форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
|
|||
|
|||
Вопросы по терминологии в ДОТУ (режим управления, установившийся маневр и др.)
В каких ситуациях управляемый параметр из вектора управляющего воздействия попадает в вектор целей, если в отношении него изначально нет цели, а значит и его отклонение ошибки от допустимой границы посчитать нельзя?
|
#2
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Какая разница находится управляемый параметр в векторе целей или нет? Управляемый параметр является индикатором управляющего воздействия и показывает, правильно осуществляется управляющее воздействие или нет.
|
#3
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Цитата:
Если управляемый параметр входит в вектор целей, то в отношении него выставляется цель и высчитывается ошибка, и только после этого становится доступна оценка его отклонения от технического нуля или допустимого значения. Само по себе текущее значение управляемого параметра не позволяет делать выводы об отклонении. В ДОТУ говорится, что при "определённых" обстоятельствах управляемый параметр может войти в вектор целей. А ещё, что в аварийном режиме, может меняться иерархия контрольных параметров. |
#4
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Кстати, каким образом высчитывается "правильность воздействия" управляющего воздействия на управляемый параметр?
|
#5
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Есть данные об объекте управления и управляемом параметре, и есть динамика их изменения. Сначала изменяем управляемый параметр, потом смотрим данные об объекте. Если динамика объекта устраивает, продолжаем в том же ключе. Если нет - подбираем ключ. Сложно писать инструкцию, проще сесть за руль автомобиля и поехать.
|
#6
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Цитата:
Вы обсуждаете какую-то абракадабру. Всякое управление рассчитывается как функционирующая система.Задаётся целевая функция в голове системы,представляемой в виде древа с ветвями листьями (узлами) системы: потребители-производители,потери,затраты и др. 2.Оценивается целевая функция через коэффициент эффективности, методами математической статистики. Коэффициент эффективности задаётся в диапазоне 75-95%. ---------- |
#7
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Был задан вопрос в виде абракадабры. Я ответил.
|
#8
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Все термины взяты из ДОТУ. Называть их абракадаброй - значит расписываться в своём незнании материала. А раз не знаете, чего помогать лезете?
Речь про первые четыре этапа ПФУ:
и про: Перечитайте ДОТУ, освежите память. Чуть позже разжую как могу вопрос. |
#9
|
|||
|
|||
Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ
Идём по порядку.
На первом этапе ПФУ вносим на рассмотрение фактор среды - будущий объект управления. На втором мы должны дать оценку этому фактору. Для этого выписываем параметры его характеризующие. В отношении каждого параметра определяемся с приборной базой и метрологией. На основании выявленных параметров даем субъективную оценку возможности управлять объектом. На третьем этапе мы должны сформировать три набора данных: вектор целей, вектор состояния, и вектор ошибки. Вектор состояния и вектор ошибки формируются из одних и тех же параметров. Часть параметров мы уже определили на втором этапе. Теперь нужно выявить остальные и разобрать их на контрольные, управляемые и свободные. Для контрольных параметров устанавливаются целевые значения и определяется иерархия. Именно этот набор будет представлять вектор целей и вектор ошибки. в вектор состояния входят все выявленные параметры. В частности управляемые - те от которых зависят контрольные. На четвертом этапе ПФУ, из контрольных параметров формируется вектор управляющего воздействия. |
#10
|
|||
|
|||
Что такое режим управления в ДОТУ?
Может кто может объяснить ситуацию с режимами лучше меня?
Есть два типа режимов работы: балансировочный режим и манёвр. Балансировочный режим - это колебания вектора ошибки в допустимых пределах. Вектор целей сам является режимом - идеальный режим. Чем по сути являются режимы :«нормальное управление, управление в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное и т.п.»? Если не ошибаюсь, то каждый из, указанных в кавычках, режимов является балансировочным и предполагает собственную упорядоченность наборов параметров (вектор целей, вектор управляющего воздействия). Маневр же - это переход из одного режима в другой. есть легкая путаница с тем. Что манёвр сам является режимом. Обобщая: система может находиться либо в одном из балансировочных режимов (их может быть значительно больше, чем три упомянутые: нормальный, допустимый, аварийный), либо в состоянии перехода от одного к другому. Получается, что чем больше мы определяем балансировочных режимов, тем больше наборов параметров нам нужно держать. Всё правильно излагаю? |
#11
|
|||
|
|||
Что такое установившийся манёвр?
Цитата:
В тексте не упоминается, чем является термин "производная по времени". Следует ли под ним понимать скорость изменения значения текущего состояния изменённого контрольного параметра? Грубо говоря если процесс достижения цели идёт с постоянной скоростью, манёвр считается установившимся? |
#12
|
|||
|
|||
Ответ: Что такое установившийся манёвр?
Этот термин определён в школьном курсе математики и физики... Зачем ещё раз это делать?
Да
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся. |
#13
|
|||
|
|||
Ответ: Что такое установившийся манёвр?
Цитата:
А делать это нужно, например, создателям аудиокниги. Им следовало бы учесть сложность восприятия термина для людей забывших математику. Но это минус уже аудиокниги, как носителя. |
#14
|
|||
|
|||
Ответ: Что такое установившийся манёвр?
Интересно, если бы я не дал своей интерпретации, ответ был бы таким же очевидным?.. В соседних темах не густо с "трактовками".
|
#15
|
|||
|
|||
Ответ: Что такое установившийся манёвр?
Цитата:
В случае же с `производной по времени` есть явно доминирующее значение термина и уточнение излишне. Цитата:
Если постоянно и во всём рассчитывать, что слушатель ни чего не знает, то тем кто знает будет крайне скучно слушать.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся. |
#16
|
|||
|
|||
Ответ: Что такое установившийся манёвр?
Убедили. Принимаю вашу точку зрения.
|
#17
|
|||
|
|||
Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Цитата:
Что такое "нормальное управление, управление в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное и т.п."? Далее аварийное управление упоминается в Главе 13.7: Цитата:
Цитата:
Предположу, хотя и нет абсолютной уверенности в истинности такого мнения: В процессе достижения цели (вектор целей, который является идеальным режимом) мы имеем множество промежуточных состояний. Для каждого их этих состояний мы должны определить режим работы (балансировочный режим или манёвр) а уже для этого режима задавать границы оценки (технический ноль, допустимое значение 1, ..., допустимое значение n, авария). И указанные три или более реальных режима будут оценкой качества воплощения ВЫБРАННОГО РЕЖИМА (балансировочный или манёвр). При всей гладкости такой трактовки остаётся вопрос с возможностью автоматического включения манёвра в аварийном режиме выбранного режима. То есть если какая то компонента выскочила за рамки допустимого значнеия, её нужно вставить в вектор целей с требование вернуть значение в положенные рамки. Но тут другой вопрос, если мы отслеживаем вектор ошибки (в отношении которого и опредеяется аварийность режима) ТОЛЬКО для ключевых параметров, как мы узнаем, что неключевой параметр вышел за рамки допустимых значений? Прошу прощения за излишний объём текста. В сжатом вариант вопрос вызывает ощущение абракадабры. |
#18
|
|||
|
|||
Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Тут стоит отметить, что методик системного разбиения на группы типов управления существует великое множество...
И в разных местах могут использоваться разные методы разбивки, зависимо от задачи. Цитата:
В принципе может и порой даже это делает, но не должна... При деление управления на `нормальное, в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное` имеет анализ процесса и степени его предсказуемости/управляемости. При деление на `балансировочный режим или манёвр` идёт деление относительно цели. Так что эти системы хоть статистически и связаны, но на деле говорят о разном.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся. |
#19
|
|||
|
|||
Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Цитата:
Есть изменения в векторе целей — имеем манёвр, нет — балансировочный режим. Режим управления (нормальный, допустимый...) - это оценка вектора целей. Она определяет качество управляющего воздействия. То есть эти разбиения не взаимозаменяемы. Но они взаимосвязаны. Потому что, в случае аварийного управления встаёт необходимость расширить вектор целей, то есть совершить манёвр. Меня как раз и интересует эта ситуация с необходимостью манёвра в аварийном режиме. есть мнение, что в данном случае - должна. Цитата:
|
#20
|
|||
|
|||
Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Цитата:
Так в разбиение на `манёвр / балансировка` балансировка может содержать несколько локальных манёвров, а балансировка несколько манёвров. То же касается и деление на `нормальное / аварийное` управление. Цитата:
Если же не допускается выход за какие-то рамки, то значит он включается в какой-то из ключевых. Так же параметр относится к второстепенным если его отклонение от допустимого крайне маловероятно. Если же у вас всё завалилось из-за второстепенного параметра, то вы просто не корректно расставили приоритеты.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся. |
#21
|
||||||
|
||||||
Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Цитата:
Цитата:
Опять же, для одной управляющей структуры состояние системы однозначно и зависит лишь от точности приборной базы и собственных оценок границ (но и это оговорено отдельно). Цитата:
Цитата:
В работе "Основы социологии" Часть 1, Глава 6.5 есть такой абзац: Цитата:
Цитата:
|
#22
|
||||
|
||||
Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Цитата:
"стратегическая цель" - это глобальные и долгосрочные цели, порой весьма размытые. "тактическая цель" - это локальные конкретные цели, служащие как правило для достижения стратегических. Цитата:
Та же стратегическая и тактическая цели могут быть и в одной управляющей структуре. Но стратегическая будет `10 лет без инфляции` - очевидная балансировка. А тактическая `поправка в какой-то закон распределения бюджета` - очевидный манёвр. Итого структура одна (правительство) и одна цель реализует другую. При том параметры отслеживания у них разные, да и `аварийность` так же может быть разная т.к. критерии разные. Так стратегическая цель может содержать и аварийную тактическую. Например удерживая фронт стратегически (нормальное управление), понести сильные потери со стороны одной из частей (аварийное). Правда тут не совсем одна и та же структура, хоть и там и тут одна армия, но за стратегию и тактику отвечают разные люди. Но это не обязательно и в жизни человека и за то и за другое отвечает одна голова. Цитата:
Если же рамки анализа могут быть разными (короткосрочный/долгосрочный), то уже нет. На самом деле если я говорю `ключевые`, то имею в виду `важные` и `основные`, а не `контрольные`. Они конечно в идеале должны совпадать, но это увы случается не всегда. Так что это описка, а осознанно применённый термин. Например вам при аварийном управление вам может быть не интересен какой-то параметр детально. И он становится ключевым только когда совсем выходит за рамки допустимого. Это не значит, что при управление он совсем не учитывается, а лишь то что он сводится до `сигнальной лампочки`. Ну как бы далеко не всегда описывают каждое словосочетание. Порой стоит применить правила русского языка и здравый смысл, чтоб из терминов `второстепенный` и `параметр` получить `второстепенный параметр`. Отдельное определение требуется только если результат отличен от получаемого данным путём. В частности `второстепенный параметр` - это не ключевой (то есть деление по критичности). Разве что статистически и тематикой... но по сути там совсем разные ситуации...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся. |
#23
|
|||
|
|||
Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?
Цитата:
Одновременно для одного управленца параметр не может являться и свободным и контрольным. Цитата:
ЗЫ: мне, определённо, пошла на пользу наша беседа . |