форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология |
|
Опции темы | Опции просмотра |
#1
|
|||
|
|||
Кибирнетика - как один из источников ДОТУ и причины ее преследования в СССР
Очень хотелось бы получить ответ на вопрос о причинах преследования кибернетики (если не ошибаюсь труд Н.Винера вышел в свет в 1948 году, т.е. при Сталине).
Многие частные положения ДОТУ были сформулированы Винером. Винера нехватило на рассмотрение иерархичности управления... Вот в чем сомнение: Если кибернетика - предпосылка ДОТУ, почему И.В.Сталин позволил гонения на нее? Если нет - то есть ли принципиальные противоречия между кибернетикой и ДОТУ? В отличие от дискуссии КОБа-марксизм здесь куда меньше философии и политики, а значит эмоций. Давайте попробуем рассмотреть этот вопрос. |
#2
|
||||
|
||||
Re:
Честно говоря труды Винера не читал, но лекция Петрова К.П. про эгрегоры с кибернетическим уклоном показанная небольшому выездному колективу сисадминов встретила бурные, положительные эмоции и полное понимание. Ильхам
|
#3
|
|||
|
|||
Re:
Вызывает большое сомнение, что есть что то общее в работах Норберта Винера и теории ДОТУ. В ДОТУ во всех построениях просматривается чрезвычайно поверхностный просчёт ситуационных построений. Вообще применение ЭВМ для целей управления наиболее полно применено в управлении войсками армии США. Под них по существу и работают ведущие компании програмного продукта. Все остальные методы применения ЭВМ ограничились лишь как информационно-поисковые системы. Почему так? Потому что например расписать алгоритм движения автомобиля по улице города невозможно, в силу неопределённо бесконечного наличия вводных переменных величин. Поэтому вообще написание каких либо планов по существу есть фикция и надувательство. Поэтому в ДОТУ ограничились лишь векторами целей, без привязки к конкретике. И это правильно. При Сталине ставились сроки и за это отвечали головой исполнители, поэтому планов по существу не писали никаких. Всё определялось текущей ситуацией и разумностью решений. Полагаю, что Сталин понимал это и когда ему морочили голову по кибернетике, он понимал бесперспективность и пустоту этого вопроса.
|
#4
|
|||
|
|||
Re:
Сейчас навскидку отвечать не буду - чтобы не наврать. Но постараюсь чуть позже провести некоторые параллели - тогда обсудим. Ок?
|
#5
|
|||
|
|||
Re:
Виталий А пишет:
Цитата:
При Сталине были и планы развития страны на несколько лет, и у предприятий были планы. Разумеется, планы выполнялись не как "догма", но как основа для работы они были. |
#6
|
|||
|
|||
Re:
Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
И какие там основные идеи? |
#7
|
|||
|
|||
Re:
Шатилова Н.Н. пишет:
цитата: Цитата:
Если это можно считать планом, то кто запрещает. Некогда и некому было писаниной заниматься. А вот учёт был поставлен очень строго и качественно. Даже лозунг одно время был - Социализм это учёт... При Никите появились укрупнённые планы, но они были словоблудливы и неисполнялись. А планы которые никогда не исполнялись есть трата ресурсов и преступно по определению. Может вы вспомните хоть один случай исполнения какого нибудь плана? Вряд ли, природа такого не знает. Поговорите с удачливыми бизнесменами, ни один из них не планирует, а просто ставит себе цель конкретную, а как он её будет добиваться, определяет конкретные условия и разумность принятия решений. Во всём мире под словом экономика подразумевается - что то типа промышленности и вокруг неё и только в россиянии экономика это наука. |
#8
|
|||
|
|||
Re:
Добрыня пишет:
Цитата:
первоначально была издана в 1948, затем с добавлениями в 1961. Я приведу цитату из Винера, которая могла бы послужить отличным примеров для ДОТУ: Цитата:
Цитата:
Вектор ошибки. Концепция управления. Объект управления. Вектор состояния. Винер очень большое внимание уделил обратной связи. А также распространил законы управления от механики к биологии. |
#9
|
|||
|
|||
Re:
Виталий А пишет:
Цитата:
|
#10
|
||||
|
||||
Re:
Здравствуйте!
Виталий А пишет: Цитата:
что Вы понимаете под "государственным планом"? Какой документ? И что Вы знаете о других документах: планах отраслей и предприятий, об их разработке и согласованиях в отраслевых министерствах и в Госплане? Если Вы об этом ничего не знаете - это не значит, будто всего этого "не было". Было. Виталий А пишет: Цитата:
1) Планы разного уровня появились не «при Никите»: планы уровня предприятия были всегда: и при царе, и при Сталине, и позже, и сейчас они есть у большинства предприятий. Планы народнохозяйственного уровня появились при Ленине – ГОЭЛРО. И этот план был выполнен. Начиная с этого времени, в СССР всегда составлялись планы народнохозяйственного уровня, с дальнейшей детализацией по отраслям и предприятиям. 2) План составляется как ориентир. Безусловное выполнение плана («с точностью до винтика») не нужно, но это не значит, будто и сами планы не нужны. Уже давно во всём мире (в т.ч. и в кап.странах, особенно в Японии и ФРГ) разрабатываются планы народнохозяйственного уровня. Какие вопросы они охватывают, что делается для обезпечения их реализации и в какой степени удаётся их реализовать – это предмет для отдельного разговора. Но планирование на уровне народного хозяйства давно является одним из факторов развития экономики всех стран. Кроме того, все крупные фирмы, в т.ч. и транс-национальные корпорации (ТНК) разрабатывают свои долгосрочные планы. В эк. литературе обо всём этом написано достаточно подробно. Виталий А пишет: Цитата:
Не надо путать ПЛАН - с "указивками" от министерств, чего и сколько произвести. «Указивки» - это тоже план, но план - это не обязательно «указивки». Цитата:
"Экономикс" - это "наука о ..." |
#11
|
|||
|
|||
Re:
Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
Очень интересные цитаты. Сергей, ты хорошо знаешь и кибернетику, и ДОТУ. Как ты считаешь: что в ДОТУ (и в целом в КОБ) нового по сравнению с кибернетикой? |
#12
|
|||
|
|||
Re:
Цитата:
Если не один план не исполняется, это значит, что или исполнители никудышные или плановщики тупые. Я уже писал, что невозможно расписать алгоритм движения автомобиля по улице города. Потому что имеется неопределённо много случайных возможных ситуаций от которых зависит движение автомобиля. Даже водитель не может знать, будет он живой через 5 минут или нет. Тогда зачем такие планы, которые не исполняются. Я лично страшусь планирования в эрефии. Взялись реформировать с/х, составиили и утвердили план и бюджет. С/х в результате было развалено. И так везде, куда ни ткни. Взялись за реформирование образования, - не сомневайтесь, развалят... По вопросу планирования в Японии и др. странах. План это способ управления. Управлять можно только тем, что принадлежит тебе, а не дяде. Или иметь мощные рычаги воздействия на исполнителя. При государственной экономике это можно пытаться, а при частной ни-ни, запрещено любое вмешательство. Планируют только расходование бюджета. Пример хотите - плиз. Наша дума выделила средства на финансирование льготных бесплатных лекарств для инвалидов - 27 миллиардов рублей на 2007 год. А зурабов потратил за полгода 54 миллиарда рублей. Из них инвалидам досталось не более 8-10 миллиардов. Расчёт прост и ясен куда ушли денежки. - Посредникам, поставляющим лекарства. Цены завышены минимум в 5 раз. И так везде. Даже воровство не планируется правильно и аппетиты растут во время "еды". И это вы называете планированием? |
#13
|
|||
|
|||
Re:
Так то в государственном. А в плане руководства строительства? Управление иерархично.
Так мы говорим об иерархии управления или о планах? Для справки. Беломоро-Балтийский канал, протяжённостью 200 км был построен за 200 дней. По одному км в день. Строился киркой, лопатой, тележкой ручной заключёнными. Закопали этих горемык почти миллион человек по берегам канала. Так каким планом это было запланировано? Экономический план предусматривает производственный процесс управляемый финансами. Но если основой этого процесса являются деньги, которые не имеют привязки к чему либо и по существу являются скрытым механизмом регулирования, через их покупательную способность, которая в свою очередь есть главный фактор, который не подчиняется никаким законам регулирования, а устанавливается по желанию банкиров. То о каком планировании можно говорить вообще. |
#14
|
|||
|
|||
Re:
Добрыня пишет:
Цитата:
А сам вопрос немного не корректен: КОБ охватывает гораздо более широкий спектр чем ДОТУ, потому сравнивать нельзя. Что касается ДОТУ - я уже выше писал, что Винеру удалось обобщить законы управления от техники к биологии. ДОТУ пошла гораздо дальше. По моему, современную ТАУ - наследницу кибернетики следует рассматривать как одно из приложений ДОТУ. Но ДОТУ все же немного нужно математизировать. ВП стоит поучиться у Винера стилю изложения. |
#15
|
|||
|
|||
Re:
Виталий А пишет:
Цитата:
Цитата:
Экономический (хозяйственный) план может существовать и без управления посредством денег. План - это траектория в простанстве состояний или по ДОТУ концепция управления. То есть совокупность векторов состояния на некоторые моменты времени. (Из Вашего примера - 1-й день - 1 км, 2-й день - 2 км и т.д.) Говорить об отсутствии планирования - наверное перебор. Можно пообсуждать КАЧЕСТВО планирования. Но для этого нужно иметь более полную информацию нежели мы имеем. Просьба к модераторам: поправьте ошибку в заголовке темы, а то сразу не заметил, теперь режет глаз, а доступа у меня нет. |
#16
|
|||
|
|||
Re:
Цитата:
Любое будущее событие имеет вероятносное значение и математики оценивают его математически весьма низко. А совокупность множества таких вероятностных событий собраных в одном плане опускает вероятность выполнение плана до нуля. Об етом талдычит теория вероятности. Это же очевидно. |
#17
|
|||
|
|||
Re:
Виталий А пишет:
Цитата:
Или давайте определимся с терминологией. Т.к. пустопорожность зависит не от того как назвать "план" ил "вектор целей", а от субъекта управления. Виталий А пишет: Цитата:
С какой вероятностью мы можем определить положение тела в момент времени T1? Виталий А пишет: Цитата:
Поясните в таком случае, как избежать подобной проблемы через вектор цели и др. категории ДОТУ? |
#18
|
|||
|
|||
Re:
Сергей, по ссылке, данной в одной из тем вышла на статью Анатолия Никифоровича Барбараша http://barbarashan.narod.ru/ "Начальный этап развития науки исчерпан". В ней, в частности, наткнулась на следующее:
цитирую: "Каждый, кто получал высшее образование в СССР, так или иначе знаком с самой объёмистой работой В.И. Ленина „Материализм и эмпириокритицизм”. Вряд ли эти знания сохранились на-долго, но думаю, большинству запомнилось, что гегемон ругательски ругал в книге австрийского физика Эрнста Маха и некоего А.А. Богданова. Ну, почему ругал австрийского физика, понять не трудно. Но чем не угодил вождю мирового пролетариата закалённый большевик-подпольщик Александр Александрович Богданов (настоящая фамилия Малиновский)? А оказывается, уже тогда на территории российской империи началась полоса невезения для информационных наук, их неприятие различными руководителями. В 1912-17 годах в России вышли три тома системной теории медика, экономиста, философа и революционера А.А. Богданова, которые на десятилетия опередили и работы Людвига фон Берталанфи по общей теории систем, и ряд ключевых идей по кибернетике, опубликованных через четыре десятилетия Норбертом Винером и Россом Эшби. Теория Богданова могла дать сильнейший толчок всей мировой науке. К сожалению, судьба этого талантливейшего человека, опередившего своё время, как и судьба его работ, была трагична. Его теория осталась не замеченной научной общественностью (если не считать ленинской уничтожающей критики), а сам он, будучи создателем и директором института переливания крови, погиб в 1927 г., в расцвете сил, проводя на самом себе рискованный опыт. Теперь можно лишь задним числом восхищаться талантом русских учёных, и размышлять, насколько ускорилось бы развитие мировой науки, если бы работа А.А. Богданова в своё время была оценена по достоинству." И далее: "...пример А.А. Богданова интересен тем, что его работа по теории систем ... выходила далеко за рамки существовавших научных дисциплин. В ней с большой силой оправдались слова средневекового гения Андрея Везалия о том, что „природа не разделена на факультеты, подобно нашим университетам”. Работа А.А. Богданова стала первым сигналом надвигающегося кризиса, сигналом об истощении творческих потенций узких дисциплин, и о необходимости перехода к иным принципам организации науки." |
#19
|
|||
|
|||
Re:
Цитата:
А если в воздухе в отсутствии сил тяготения...? Чем дальше, тем более "дух захватывает". Или вакуум вы для наукообразности вставили? И в каких координатах, абсолютных или относительных? Кроме того прямолинейного движения в природе не наблюдается. Или у вас наблюдается? Вы опровергаете геометрию Римана и Лобачевского? АГА! Ирина вы правильно обратили своё внимание на работу А.Н. Барабаша. Я почти три года переписывался с этим уникальным и самобытным учёным. Сейчас он умирает от рака, длительный стресс по причине полного замалчивания его работ офизиальной наукой. Ему 78 лет. Он основоположник науки - СТЕРЕОГЕНЕТИКИ. Читайте его уникальные работы на его сайте, пока сайт работает. Со временем его работы официальная наука постарается убрать, как и работы Богданова. |
#20
|
|||
|
|||
Re:
Виталий А пишет:
Цитата:
Я обозначил некие уловия позволяющие ДЕТЕРМИНИРОВАННО судить о законах движения тела. Хотите : в воздухе с неизменным коэффициентом сопротивления, либо при известном законе изменения этого коэффициента... Познанные нами закономерности позволяют с высокой точностью прогнозировать поведение систем. В ДОТУ это называется "устойчивостью по предсказуемости". Виталий А пишет: Цитата:
Ирине: Про Богданова я слышал, однако возможности ознакомиться с его трудами не было. Напомню формулировку в "Хрущевской" энциклопедии 56-го года. "Кибирнетика - лженаука, одна из форм современного буржуазного механицизма". |
#21
|
|||
|
|||
Re:
Цитата:
Вот и вся физика такая, сначала придумывают некие граничные условия, и заметьте всегда нереальные, пишут формулы законов и переносят эти законы следом на всё мировоздание. А если выводы Лобаческого для вас сомнительны, то зачем их вообще изучают в институтах. Хватило бы арифметики. Нет господа Шнобели, ничего вы не можете толком объяснить. В своё время Сталин вас раскусил точно и не дал втянуть в нереальное дело, так сейчас вы голову подымаете и подсовываете заведомо ложные направления. |
#22
|
||||
|
||||
Re:
Виталий А пишет:
Цитата:
Виталий А пишет: Цитата:
Виталий А пишет: Цитата:
Виталий А пишет: Цитата:
|
#23
|
|||
|
|||
Re:
Ирина пишет:
Цитата:
А вообще, где-то с пол-года назад по РТР (вроде) была передача про всякие новации в советской науке 20-х годов. В числе прочего рассказывали и о Богданове. Оказывается, он экспериментировал в области передачи знаний путём переливания крови. Возглавлял группу, пытающуюся таким образом вывести "нового человека". Утверждалось, что в числе заявленных целей было и "омоложение". Не без мистики, однако |
#24
|
|||
|
|||
Re:
Тов. Сухов пишет:
Цитата:
Адрес - в профиле. |
#25
|
|||
|
|||
Ответ: Кибирнетика - как один из источников ДОТУ и причины ее преследования в СССР
Фьюх, добрался до темы, которую я уже давно желаю обсудить.
Никто не знает почему сложно найти работы А. А. Ляпунова "проблемы кибернетики", особенно если там есть упоминание о строении управляющих систем живой природы? Вообще я подумал, что название кибернетики лженаукой было методом обскурантизма для поддержания невежества в массах и не допущения того, что сейчас использует КОБ
__________________
КОБ + Пробуждение Разума + Дух Времени. Между духом и материей посредничает математика. |