форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 02.09.2007, 11:37
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Межотраслевой баланс (МОБ) и марксизм

Межотраслевой баланс (МОБ) и марксизм

Ян пишет:
Цитата:
Чтобы оценить всю пользу марксистской понятий «необходимого» и «прибавочного» достаточно потребовать от любого марксиста учесть КОЛИЧЕСТВЕННО их в той или иной форме в основе-основ макроэкономики – уравнениях межотраслевого баланса.
Ответ на вопрос: «как в МОБ количественно учесть необходимый продукт?» будет дан ниже.

А сейчас несколько слов о том, как соотносятся МОБ и марксистская политэкономия.

Как известно, Маркс, анализируя проблемы простого и расширенного воспроизводства (в т.ч. вопрос о сопровождении товарных потоков встречными денежными потоками), ввёл понятия I и II подразделений общественного производства, и проанализировал эту 2-отраслевую модель.

Ленин в работе «К вопросу о рынках» (1893г) развил это направление анализа, разбив I подразделение (производство средств производства) на две подотрасли: «производство средств производства для производства средств производства» (I для I) и ««производство средств производства для производства предметов потребления» (I для II)
(Эта 3-отраслевая модель подробно рассмотрена, с числовым примером и с картинками, в конце моего текста «О догме Смита – Итог дискуссий» )

Многоотраслевой межотраслевой баланс – это дальнейшее развитие данного направления анализа.
«Противопоставлять» межотраслевой баланс (МОБ) марксизму могут только люди, не владеющие темой.

А что это такое, межотраслевой баланс?
Популярное описание МОБ см. в обзоре «Уравнение межотраслевого баланса»
Этот обзор составлен на основе Словаря-справочника «Математика и кибернетика в экономике» (издательство «Экономика», Москва, 1975г )
Кроме того, МОБ подробно рассмотрен в тексте «О догме Смита»
Если при чтении этих материалов у кого-то возникнут вопросы – я готова на них ответить.

*=======================================

Ян спрашивает:
«как в МОБ количественно учесть необходимый продукт?»

Подробный ответ см. в статьях Константина Куртовича Вальтуха «Марксова теория цены производства как превращённой формы стоимости: опыт формализованного изложения» в книге «Теоретические народнохозяйственные модели» (сборник из серии «Проблемы народнохозяйственного оптимума», отв. ред. К.К.Вальтух, изд-во «Наука», СО, Новосибирск, 1980г.) и «О марксовой теории цены производства как превращённой формы стоимости (ответ Самуэльсону)» в журнале МЭиМО № 12 за 1980г.

Если в двух словах:
в матрицу прямых затрат Aij надо ввести строку L (показывающую затраты живого труда на единицу продукции каждой из других отраслей) и столбец L (показывающий прямые затраты каждой из отраслей на воспроизводство единицы «рабочей силы»), и проанализировать, что при этом получается.
А получается наделение понятия «необходимый продукт» точной мерой

*=================================

К вопросу о том, что относится и что не относится к «материальному производству».
Деление на «сферу материального производства и всё остальное» придумано не для того, чтобы «обидеть» работников науки и культуры, образования, здравоохранения, а также военных и госслужащих.
Это деление придумано для того, чтобы при плановых расчётах по разным эк.-мат. моделям (в т.ч. по моделям МОБ) можно было:
- оценить потребность материального производства в трудовых ресурсах
(при существующих технологиях и объёмах производства), и проанализировать это с точки зрения стратегии развития производства;
- учесть ограничение по трудовым ресурсам (чтобы планы производства были обезпечены не только сырьём, материалами, энергией и оборудованием, но и трудовыми ресурсами);
- обезпечить полную занятость трудоспособного населения (при этом, разумеется, надо учитывать занятость как в сфере материального производства, так и в нематериальной сфере).

Для оценки потребности материального производства в трудовых ресурсах (при существующих технологиях и объёмах производства) в динамических моделях межотраслевого баланса используются коэффициенты затрат труда не единицу продукции. (См. в обзоре «Уравнение межотраслевого баланса» подраздел «Динамическая модель межотраслевого баланса»).

Если вы считаете, что в этих коэффициентах должен быть учтён не только труд заводчан, но и труд учителей, врачей, артистов и т.д. – расскажите, как это можно сделать;
и подумайте, станут ли расчёты по модели после этого более точными, или наоборот.
(Справка: при многовариантных расчётах варьируются объёмы производства по отраслям. При этом должно соблюдаться общее ограничение на наличие трудовых ресурсов. И должна учитываться возможность перехода работников из одной отрасли материального производства в другую.)


*==================================

ВП утверждает, будто << реальный бухгалтерский учёт не может быть связан с политэкономией марксизма, вследствие чего на её основе невозможно управление народным хозяйством>> (см. "Форд и Сталин", стр. 314)
К сведению: в СССР базирующаяся на бухучёте статистическая отчётность была «связана с марксистской политэкономией», т.е. позволяла оценить национальный доход, объём материальных затрат (т.е. пресловутую «перенесённую стоимость») и другие понятия марксистской политэкономии. (В капиталистических странах бухгалтерская и статистическая отчётность построены иначе.)
Возможность эффективного управления народным хозяйством на основе политэкономии Маркса – Энгельса – Ленина – Сталина доказана опытом СССР.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 02.09.2007, 14:44
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. ,

вопрос:

в "гениальной" формуле Маркса, раскрывающей стоимоть товара: c+v+m меня интересует с, причем не просто так, а во взаимосвязи с примененыым Марксом методе научной абстракции. Поясните, пожалуйста, какое содержание скрывает за собой эта буковка. Благодарю за пояснение.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 02.09.2007, 18:44
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
в "гениальной" формуле Маркса, раскрывающей стоимоть товара: c+v+m меня интересует с, причем не просто так, а во взаимосвязи с примененыым Марксом методе научной абстракции. Поясните, пожалуйста, какое содержание скрывает за собой эта буковка. Благодарю за пояснение.
Спасибо за вопрос.
Об этой "буковке" очень подробно написано в тексте "Четыре опровержения догмы Смита"
Если у Вас будут вопросы по этому тексту - постараюсь ответить.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 02.09.2007, 18:47
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. :

Вопрос: какие именно абстракции Маркса имеют отношения к "с". Прошу дать ответ.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 03.09.2007, 11:48
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Жду ответа. Краткого, но дельного. КОнкретного, но открытого. Товарищам, знакомым с настоящим марксизмом, это не должно составлять никакого труда.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.09.2007, 00:23
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

ОТВЕТА ЖДУ
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.09.2007, 20:29
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
Вопрос: какие именно абстракции Маркса имеют отношения к "с".
Уважаемый Роман, я считаю, что по поводу "с" в тексте "Четыре опровержения догмы Смита" сказано достаточно подробно.

Если в двух словах: "с" - это перенесённая стоимость.
В бухучёте "с" отражается через списание стоимости сырья, материалов, комплектующих, энергии и т.п. на себестоимость продукции, а также через включение в себестоимость продукции амортизации.

Если Вы, Роман, имеете что сказать по теме (в т.ч. и об абстракциях) - говорите, обсудим.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.09.2007, 00:17
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. ,

Вы дали пояснения что "с" - перенесенная стоимость. Понятно.

ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:

Цитата:
Какие именно абстракции Маркса имеют отношения к "с". Прошу дать ответ.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.09.2007, 00:38
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Внимание!
Роман продемонстрировал классную методику, как, не говоря ничего по делу, выглядеть очччень умным

Роман, а сам-то ты знаешь что-то об этих "абстракциях" ?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.09.2007, 22:11
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня ,

< Удалено: "кабацкие анекдоты" на нашем форуме неуместны >

Вопрос адресован тем, кто понимает тему о методе научной абстракции, примененном Марксом при исследовании товарного производства. Если ты не имеешь представления, лучше подожди ответа. И так, жду ответа на свой вопрос:

Цитата:
Какие именно абстракции Маркса имеют отношения к "с". Прошу дать ответ.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 07.09.2007, 05:32
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
Вопрос адресован тем, кто понимает тему о методе научной абстракции,...
Роман, это что за толпо-элитарные замашки?

И почему ты не ответил на мой вопрос:
Цитата:
Роман, а сам-то ты знаешь что-то об этих "абстракциях" ?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 07.09.2007, 10:14
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Уважаемый форум,
Если не ошибаюсь, Роман Расторгуев хотел показать, что такое талмудический псевдо-марксизм,
когда вместо анализа конкретных проблем рассуждают о том, «какие именно абстракции Маркса имеют отношения к …»

Я в эти игры не играю

Что касается метода научной абстракции.
Суть в том, что при анализе любой проблемы важно уметь:
сначала – абстрагироваться от каких-то факторов (как будто они никак не влияют на интересующие нас процессы);
потом – оценить возможную погрешность за счёт влияния этих факторов; и при необходимости подробно проанализировать влияние всех или некоторых из этих факторов.

Пример из механики:
Если рассчитывать траекторию полёта снаряда, учитывая только закон всемирного тяготения – получим погрешность, т.к. не будут учтены ни сопротивление воздуха, ни направление и скорость ветра.
Это не значит, будто «использованные формулы не верны».

Но это значит, что используя какие-то формулы для решения конкретной задачи надо уметь оценивать погрешность, и уметь при необходимости вносить поправки – для учёта влияния дополнительных факторов, существенных для этой конкретной задачи.

Преподаватель термеха говорил нам, что главное искусство при решении разных практических задач –
искусство выявления главных факторов, от которых зависит рассматриваемый процесс.

Если в постановку задачи включать все факторы - задача часто получается неподъёмной.
Отказ от учёта разной «мелочёвки» (факторов, влияющих на процесс, но незначительно) позволяет быстро вывести формулы, описывающие рассматриваемый процесс с достаточной для практических нужд точностью.

Но пользуясь такими формулами нельзя забывать об их области применимости:
если в каких-то специфических условиях неучтённые в формулах факторы начинают существенно влиять на процесс – формулы «перестают работать» (дают неправильный результат).

При рассмотрении экономических вопросов всё это тоже надо учитывать.

Обратите внимание на «объектный подход»:
вопрос о неучтённых факторах возникает при рассмотрении конкретных практических задач.

Поэтому вопрос к Роману Расторгуеву:
Вас интересует «с» в контексте ценообразования? [1]
Или в контексте «догмы Смита» и МОБ? [2]
Или в каком-то другом контексте?

-----------------------------------------
[1] О ценообразовании см. соотв. разделы в «Критике эк. раздела КОБ»
[2] Ссылки см. выше.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 07.09.2007, 11:52
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. ,

Насколько я понял по Вашим словам, вопрос Вами не понят. Упрощаю.

Известно, что Маркс при рассмотрении товарного производства применил метод научной абстракции, в общих чертах описанном Вами

Цитата:
Суть в том, что при анализе любой проблемы важно уметь:
сначала – абстрагироваться от каких-то факторов (как будто они никак не влияют на интересующие нас процессы);
потом – оценить возможную погрешность за счёт влияния этих факторов; и при необходимости подробно проанализировать влияние всех или некоторых из этих факторов.
Для упрощения изначального вопроса и для более точной ориентации в пространстве разобьем его на ДВА:

1. От каких процессов гениально абстрагировался Маркс при рассмотрении товарного производства?
2. Какие их этих процессов напрямую затрагивают содержание "С" в марксовой формуле стоимости товара?

Далее, по логике, чтобы не утомлять читателей я рассказываю еще один весьма одесский анекдот. Но, поскольку модераторами он будет воспринят как "неуместно-кабацкий", то сразу вместо него лучше помещу фразу администрации :

Цитата:
< Удалено: "кабацкие анекдоты" на нашем форуме неуместны >


поскольку чиать эту фразу смешнее...Но и анекдот был хорош!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 07.09.2007, 16:45
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Уважаемый форум,

Роман Расторгуев пытает-ся изображать из себя "экзаменатора".
Но мне эти игры не интересны.

На мой взгляд, поднятые им вопросы (в т.ч. вопрос о том, какие факторы не учитываются, и как эти факторы могут влиять на рассматриваемые процессы) достаточно обстоятельно рассмотрены в соотв. разделах "Критики эк. раздела КОБ", в обзоре «Уравнение межотраслевого баланса», и в тексте Четыре опровержения «догмы Смита»

Не вижу смысла выкладывать всё это на форум.
Кому интересно - могут пройти по ссылкам.
Если будут дополнения или опровержения - обсудим.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.09.2007, 19:29
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Уважаемый форум,

Шатилова Н.Н. пытается изображать из себя "экзаменуемую".
Но это не так.

Вопросы были предельно просты:

Цитата:
<big>1. От каких процессов гениально абстрагировался Маркс при рассмотрении товарного производства?
2. Какие их этих процессов напрямую затрагивают содержание "С" в марксовой формуле стоимости товара?
</big>
У меня нет оснований полагать, что эти вопросы не поняты однозначно.

Ответа не последовало.

Спрашивается, почему?

Ответ на эти вопросы приведет к тому пониманию, что абстрагирование от глобального исторического процесса, доктрины Второзакония как механизма, задающего тактовую частоту ишемической болезни технологической гонки и научно-технического "прогресса", а также от понимания культурных основ производства и общественного объединения труда в преемственности поколений вызывает вульгарно-примитивное представление о содержании категории "С".
Всё бы ничего, но этот "недогляд" гениальной абстракции Маркса был использован...аккурат в 1992-1999 гг. в Россиянской <censored>, когда на основе его понимания действительной политэкономии через формулку С+V+M были оценены объекты народного достояния.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 07.09.2007, 21:51
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравия всем!

Наконец-то Роман Расторгуев начал говорить по существу, и это радует!

Из его последнего сообщения видно, что существенных разногласий у нас нет

Правда, Роман написал, что «на его вопрос ответа не последовало»,
но это он написал от невнимательности:

О том, что в марксизме не рассмотрено должным образом влияние ростовщичества – об этом я говорила и в предисловии к «Критике эк. раздела КОБ», и в теме этого форума «Как система взглядов КОБ соотносится с системой взглядов марксизма?»

НО: не говоря подробно о влиянии ростовщичества,
Маркс предложил работоспособный способ освобождения от ростовщичества как всего общества, так и еврейства [1]:
при переходе к общественной собственности на средства производства проблема ростовщичества снимается сама собой
, а еврейство переключается на общественно-полезные виды деятельности.
Опыт СССР подтвердил работоспособность этого способа освобождения от ростовщичества.

Теперь поговорим о нюансах.

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
абстрагирование от <…> вызывает вульгарно-примитивное представление о содержании категории "С".
Уважаемый Роман, прошу Вас дать правильное представление о содержании категории "С" – как Вы это понимаете.

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
… этот "недогляд" гениальной абстракции Маркса был использован...аккурат в 1992-1999 гг. в Россиянской <censored>, когда на основе его понимания действительной политэкономии через формулку С+V+M были оценены объекты народного достояния.
Это неверно.
ПриХватизация проводилась не «на основе учения Маркса», а вопреки ему.

И оценка объектов народного достояния тоже проводилась не на основе «формул Маркса», а по безнравственному произволу приХватизаторов, при попустительстве дезориентированного народа, возрадовавшегося «освобождению от марксистских догм».

Уважаемый Роман, если Вы со мной не согласны, расскажите подробнее, как, по Вашему, при оценке объектов народного достояния была использована формула С+V+M .


----------------------------------------------------------
[1] Соотв. цитату из работы Маркса «К еврейскому вопросу» можно посмотреть в этом тексте

Ответить с цитированием
  #17  
Старый 07.09.2007, 22:54
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. ,

прежде я хотел бы услышать Ваши ответы на мои довольно простые вопросы:

Итак, вот они:

Цитата:
1. От каких процессов гениально абстрагировался Маркс при рассмотрении товарного производства?
2. Какие их этих процессов напрямую затрагивают содержание "С" в марксовой формуле стоимости товара?
Если Вы внимательно читали мой пост, то обратили внимание на то, что там сказано:

Цитата:
Ответ на эти вопросы приведет к тому пониманию, что абстрагирование от глобального исторического процесса, доктрины Второзакония как механизма, задающего тактовую частоту ишемической болезни технологической гонки и научно-технического "прогресса", а также от понимания культурных основ производства и общественного объединения труда в преемственности поколений вызывает вульгарно-примитивное представление о содержании категории "С".
Всё бы ничего, но этот "недогляд" гениальной абстракции Маркса был использован...аккурат в 1992-1999 гг. в Россиянской <censored>, когда на основе его понимания действительной политэкономии через формулку С+V+M были оценены объекты народного достояния.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 08.09.2007, 11:04
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Уважаемый Роман,
насколько я понимаю, в приведённой цитате Вы изложили свой вариант ответа на Ваши вопросы.
Это Ваш ответ я и прокомментировала.

Если Вы хотите сказать по теме что-то ещё - я Вас внимательно слушаю.

С уважением, Шатилова Н.Н.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 08.09.2007, 11:49
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова написала

НО: не говоря подробно о влиянии ростовщичества,
Маркс предложил работоспособный способ освобождения от ростовщичества как всего общества, так и еврейства [1]:
при переходе к общественной собственности на средства производства проблема ростовщичества снимается сама собой, а еврейство переключается на общественно-полезные виды деятельности.
Опыт СССР подтвердил работоспособность этого способа освобождения от ростовщичества.


Уважаемая Надежда Николаевна, не могли бы Вы ответить на следующие три вопроса?

1) Что именно понимается в марксизме под "общественной собственностью на средства производства"

2) какие пути перехода к этой "общественной собственности на средства производства" предлагает марксизм

3) чем Вы объясните тот факт, что после того, как в СССР совершился переход к "общественной собственности на средства производства", как следует из Вашего утверждений, что "опыт СССР показал", в нём образовался класс эксплуататоров.


Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:21.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot