Экономические модели без денег в современном их понимании

[gollum]

Добрый день, друзья.

Прочитал на днях книжицу В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл "К новому социализму", чего и вам советую.

В ней описана модель социалистического общественного устройства скорректированного с учётом реального опыта СССР.
[font=Arial][size=2]
На первый взгляд выглядит очень впечатляюще и на мой взгляд даже более перспективно, чем энергорубль и модель хозяйствования описанная в "Мёртвой воде".

Что скажут опытные товарищи по этому поводу? Почему в КОБ экономическая составляющая была выбрана именно на основании энергорубля, а например, не модель подобная описанной в этой книжке? Опять же в ней описаны очень интересные на мой взгляд соображения по поводу организации общественного самоуправления.

И, так сказать, процедурный вопрос. А каким вообще образом происходит обновление конкретных деталей в "Концепции"?
Каким образом и кто принимает решение о том, что, например, какая-то модель должна заменить, например, экономическую составляющую в основном документе "Концепции"?

В ожидании ответа, с уважением,
Константин.

[gollum]

Забавно... Неужели настолько бестолковое соображение, что за три недели никто ничего не высказал по этому поводу...

[Amonrah]

Сообщение от gollum

Добрый день, друзья.

Прочитал на днях книжицу В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл "К новому социализму", чего и вам советую.

В ней описана модель социалистического общественного устройства скорректированного с учётом реального опыта СССР.
[font=Arial][size=2]
На первый взгляд выглядит очень впечатляюще и на мой взгляд даже более перспективно, чем энергорубль и модель хозяйствования описанная в "Мёртвой воде".

Что скажут опытные товарищи по этому поводу? Почему в КОБ экономическая составляющая была выбрана именно на основании энергорубля, а например, не модель подобная описанной в этой книжке? Опять же в ней описаны очень интересные на мой взгляд соображения по поводу организации общественного самоуправления.

И, так сказать, процедурный вопрос. А каким вообще образом происходит обновление конкретных деталей в "Концепции"?
Каким образом и кто принимает решение о том, что, например, какая-то модель должна заменить, например, экономическую составляющую в основном документе "Концепции"?

В ожидании ответа, с уважением,
Константин.

Я конечно не очень хорошо знаком с КОБ, точнее не изучал пока, но во первых энергетический Рубъль, это даже не затея КОБ а уже в будующем реализованая вещь нынешним политическим строям, разве не слыхали, что Медведев собирается переходить на расчёт в Рублях за энерго рессурсы?

КОБ о энерго Рубле говорится затем что это поможен стабилизировать Рубль и создаст хоть какуето стабильность в стране, дабы не таяли на глазах сбережения граждан.

Что касается вашей книжки её я не читал, но и вам советую лучше ознакомится с материалами КОБ, так как она по сути и является тем самым пересмотреным опытом СССР.

[Amonrah]

В идеале мы должны придти к Коммунистическому строю экономики, то-есть полный отказ от денег, но так как это очень трудная задача, то к ней, как и в СССР, можно только стремится.

[Молодых]

"Религия денег" Дмитрий Неведимов. Практические
идеи реализации общества без денег. По-моему, это и есть конкретизация
экономических идей КОБы, которой нам так не хватало.
Ссылки: http://www.libereya.ru/biblus/newedimov/12.html http://www.libereya.ru/biblus/newedimov/

[samobart]

Деньги исчезнут тогда, когда каждый человек сможет сам сделать себе нужную вещь из доступного материала(атомов) с некоторыми ограничениями в виде запрета на оружие.

[Graph]

Сразу скажу, не читал ещё, только пробежал глазом.

"Гл.11. В будущем торговли между социалистическими странами вообще не должно быть. Торговля предполагает, что по-прежнему продолжает существовать отдельная собственность, хотя бы и государственная, а в мировой социалистической экономике собственности быть не должно. Взамен мы предлагаем систему, в которой производительные ресурсы и продукты принадлежат международным организациям."
Т.е. всё в руказ ТНК. Похоже на "левый поворот", т.е. гиперрабство.

"Перемещение товаров через национальные границы не предполагает их покупки или продажи. Товары распределяются согласно потребностям, заложенным в план, в рамках единой системы собственности. Поскольку права собственности не изменяются, а распределение выполняется планом, а не рынком, обмен между различными республиками не основывается на мировых ценах участвующих в этом товаров."
Дак собственность есть, и все решения в руках собственника.

Про единый план уже слышали, это дело необходимо, оно де факто есть в любом бизнесе, а рынок как-то выкинули из рассмотрения, а откуда им, этим собственникам, будет известно как распределять продукцию, если не будет рынка - непонятно. Попахивает бюрократией СССР. Впечатление от этих отрывков - сырая работа, двусмысленная.

[Natalja]

Пока не голосовала, т.к. только начала читать. Но мысли пока нравятся,авторы утверждают,что нашему социализму в СССР не хватало демократичности, с этим,естественно,трудно не согласиться, и что

цитата
что полная демократизация плюс значительные реформы планового механизма могут в принципе создать возможность воскрешения советского социализма. К несчастью, исторический опыт суровых десятилетий неэффективного и диктаторского правления, подпираемого окостеневшим официальным марксизмом, похоже, сейчас практически исключают такую политическую возможность. Некоторые советские люди могут найти эту идею привлекательной, но слишком многие из них готовы требовать полного разрыва с коммунистическим прошлым

А что касается 2-й части цитаты,то здесь поможет идеологическая работа плюс образовательная в форме анализа социализма в СССР и доведения данных анализа до народа. Идеально введение предмета в школах и ВУЗах.

[Natalja]

Про безработицу интересно

Безработица – регулятор эксплуатации, и в таком качестве она поддерживается государственной политикой. Экономическая политика, приводящая к полной занятости, хорошо известна. В Англии она применялась примерно 20 лет после войны и держала безработицу на уровне 1 из 30 или 40 работоспособных. Эта же политика может применяться и сейчас. Экономические рычаги создания полной занятости остаются теми же самыми. Но они не применяются из-за того, что произошло за эти 20 лет.

Это было время, когда премьер-министр от консерваторов (Гарольд Макмиллан) мог честно сказать рабочим, что тем «никогда еще не жилось так хорошо». Полная занятость означала беспрецедентный период постоянно растущей реальной зарплаты. После полувека пребывания на одном уровне реальная зарплата почти удвоилась 3 . Но в тот же период доля дохода компаний, идущая на прибыль, уменьшилась вдвое: с 23,4% в 1950 до 12,1% в 1970. (Bacon and Eltis, 1978). Иными словами, наемные работники использовали нехватку рабочей силы для снижения степени своей эксплуатации. Попытки компаний поддерживать уровень прибыли путем увеличения цен привели к инфляции.

С середины 1970-х политики обеих крупнейших партий согласились, что полная занятость непрактична, и, если ее поддерживать, начнется инфляция. Экономика, основанная на систематической эксплуатации наемного труда, требует создания излишка предложения на рынке рабочей силы, а это означает безработицу.

[gollum]

Сообщение от Amonrah

Я конечно не очень хорошо знаком с КОБ, точнее не изучал пока, но во первых энергетический Рубъль, это даже не затея КОБ а уже в будующем реализованая вещь нынешним политическим строям, разве не слыхали, что Медведев собирается переходить на расчёт в Рублях за энерго рессурсы?

Да слыхал, отчего же. Но это не означает привязки покупательной способности рубля к количество производимых энергоресурсов никоим образом. Поэтому это решение на мой взгляд никакого отношения к энергорублю не имеет.

Сообщение от Amonrah

КОБ о энерго Рубле говорится затем что это поможен стабилизировать Рубль и создаст хоть какуето стабильность в стране, дабы не таяли на глазах сбережения граждан.

Конкретно эту задачу можно решить совершенно различными способами, даже энергорубль не нужен. Достаточно привязать его к чему угодно стабильному. Проблема в том, что в этом случае вскроются другие вопросы, например о достаточности этих привязанных рублей в обращении для функционирования экономики.

Сообщение от Amonrah

Что касается вашей книжки её я не читал, но и вам советую лучше ознакомится с материалами КОБ, так как она по сути и является тем самым пересмотреным опытом СССР.

Дело в том, что я лично изучил достаточно приличное количество материалов по КОБ. Поэтому имею некоторое представление. Потому и предлагаю не зацикливаться на КОБ, её тоже люди писали, а люди имеют обыкновение не знать всего и ошибаться, а и альтернативы рассматривать. И два раза с разных сторон пересмотреть опыт тоже никогда делу не мешало.

Такое моё мнение.

[gollum]

Сообщение от Natalja

Про безработицу интересно

Там достаточно много интересных мыслей, на мой взгляд.

Например та, что самый основной ресурс потребляемый обществом - это не Киловатт/час энергии, предлагаемый КОБ в качестве базиса финансовой системы, и не килограмм золота как было до сих пор, а труд живого человека, измеряемый, например временем. Из тех соображений, что более точно труд человека пока никто объективно измерять не умеет. Если научимся, тогда можно более точное и подходящее мерило найти, а пока время выбрать. Уже очень позитивных результатов можно добиться.

Энерго-рубль своим существованием предполагает к стремлению построить как-можно больше первичных энерго-установок и пытаться их кушать научиться. А подход с единицей труда измеряемого временем в качестве базиса заставляет в первую очередь думать о человеке и самом ценном ресурсе, времени человека потраченном на благо общества. И эта мысль мне очень по душе, особенно в сочетании с понятием справедливости и, конечно, интересных идей сформулированных и в КОБ, в том числе.

Ещё одна мысль в пользу времени супротив киловатт-часов, люди умеют, на мой взгляд, гораздо лучше сравнивать и оценивать ценность собственного времени, нежели чем абстрактных киловатт-часов. Да и у человека всегда имеется возможность сказать: "Нифига себе, да я сам быстрее такую табуретку сделаю, собственными руками." И сделает собственными руками, и с душой сделает и ценить сделанное собственными руками будет гораздо больше. А вот действительно оценить ценность товара в киловатт-часах можно только относительно другого аналогичного товара. А если нет альтернатив? Или как предлагается в киловатт-часах оценивать труд учителей, инженеров или учёных? Ведь одна из проблем заключается как раз в сложностях и субьективности оценки стоимости труда человека, а стоимость произведённого продукта можно в любых единицах измерить, хоть в литрах, хоть в локтях.

Есть в этой книжке и неудачные на мой взгляд предложения. Например, я бы деньги описанные в книге не стал бы называть "кредитами", а так бы и назвал бы "Трудочас", который состоит из 60 "трудоминут", каждая из которых в свою очередь из 60 "трудосекунд". Тогда, как мне кажется, забыть истинный смысл этих "денег" становится труднее и сложнее будет пропихнуть в мозги людей мысль о самостоятельной ценности этих "кредитов" как таковых.

В общем, есть ещё над чем призадуматься.

[Trilogy]

плавный переход от "Экономические модели без денег в современном их понимании" к рассуждениям о энергорубле.

современная экономика без денег невозможна, не понимаю, зачем отказываться от них.

[Ефремов]

Здравствуйте.

gollum

«Например та, что самый основной ресурс потребляемый обществом - это не Киловатт/час энергии, предлагаемый КОБ в качестве базиса финансовой системы, и не килограмм золота как было до сих пор, а труд живого человека, измеряемый, например временем.»
Именно эта идея и положена в основу трудовой теории стоимости и классической политической экономии.

Trilogy

«современная экономика без денег невозможна, не понимаю, зачем отказываться от них.»
От денег, как меры стоимости и средства обмена едва ли кто предлагает отказаться. А есть желание иметь более надежный эталон, чем современные бумажные деньги.

Ефремов.

[Trilogy]

ну, допустим, в стране установлено что 1 рубль при любых раскладах меняют на 1 киловат электроэнергии, кг угля, литр нефти, 1 л чистой воды - то есть вот такое обеспечение - реальное наполнение конкретным содержанием. Тем не менее все это конкретная "вещь" которая будет в любой момент иметь свою цену, а цена как мы знаем зависит от спроса и предложения: то есть при соотношении 1 барель нефти за 1000 рублей и экспортной стоиомтси 1 барелля нефти за 140 долл - не совсем одно и тоже при условиях 1 барель нефти по 40 долл...соответственно и сам рубль теряет свою силу по отношение к своему обеспечению по причине изменения цены на это обеспечение....

[Николай Леонидович]

С трудом понятно. Обычно возникает проблема, когда надо сравнить стрижку с книжкой.

Ценность денег основывается либо на вере, либо на силе. В том числе и золото. Энергорубль (ЭР) - попытка привязать валюту к универсальному материальному эквиваленту. К ЭР много вопросов, на самом деле.

Самый надёжный эталон стоимости лежит вне сферы материальных носителей. Если государство гарантирует честный обмен товарами, привязка валюты к чему-либо вообще не нужна. Это для внутренней торговли.

Другой вопрос, что делать в случае внешней торговли. США продемонстрировали пример всемирного обмана, и этой системе почти пришёл конец.
На международном уровне надо прийти к соглашению, как свести к одной ценовой мере различные категории продуктов труда:

• технологии
• добытые ресурсы
• пища

Всё остальное - производное от этих категорий. Кто-нибудь видит решение?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«ну, допустим, в стране установлено что 1 рубль при любых раскладах меняют на 1 киловат электроэнергии, кг угля, литр нефти, 1 л чистой воды - то есть вот такое обеспечение - реальное наполнение конкретным содержанием.»
Это тоже плохой эталон.

Ефремов.

[gollum]

Добрый вечер, друзья.

Сообщение от Ефремов

Именно эта идея и положена в основу трудовой теории стоимости и классической политической экономии.

А что именно вы имеет ввиду под классической политической экономией? И там тоже предлагается во главу угла финансовой системы поставить некоторую фиксированную единицу измерения человеческого труда?

Сообщение от Trilogy

современная экономика без денег невозможна, не понимаю, зачем отказываться от них.

Сообщение от Ефремов

От денег, как меры стоимости и средства обмена едва ли кто предлагает отказаться. А есть желание иметь более надежный эталон, чем современные бумажные деньги.

Я бы даже сказал не просто более надёжный эталон. В озвученной мною книжке ведь предлагается в том числе концепцию отношения к деньгам изменить. Если существующую основную концепцию денег я бы назвал "Инструмент определения стоимости всего и вся, для обеспечения обмена", то вышеозначенные социалисты предлагают примерно следующую концепцию денег "Количество личного времени потраченного на нужды общества". Это означает, что денежная единица фиксирует ни что иное, как стоимость платы за труд. И через человеческий труд выражает стоимость всех остальных товаров в обществе.

Сообщение от Trilogy

ну, допустим, в стране установлено что 1 рубль при любых раскладах меняют на 1 киловат электроэнергии, кг угля, литр нефти, 1 л чистой воды....

По этому поводу мне ещё одна книжка очень понравилась: Сергей Рижинс "Основы реальной экономики" там как раз очень наглядно рассматриваются различные финансовые системы, базирующиеся на фиксированной стоимости одного реального товара (монотоварные), фиксирующие цену на несколько товаров (многотоварные) и прочие. И там рассматриваются в том числе плюсы и минусы подобных подходов. Очень познавательно.

Сообщение от Николай Леонидович

С трудом понятно. Обычно возникает проблема, когда надо сравнить стрижку с книжкой.

А вы прочли книжку, мнения о которой я пытаюсь обсуждать?

Сообщение от Николай Леонидович

Ценность денег основывается либо на вере, либо на силе. В том числе и золото. Энергорубль (ЭР) - попытка привязать валюту к универсальному материальному эквиваленту. К ЭР много вопросов, на самом деле.

На мой взгляд, деньги как таковые, ценностью не обладают совершенно. Ценностью могут обладать приобретения при помощи этих денег совершённые. Как известно в различных жизненных ситуациях даже ценность безоговорочно полезных предметов может существенно меняться. Ценность уж очень субьективная характеристика.

Сообщение от Николай Леонидович

Самый надёжный эталон стоимости лежит вне сферы материальных носителей. Если государство гарантирует честный обмен товарами, привязка валюты к чему-либо вообще не нужна. Это для внутренней торговли.

Дело тут не только в надёжности, а, в частности, в том, каким образом определить "честность" сделки? Как соразмерить что за булку хлеба нужно отдать табуретку сделанную собственными руками? Сколько должна стоить табуретка и сколько булка хлеба? В случае, когда в основе финансовой системы лежит один конкретный товар, я должен каким-то образом научиться определять стоимость табуретки, стоимость булки хлеба, стоимость своего труда. В случае, когда мерилом всего является время труда, по крайней мере отпадает вопрос о стоимости собственного труда и появляется совершенно конкретный критерий. Если я могу сделать какой-то товар быстрее чем кто-то другой, то зачем мне тратить свое время на работу для зарабатывания денег, вместо того, чтобы сделать его самому при этом ещё и сэкономив.

Сообщение от Николай Леонидович

Другой вопрос, что делать в случае внешней торговли.

С внешней торговлей караул, это точно. Начнём с того, что само понятие внешняя торговля достаточно интересно само по себе.
Экономическая составляющая КОБ предполагает, что весь мир берёт на вооружение КОБ и начинает жить по справедливости, используя паритет первичных энергоустановок в качестве справедливой единицы соизмерения разничных валют. Но, если весь мир принял на вооружение КОБ и все зажили одной счастливой семьёй, то зачем вообще разные валюты и понятие паритета? А если весь мир не принял КОБ и понятиями справедливости вообще не оперирует, то чем внутренняя привязка финансовой системы к энергетической составляющей поможет общаться с внешним миром тоже не понятно.

Вот мне и кажется, что понятиям справедливости, нравственности и моральности, которые, как мне показалось, озвучиваются в КОБ, более подходит концепция трудовой стоимости выраженной для начала в часах времени затраченного на производство, как единицы более легко осознаваемой людьми, нежели чем финансовой системы основанной на энергетичесом базисе.

[Red]

Сообщение от gollum

Вот мне и кажется, что понятиям справедливости, нравственности и моральности, которые, как мне показалось, озвучиваются в КОБ, более подходит концепция трудовой стоимости выраженной для начала в часах времени затраченного на производство, как единицы более легко осознаваемой людьми, нежели чем финансовой системы основанной на энергетичесом базисе.

Был опыт советского союза,там использовали трудодень,а зарплату многим платили за количество проработанного времени...в результате появлялись разнообразные работники,которые в рабочее время ничего не делали,а просто сидели у себя в кабинете(или ещё где,не важно).Ценностью обладает результат их деятельности,и не важно сколько времени они затратили на саму деятельность,это им решать.Смог за 1 час произвести 1 000 000 зубочисток или за 6 часов 100 шт. - и как тогда оплачивать разницу в труде?Естественно соответственно произведённому товару.То есть всё равно привязка будет к результату,а не к процессу производства.

[gollum]

Сообщение от Red

Был опыт советского союза,там использовали трудодень...

К сожалению, вы не прочли предложенную книжку, а берётесь её обсуждать. Это не есть правильный подход к дискуссии, как мне кажется.