.... может мы с вами это и сделаем (шутка!!!) А задачку все таки постарайтесь решить думается мне, тогда, вы нас с Сергеем Безымянцевым поймете.

[snezer]

Да и еще просьба не думать, что я вяловато участвую в обсуждении собственной темы. Просто на работе инета нет а дома часами сидеть накладно. Потому еще раз извените, что реагирую с "тормазом"!