Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Ефремов]

Здравствуйте.

Natalja

«Думаете,невозможно встроить рынок в план? ну или хотя бы оставить мелкий и средний бизнес в частных руках?»
План при социализме – вещь обязательная. А рынок – это глупость распускаемая либералами. Не то, что рынка нет, а то что его может не быть. Рынок был, рынок есть, рынок будет - пока существует разделение труда. Рынок – это не что иное, как обмен одних товаров на другие.
«Рынок Сфера товарного обращения, товарооборота Внутренний р. Внешний р. Рынки сбыта (районы реализации товаров; спец.).» (Словарь эрудита)

Может, имелось в виду: «свободный рынок»? Мы все прекрасно знаем, что свободных рынков нет ни где, вероятно, и не было. Есть относительно свободное ценообразование на некоторую часть товаров. Естественно, свободное ценообразование на часть товаров и услуг останется и при социализме – как необходимость балансирования спроса и предложения.
А одно из предложений по организации социалистического производства на некоторые неопределенные виды товаров и услуг посмотрите здесь:
http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367

kucherywy

«Как это зделать (по украински зробити)?»
Я же сказал: ОБЪЕДИНИТЬСЯ. А дальше дело техники: или выборы или просто выйти на Красную площадь... Может, вообще ничего делать не придется: структура КПСС, тьфу, ЕР существует – сплошь начальники. А им все равно как делать, лишь бы себе выгодно было.

«Кто вам это даст зделать? Ведь капиталисты будут сопротивляться + у них деньги и средства массовой информации, вобщем будет гражданская война, как чуть менее 100 лет назад.»
А кто запретит?
Вы за капиталистов пойдете воевать? Если мы не объединимся, то и разговор бессмыслен. А если организованных трудящихся будет более 50% ?
Но вариантов не много: «умных судьба ведет, глупых тащит» (с)
Если мы не сделаем нормальной жизнь сейчас, то это сделают грубые природные законы не в этот кризис, так в один из последующих и на гораздо более худших условиях.

«В том то и дело, что социализм для большинства населения финансово выгоден, а следовательно уровени жизни и потребления при социализме выше чем при капитализме для большинства населения»
Это Вы Абрамовичу расскажите. Чтобы кого-то обыграть, надо чтобы были игроки. Капитализм специально соблазняет, якобы равноправием, возможностью разбогатеть, выделиться из серой массы – всячески раздувает алчность. Мы же особые, кто не считает себя личностью? Естественно, условия игры устанавливает и выигрывает казино (крупный капиталист).

Да, насчет потребления. Естественно, потребление, т.е. удовлетворение потребностей при социализме для большинства будет обеспечено лучше, не просто лучше, а в разы лучше, но иначе, не как мы привыкли. Для некоторых не так важно, что у него машина комфортная, еще важней, что бы она была круче лейблом чем у соседа... - вот этого не будет! Будет полное удовлетворение потребности в передвижении, комфорте, но и такая же возможность может быть предоставлена соседу. Как это для Вас не грустно...
И уравниловки не будет – не подумайте. Как потопаешь – так и полопаешь...
Главное в социализме – это рациональное управление ресурсами. А для этого не должно быть частной собственности. Ведь, на самом деле, частная собственность – это не столько возможность личного использования, - как ограничение в использовании другими. Естественно, мало ресурсоемкие предметы и те, которые необходимы большее время жизни, будут в личной собственности, остальное - в общественной.

Ефремов.

[Natalja]

Эх, хорошо в стране советской жить...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Natalja

«Эх, хорошо в стране советской жить...»
Предлагаю вопросы Советов обсудить в теме: «Реализация власти народа» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4843
Познакомьтесь с моими предложениями (приложение к постингу #10 )
Не уверен, что тунеядцам будет хорошо в стране Советов...

Года три назад, ранней весной – днем снег таял, а к вечеру застывал очень скользким льдом, наблюдаю картину: пьяный поскользнулся на припорошенном льду и подняться не может – руки, ноги разъезжаются. И во весь голос материт коммунистов!

Ефремов.

[Gogi100]

Уважаемый Ефремов
Теперь Вы, задайте себе вопрос: почему боитесь отвечать на заданные вопросы?

"Моя" модель (на авторство не претендую - мне приписывают)
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 80 ед продукции за 100 у.е. 20 е.д. продукции на складе

"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е.

Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?

Вы делаете грубейшие ошибки в вычислениях, это преднамеренно?
А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

[Natalja]

Сообщение от Ефремов

Года три назад, ранней весной – днем снег таял, а к вечеру застывал очень скользким льдом, наблюдаю картину: пьяный поскользнулся на припорошенном льду и подняться не может – руки, ноги разъезжаются. И во весь голос материт коммунистов!
Ефремов.

Хорошо.Посмеялась.

А вообще, социализм требует определенного уровня сознания, т.е.народ сознательно и целенаправленно откажется от излишнего, получая взамен все нужное.
Может кризис этому поспособствует...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Natalja

«А вообще, социализм требует определенного уровня сознания, т.е.народ сознательно и целенаправленно откажется от излишнего, получая взамен все нужное.»
Я бы так вопрос не ставил. Предлагаю перейти в тему: «Реализация власти народа» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4843 и там обсудить.

Gogi100

«"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е. »
Вы о чем?
Я же Вам сказал, что такой сюрреализм можно имитировать в следующем режиме:
Годовая ставка ссудного процента, %: 20
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 100
Оборотов капитала за год, раз: 1
Остальное по нулям.
И расчет надо делать по первой модели: «Расчет эффективности кредита...»

Специально глупостями:
«"Моя" модель (на авторство не претендую - мне приписывают)
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 80 ед продукции за 100 у.е. 20 е.д. продукции на складе»
Я заниматься не намерен.
Кто не понял в чем глупость, пусть посмотрит на реальный мир в исторической перспективе.
Абсолютная выработка электрической энергии, млрд. кВт. час.:
______ СССР _____ Англия __ США ___ Германия __ Франция
1990 __ 1726 _______ 319 ___ 3170 _____ 440 ______ 420
1975 __ 1039 _______ 272,1 __ 2003 ____ 296 _______ 178,2
1940 ____ 49 ________ 40 ____ 188 ______ 37
1929 _______________________ 113 ______ 17 _______ 15
1928 _____ 5 ________ 16
1913 _____ 1,9

Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения, что Вы, применительно к экономике капитализма, и делаете.

Ну, а как ответы на заданные Вам вопросы? Шоры с глаз снять боитесь? Поджилки трясутся взглянуть на реальный мир?

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

«"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е. »
Вы о чем?
Я же Вам сказал, что такой сюрреализм можно имитировать в следующем режиме:
Годовая ставка ссудного процента, %: 20
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 100
Оборотов капитала за год, раз: 1
Остальное по нулям.
И расчет надо делать по первой модели: «Расчет эффективности кредита...»

Я рассматриваю замкнутую экономическую систему без притока денег "извне" в виде кредита.
Для вас же "замкнутая экономика" - сюрреализм.
В вашем примере вы передергиваете - снова вводя кредит.

Мой вопрос остался без ответа.

Повторяю:
Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?


Или отвечать на "такие глупости" вы не намерены?

Сообщение от Ефремов

Кто не понял в чем глупость, пусть посмотрит на реальный мир в исторической перспективе.

К вашим манипуляциям с цифрами, собирался вернуться чуть позже.
Но если вы так настаиваете:

Сообщение от Ефремов

продолжительность жизни как самый обобщенный показатель, лет:
Россия 1913 - 30,5, 2003 - 64,85

Данные подобраны специально чтобы показать что продолжительность жизни выросла.
Фактологическим приоритетом хотите читателям мОзги запутать?

Я с таким же успехом могу подобрать данные, чтобы показать что она снизилась (причем не голословно, а с сылкой на пероисточник http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/tema01.php):
1988 - 64,80
2003 - 58,55

Кстати, в данном случае важны не только абсолютные показатели продолжительности, но и относительные
http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm

Сообщение от Ефремов

Ну, а как ответы на заданные Вам вопросы?

Ответы будут чуть позже.
Попробуйте сначала с простой математикой справиться. И объяснить ничем не подтвержденный рост спроса в вашей модели.
Иначе слишком много писать каждый раз придется.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Я рассматриваю замкнутую экономическую систему без притока денег "извне" в виде кредита.»
Не тупите. Экономическая система – это цельный организм и кредит – это тот же капитал, что и капитал предпринимателя, различие лишь в принадлежности и форме оплаты капитала, как есть обычные акции и привилегированные... Система так и остается сбалансированной.
В предложенном мной варианте: с выводом стоимости из системы, только наименование «кредит» не совпадает с «промышленным капиталом» - суть остается. Впрочем, т.к. промышленный капитал равен 0, то предпринимателя можно считать наемным менеджером, а хозяином банкира - и все как у Вас. Вам что не нравится?
Впрочем, все равно подобная модель – бред, не имеющая под собой практического основания, то я далее не намерен Вам давать советы в этом направлении. Хотел помочь, чтобы Вы могли посмотреть таблицу расчетов за весь период.

«Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?»
В программе пять моделей, с 8-мью опциями, т.е. с миллионами вариантов расчета. Я не могу знать, какой из вариантов Вы использовали. Если то, что описали в самом начале, то я и сказал, что в том режиме его имитировать не получится. И предложил подходящий режим. Вы что еще хотите?

«Я с таким же успехом могу подобрать данные, чтобы показать что она снизилась (причем не голословно, а с сылкой на пероисточник http://demoscope.ru/weekly/2007/0311/tema01.php):
1988 - 64,80
2003 - 58,55»
Конечно, если Вы уверены, что жизнь, начиная с каменного века, у нас только ухудшается – тут я бессилен. Вы вправе верить сколько хотите и во что хотите.
Мне это напомнило, что есть антиэволюционисты, которые считают, что бог создал человека (высшее существо), а все остальные животные произошли от деградации некоторых людей. Что ж – имеют право и на такую религию.
Кстати, я дал данные за более длительный период и по нескольким странам... А вот ссылку дать затрудняюсь. Это из базы, которую я собирал несколько лет (работа продолжается) и, на сегодняшний день, имеющая 59 источников. Вопроса привязки каждой цифры к источнику данных, из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае, я не решил. Кстати, базу я выкладывал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62626&postcount=123.
Я уже говорил, что теорию надо опровергать, а не подтверждать т.к. подобрать единичные подтверждения можно всегда. Я готов увидеть опровержение экономического роста капиталистической экономики за весь период существования с века этак 17 по 21. Вы готовы? У меня таких данных нет.

«Ответы будут чуть позже.»
Трудно поверить...

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения, что Вы, применительно к экономике капитализма, и делаете.

"Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться!" - постановили в 17веке на заседании Парижской академия, посвященному проблемам метеоритов.

Сообщение от Ефремов

«Откуда в ВАШЕЙ экономике появилось лишнее потребление на 20 единиц?»
В программе пять моделей, с 8-мью опциями, т.е. с миллионами вариантов расчета. Я не могу знать, какой из вариантов Вы использовали.

Данные были взяты для проверки "реальной экономики" на примере одного острова с одним заводом, произодящим один продукт.

Возможно они затерялись в процессе обсуждения, привожу еще раз:

Расчет данных:

Сообщение от Gogi100

Теперь симуляция с помощью вашей модели экономики нашего острова:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20 (то что забирает себе хозяйчик)
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 0 (в нашей модели нет кредита извне - у нас ведь замкнутая экономика, а не иллюзия )
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 1
Норма накопления, %: 0
Эмиссия от накопления, %: 0

Полученные данные:
Прошло циклов: 3;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 20;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1.2;
Средняя инфляция за период, %: 11;

Походовка первого цикла:

Сообщение от Gogi100

"Ваша" модель
1. Произодиться 100 ед продукции по 1 у.е. стоимости.
2. У потребителей (работников) 100 у.е. на руках для потребления.
3. Капиталист при продаже дает наценку в 20%.
4. Он продает 120 ед продукции за 120 у.е.

Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?

Сообщение от Ефремов

Конечно, если Вы уверены, что жизнь, начиная с каменного века, у нас только ухудшается – тут я бессилен.
Вы вправе верить сколько хотите и во что хотите.

Вы пытаетесь подменять понятия, приписывая оппонентам чужие высказывания вроде известного логического прикола: у каждого из нас по паре родителей, у них двое родителей, и т.д., т.е. население сокращается.

Уровень жизни улучшается только благодаря экономике ("науке" о "перераспределении" "благ")?
Наука, регилия, искусство, мораль, развитие социального устройства, средств производства, этногенез, миграции, войны, эпидемии и проч. - на развитие не влияют?
Да, я не верю что экономика - ведущий фактор развития человечества.
Никто не сможет доказать обратное.

Сообщение от Ефремов

Кстати, я дал данные за более длительный период и по нескольким странам... А вот ссылку дать затрудняюсь. Это из базы, которую я собирал несколько лет (работа продолжается) и, на сегодняшний день, имеющая 59 источников. Вопроса привязки каждой цифры к источнику данных, из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае, я не решил.

скажу по секрету:
Все базы данных - таблицы. Можно ставить рядом с анализируемыми данными дополнительное поле с номером исходного материала.
Соответствие номеров и исходных материалов - еще одна таблица. Это еще в средневековье придумали, чтобы споры о библии вести с сылкой на источник: цитата + номер источника (стих, псалом и т.п.).

Сообщение от Ефремов

Я уже говорил, что теорию надо опровергать, а не подтверждать т.к. подобрать единичные подтверждения можно всегда. Я готов увидеть опровержение экономического роста капиталистической экономики за весь период существования с века этак 17 по 21. Вы готовы? У меня таких данных нет.

К этой интересной теме можно тоже вернуться позже. Потому что она строиться на значении термина "рост экономики".

http://www.bidstrup.ru/content/0918.html

Что-то меня все больше и больше тянет к мысли, что развитие идет не "благодаря" устройству экономики, а "вопреки". Экономика влияет на развитие как и войны.
Только не нужно пока выносить и эту мысль на обсуждение - пока еще зеленная, не дозрела.

Сообщение от Ефремов

Если знать не только экономику, но и понимать исторический материализм, то легко догадаться, что в человеческом обществе модель разрушится по другой причине – чисто социальной.

Я не отделяю от "экономики" "социальные явления", вызванные "экономическими явлениями" - голодные бунты, это социальное явление, но вызвано экономическими трудностями. Если их рассматривать без связи между собой - лажа будет.

Сообщение от Ефремов

И второе, общество потребление обречено.

Нужно развернуть это высказывание подробнее. Может оказаться, что мы говорим об одном и том же. ГЫ ГЫ ГЫ.

[99_99]

Ролик о ростовщиках и ссудном проценте, поддерживаем.

[kucherywy]

Ефремов, а я вот с Гоги100 согласен, его модель хоть как то объясняет причину возникновения кризиса перепроизводства.
Ну, мне надо продать 100 единиц товара по 1 рублю своим же рабочим, при этом прибыль я установил в 20%, а рабочим плачу 80 рублей. Выходит, что предложение на 100 рублей, а спрос всего на 80 рублей, получается что весь товар не может быть куплен, Но умный капиталист решает залежавшийся товар толкать в кредит да ещё и под %, загоняя в заведомо неоплатыне долги. Вобщем данная мера оттягивает крах... ну или государству прийдётся включать станок шоб выкупить 20% товара, бо рабочие немогут это зделать.
Другое дело, при социализме - вся прибыль идёт в лоно государства и тратится на общественное благо.
Во всяком случае более менее логично.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Ефремов, а я вот с Гоги100 согласен, его модель хоть как то объясняет причину возникновения кризиса перепроизводства.
Ну, мне надо продать 100 единиц товара по 1 рублю своим же рабочим, при этом прибыль я установил в 20%, а рабочим плачу 80 рублей. Выходит, что предложение на 100 рублей, а спрос всего на 80 рублей, получается что весь товар не может быть куплен, Но умный капиталист решает залежавшийся товар толкать в кредит да ещё и под %, загоняя в заведомо неоплатыне долги. Вобщем данная мера оттягивает крах... ну или государству прийдётся включать станок шоб выкупить 20% товара, бо рабочие немогут это зделать.
Другое дело, при социализме - вся прибыль идёт в лоно государства и тратится на общественное благо.
Во всяком случае более менее логично.

моделирование ситуации которой в реальной жизни быть не может ну никак...... что за бред впарить товара своим рабочим на 100 рублей если у них доходов на 80 рублей? Это что все рабочие должны потратить ВСЮ свою зарплату на покупку это простите чего? это что за такой товар и ситуация? Война, нечего жрать? и капиталист продает хлеб?
Кто это трартит всю зарплату? Это кто там кого в долги загоняет, что за фантазии???? Чистый бред от начала до конца.

[dzh]

Trilogy, это не бред, это модель. Рабочие - совокупно работающие всего мира, капиталист - хозяева производств и денег всего мира, завод - производства всего мира, т.е. все отрасли. Теперь с этим пониманием, постарайся представить проблему перепроизводства, когда совокупные доходы рабочих меньше, чем кол-во товаров, которые эти рабочие могут купить, т.е. потребить "свою" продукцию (их совокупное кол-во денег меньше стоимости всех выпущеных товаров в мире). А у капиталиста сундуки бабла, которые никуда не инвестируются, так как рентабельность упала, ибо платежеспособный спрос упал. Либо это дикое кол-во бабла сгорает в пузырях спекулятивных фининсовых схем.

Так где тут хвост, и где собака?

[Trilogy]

Сообщение от dzh

Trilogy, это не бред, это модель. Рабочие - совокупно работающие всего мира, капиталист - хозяева производств и денег всего мира, завод - производства всего мира, т.е. все отрасли. Теперь с этим пониманием, постарайся представить проблему перепроизводства, когда совокупные зарплаты меньше, чем кол-во товаров, которые эти работающие могут купить, т.е. потребить "свою" продукцию (их совокупное кол-во денег меньше стоимости всех выпущеных товаров в мире). А у капиталиста сундуки бабла, которые никуда не инвестируются, так как рентабельность упала, ибо платежеспособный спрос упал. Либо это дикое кол-во бабла сгорает в пузырях спекулятивных фининсовых схем.

Так где тут хвост, и где собака?

ничего подобного, рассматривают совок. предложение и совок спрос.... Кучерявый начал людей загонять в долги... я говорю что это фантазии далеки от реалжизни

[Gogi100]

Сообщение от Trilogy

я говорю что это фантазии далеки от реалжизни

можете и вы попытаться предложить свою модель экономики, которую вы считаете верной.

[dzh]

Сообщение от Trilogy

Кучерявый начал людей загонять в долги...

ага... так вот он ГП...

[dzh]

А теперь, Трилоджи, попытайтесь ответить, как избавить мир от перепроизводства, если правила игры таковы, что перепроизводство все равно случается.

"Производство становится нерентабельным, потому что у покупателей денег нет на покупку продуктов этого производства? А почему нет денег? Потому что стало нерентабельным и поэтому не продается?" Змея укусила себя за хвост.

Что у вас есть сказать на это?

[Trilogy]

Сообщение от Gogi100

можете и вы попытаться предложить свою модель экономики, которую вы считаете верной.

свободный рынок всех товаров, но:

крупая промышленность в руках го-сва, все ресурсы тоже
алкоголь табак - монополия гос-ва

но: в свободный рынок может вмешиваться гос-во..... это так..наброски

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от dzh

А теперь, Трилоджи, попытайтесь ответить, как избавить мир от перепроизводства, если правила игры таковы, что перепроизводство все равно случается.

и пере и недо... все случается... если потребителю больше стало нравится пальто А а не пальто Б то это проблемы фирмы Б.. что делать если не берут? скидки, акции распродажи... все что мы видим

"Производство становится нерентабельным, потому что у покупателей денег нет на покупку продуктов этого производства? А почему нет денег? Потому что стало нерентабельным и поэтому не продается?" Змея укусила себя за хвост.

все в кучу. малорентабельность это малая норма прибыли а почему, а потому что берут товар А а не товар Б..не нравится товар Б а не потому что нет денег..это вообще чепуха. Элементарные основы бизнеса...

[dzh]

Trilogy, Ваши, так называемые, наброски, лишены главного - алгоритма эмиссии денег, все остальное вторично.

[dzh]

Сообщение от Trilogy

все в кучу. малорентабельность это малая норма прибыли а почему, а потому что берут товар А а не товар Б..не нравится товар Б а не потому что нет денег..это вообще чепуха. Элементарные основы бизнеса...

Эту чепуху скажите гигантам промышленности, чье высочайшее качество доказано предыдущим ростом, которые сворачивают свои производства, так как их продажи падают по всему миру.

[dzh]

Trilogy, ваши проблемы в том, что вы не различаете макро и микроэкономику, закрытые и открытые системы.

[Gogi100]

Сообщение от Trilogy

свободный рынок всех товаров, но:
крупая промышленность в руках го-сва, все ресурсы тоже
алкоголь табак - монополия гос-ва
но: в свободный рынок может вмешиваться гос-во..... это так..наброски

Разложить функционирование вашей экономики по шагам можете?
На нашем тестовом острове с одним производителем, одним продуктом?

Хотя бы один цикл.
Причем связанный с реальностью.

[Trilogy]

Сообщение от Gogi100

Разложить функционирование вашей экономики по шагам можете?
На нашем тестовом острове с одним производителем, одним продуктом?

Хотя бы один цикл.
Причем связанный с реальностью.

для чего?

[Trilogy]

Сообщение от dzh

Trilogy, ваши проблемы в том, что вы не различаете макро и микроэкономику, закрытые и открытые системы.

да куда там мне...