Загадки древних цивилизаций

[White]

и где про это мона посмареть...

[Илья Александрович]

"несколько слов о ноосфере"

Странное дело: академик с мировым именем,чьи заслуги признаны не только мировым ученым сообществом,но и, что для меня лично гораздо более существенно, действующей на тот момент властью, как-то,чуть ли не вскользь(точно, не в основном тексте, а лишь примечанием за ничего не говорящем мне,пока, по крайней мере, номером семнадцать),сообщает мне(не могу избавиться от чувства какого-то личного,чуть ли не индивидуального,но вместе с тем публичного обращения самого автора)о том, что:

«Я и мои современники незаметно пережили резкое изменение в понимании

окружающего нас мира. В молодости как мне, так и другим казалось-

и мы в этом не сомневались,- что человек переживает только

историческое время - в пределах немногих тысяч лет, в крайнем

случае десятков тысяч лет.

Сейчас мы знаем, что человек сознательно переживал десятки миллионов

лет.Он пережил сознательно ледниковый период Евразии и Северной

Америки,образование Восточных Гималаев и т.д.

иногда,анализируя изменения происходящие в течении отрезка времени,приходящегося целиком на мою жизнь,мне с трудом представляется,что на изобретение паровоза у человечества ушли тысячи лет...но я,вообще,не представляю,чем можно было заниматься десятки тысяч лет,в таком случае,не говоря уж о десятках миллионов.Причём меня поражает не столько даже технологические изменения и, даже,не столько информационные, сколько эволюционные.Представьте: в детском журнале"Юный натуралист",который я читал всё детство, пишут моим детям,что современная наука считает способными к мышлению не только представителей высшего животного мира, но и насекомых,по крайней мере некоторых. На мой взгляд, сколь бы примитивное мышление не было присуще представителю вида, перемноженное на миллионы лет существования вида оно неизбежно должно привести к цивилизации....а,по факту, на сегодня мы имеем только одну цивилизацию,причём самого молодого вида...

[Булатов Алексей]

Это смотря кого считать цивилизацией, Муравьи и Пчелы, имеют все атрибуты разумности, и тоже могут считаться цивилизацией, при этом они эволюционируют и продолжают эволюционировать!

[Илья Александрович]

Сообщение от Булатов Алексей

Это смотря кого считать цивилизацией, Муравьи и Пчелы, имеют все атрибуты разумности, и тоже могут считаться цивилизацией, при этом они эволюционируют и продолжают эволюционировать!

пожалуй,что отказ от техноцивилизации не может являться отказом от цивилизации в принципе,но это должен быть осознанный отказ...по-моему

[Владимир Иванов]

Сообщение от Илья Александрович

На мой взгляд, сколь бы примитивное мышление не было присуще представителю вида, перемноженное на миллионы лет существования вида оно неизбежно должно привести к цивилизации....а,по факту, на сегодня мы имеем только одну цивилизацию,причём самого молодого вида...

Стоит отметить, что племена каменного века могут сущестовать безконечно долго в условиях инфернального общества. Условием выхода на более высокий уровень является накопление знаний позволяющих поднять "производительность" традиционных видов добычи пищи, и увеличив численность племени поднять социальную напряженность.
Известно, что биологическая продуктивность различных экосистем различна - местами 20 га леса способны прокормить только одного охотника, местами - десяток, а иногда на небольшом ареале может обитать большое племя. Так вот на планете не так много мест которые могли бы стать колыбелью цивилизации. Устойчивое увеличение добычи пищи иногда ведёт к голоду, как это было на острове Пасхи или как это произошло с горными кхмерами.
Но даже в местах, где ситуация с пищей позволяет существовать большому племени, где структура общества требует выработки новых навыков и знаний - там слишком много случайных факторов типа эпидемий, пожаров, прочих бедствий. Это безконечное количество раз могло отбрасывать общества в тому рубежу который они с трудом преодолели.
Ещё один момент почему инфернальность в каменном веке трудно преодолима - это комплекс табу на размножение. Неоднокретно люди убеждались что численность племени оптимальна до того момента когда в нём минимум внутриплеменной агрессии. Как только агрессия возрастала - а с увеличением численности племени это происходило всегда - тут вступал в действие механизм уничтожения лишних людей, размножение считалось злом потому что наносило вред природе, а природа кормила племя.
Есть масса исследований которые говорят, что смертность среди младенцев и детей в каменном веке была высокой вовсе не от недостатка умений ухода за ними (в конце концов детёныши высших приматов не гибнут в таком количестве), а в результате культурного императива. И ситуация была похлеще спартанской.
Настоящий прогресс стал возможен только с появлением наскальной живописи, системы пиктографии, способа передачи знаний. Именно после этого произошло развитие более современной письменности и переход к растениеводству.
Можно ли говорить о сознательности инфернального общества? Вряд ли. Это скорее предсознательное состояние - когда человек ещё не вышел даже на уровень демонического строя психики. Преодоление зомбирующего действия комплексов табу, стандартны автоматизмов могло занять сотни тысяч лет.
Собака была приручена примерно 147 тыс. лет назад (+- 10 тыс. лет) - судя по расхождению собачьего генома. Думаю, что это первый сознательный акт человека, поскольку он предполагает настоящее творчество - т.е. выстраивание долгосрочной программы действий, где собаке нашлось применение и место.

[Владимир Иванов]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!

Мне интересно, что вы думаете об этом: http://lah.ru/konspekt/gipoteza/pt.htm

С уважением, М.Каплин

Думаю, что не стоит придумывать сущности без необходимости.
Гипотез можно придумать много, но толку будет мало, если не вникать в исторический контекст. К сожалению автор грешит тем что одни факты притягивает за уши, другие игнорирует словно их и не было.
Итог: правдоподобно - но несостоятельно.

[Владимир Иванов]

Сообщение от Петр22

Не вижу ни одной причины, по которой историкам нужно говорить кому то неправду. Это бессмысленно.

Обычно лгут ради выгоды.
Выгода многих историков - вернее археологов - в статусе. Сейчас они светила - если их гипотезы опрокинутся они окажутся никому неинтересны.

[Илья Александрович]

безконечно долго

определите,пожалуйста,максимум для этого понятия,а то получается как-то расплывчато-самой Вселенной не больше 20 млрд.лет, так что бесконечность явно выходит за рамки этого промежутка(((

Когда я цитировал академика,то имел в виду и следующее:
эта работа была последней прижизненной публикацией автора (в международном периодическом издании). В те годы не принято было как-то так,как сегодня, публиковать свежие свои научные идеи не имея возможности отстоять их впоследствии вплоть до самой высшей инстанции (в те же годы за это поплатился жизнью за подобную оплошность другой широко известный академик, да и не только академик и не только известные широко люди могли поплатиться за праздно не только опубликованное, но и сказанное слово).
Однако, речь не об опасениях даже автора за свою жизнь, а о том, что жизнь Вернадского сама за себя говорит о том, что ему были чужды эдакие скороспелые сенсации, более того, он пишет об этом в работе, которая может служить оценкой для будущих поколение не столько самого автора(хотя это и неизбежно),сколько самой высшей Идеи (справедливо,конечно,отметить,что это было не единственная его идея,однако,ноосфера-слишком всеобъемлюще,для просто "очередной").
То есть, вряд ли автор рискнул бы бросить на неё тень небрежным высказыванием,да ещё в такой манере,что мол,"теперь-то мы все(международное научное сообщество)знаем..."....
Мало того,что сообщество никак не отреагировало тогда,так ещё и до сих пор никто открыто не выступил с критикой опубликованного постулата, о десятках миллионов лет существовании человечества....

Конечно,человек может находится в первобытном состоянии десятки тысяч лет и даже информация о том,что образ жизни можно переменить не в состоянии отклонить его,порой,от курса праотцов-доказано Африкой,например..
Но это не означает, что человечество не может развивать очаги высочайшей культуры очагово:Античная культура,Майя,Египет-это только за последние 10тыс.лет,что же мы можем получить,умножив известные достижения на 1000?

[Nikita K.]

Сообщение от Владимир Иванов

Обычно лгут ради выгоды.
Выгода многих историков - вернее археологов - в статусе. Сейчас они светила - если их гипотезы опрокинутся они окажутся никому неинтересны.

Конечно, ученые степени полетят в тар тарары

[Булатов Алексей]

Меня интересует вопрос следующего порядка, если мы такие великие в прошлом были, то что случилось,почему такой провал?

Если конечно верить в ночь Сварога, что это цикличное космическое явление которое происходит в протяжении 20 тысяч лет, то более менее становиться на место.
В любом другом случае вывод получается печальный, что один раз мы уже дошли до полной катастрофы

[arietc2009]

Про Скинию интересный анализ, вывод неправильный.
Как система управления - это очень правдободобно звучит, скорей всего так и было.
А вот вывод надо было сделать другой:
весь поход - это создание биороботов для дальнейшего использования по оприделённой концепции(развёрнотому плану).
И более глобальный вывод: хомосапиенц - это выведенный или прирученный вид, самовоспроизводящийся самообучающийся в пределах концепции биоробот для выполнения оприделённой задачи.
Кто такие Атланты, откуда Они, почему отличаются от хомосапиенц, как, где и при каких обстоятельствах пересеклись эти виды, реальная хронология событий, и главное - куда они делись, в то, что вид Атлантов полностью вымер верится с трудом????????
Короче ещё работать и работать, не расслабляйтесь товарищи.

[Булатов Алексей]

Ну может и правда нас вывели Нибирийцы и Сируутяние, что бы мы им золото добывали

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Владимир Иванов

Думаю, что не стоит придумывать сущности без необходимости.
Гипотез можно придумать много, но толку будет мало, если не вникать в исторический контекст. К сожалению автор грешит тем что одни факты притягивает за уши, другие игнорирует словно их и не было.
Итог: правдоподобно - но несостоятельно.

Уважаемый Владимир Иванов, не могли бы Вы уделить какое-то время и указать некоторые грехи авторов? Лично я - примитивный технарь и с благодарностью познакомлюсь с мнением человека, компетентного в исторических деталях затронутой темы.

[Владимир Иванов]

Сообщение от Nikita K.

Конечно, ученые степени полетят в тар тарары

Ага. Вона, товарисч Лики "открывший" наиболее ранний скелет "Люси" уже кажется даже помер, а фальсификация только начинает по-настоящему вскрываться.
И таких примеров - тьма. "Питдаунский человек" например... Вся антропология настолько переврана, что поражаешься. Мы мистификации товарисча Геккеля о циклах развития эмбриона проходили и в школе и в институте. А ту вдруг оказалось, что нет у человека стадии "рыбы" (жаберных щелей и прочей атрибутики), всё это гон. Больше ста лет гнали...

[Владимир Иванов]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!


Уважаемый Владимир Иванов, не могли бы Вы уделить какое-то время и указать некоторые грехи авторов? Лично я - примитивный технарь и с благодарностью познакомлюсь с мнением человека, компетентного в исторических деталях затронутой темы.

А вы включите логику и подумайте над всем тем историческим процессом который происходил в те времена.
Тут сразу же нужно озадачиться вопросом насколько ценен источник и насколько ему можно доверять.
Смотрим в сам источник. Там сказано - Моисей завёл писцов и они занимались рутинной работой бюрократического аппарата. Стало быть с папирусом проблем не было, записать книгу Исхода они теоретически могли.
Второй момент - везде упоминается Бог, Его вмешательство. Тут нужно определиться есть ли вообще Бог или нет. Если Он есть - проблем сделать всё то что написано в Библии, и сохранить этот рассказ не будет. Тогда и объяснений приведёнными по ссылке не нужны. Смысл в технических ухищрениях отпадает.
Если Бога нет или Он по какой-либо причине не вмешивается в процесс бодания египтян, фараона и еврейцев - тогда расклад совершенно иной. Тут Моисею требовалось что-то для проявления всех тех чудес, которые описаны как казни египетские. Либо стоит предположить что тогда и чудес не было никаких, а Исход произошёл совершенно по иному сценарию.
Допустим можно предположить такую картину - евреев отпустили с миром, они ушли дошли до Палестины, там спокойно ли не очень спокойно (предварительно истребив аборигенов) осели и только спустя годы и годы была придумана героическая глава о том как евреи прорывались из Египта.
Тогда тоже технологические описания не имеют смысла - ведь книга Исхода выдумка чуть более чем полностью.
В итоге остаётся совершенно узенькая дорожка - что исход был, что Моисей действительно владел технологиями и при помощи технологий творил казни египетские, перебил первенцев египтян, раздвинул воды Красного моря.
В случае если предположить существование Бога нужно только одно допущение Бог есть. Оно объясняет всё непротиворечиво.
Во-втором случае если предположить что Исход происходил иным образом или вообще никакого Исхода и не было, а всё придумано спустя столетия - допущений нужно уже поболее - что у народа зачем-то была сформирована подробная героическая история, что была подавлена историческая традиция существовавшая до этого (что не так уж и просто учитывая инерцию безписьменного общества, точнее ориентированного на устную передачу информации), что был сформирован на пустом месте довольно серьёзный проработанный до мелочей культ, пророческие традиции и т.д. Родовые легенды о предках тоже должны были как-то корректироваться.
В-третьем случае допущений приходится делать вообще огромное количество. Объяснить с помощью чего Моисей проделывал свои фокусы перед фараоном можно, но тут возникает вопрос - если Моисей обладал такими преимуществами перед фараоном, то почему бы ему не захватить власть? Почему бы ему не пойти более простым путём?

Есть вариант комбинирования - часть выдумки, часть правда - но тогда непонятно чему вообще в книге Исхода можно верить? А ведь других письменных источников по теме просто нет.
Археология же по Исходу скудна - колесницы на дне Аккабского залива Красного моря, точно описанный Исходом ландшафт, стелла Соломона на противоположном берегу моря, отрывочные сведения об эпидемии прокатившейся примерно в то время по Египту, вот кажется и всё.

В общем авторы создали довольно любопытную гипотезу, но слишком уж много допущений приходится делать, а это всегда говорит о нереальности гипотезы. Бритва Оккама - закон достаочного основания в таких случаях наилучший инструмент.
Какая бы ни была технически красивая теория увы иногда максимум на что она может претендовать на красоту. Не более.

[Илья Александрович]

Вопрос,который меня интересует со времен знакомства с лекциями Петрова по ДОТУ:зачем ГП такая форма управления? может их на комплекс власти инопланетяне подсадили?

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Владимир Иванов

Вся антропология настолько переврана, что поражаешься. Мы мистификации товарисча Геккеля о циклах развития эмбриона проходили и в школе и в институте. А ту вдруг оказалось, что нет у человека стадии "рыбы" (жаберных щелей и прочей атрибутики), всё это гон. Больше ста лет гнали...

А разве нет стадии"рыб"? я сам не специалист, вопросом не очень владею, но вроде как "официально" утверждается что на стадии "рыб" хвост и жаберные дуги наличествуют.

[Владимир Иванов]

Да, да, именно по этому гоневу нас и учили.
Только вот в реальности всё "немного" иначе.
Жаберные щели в эмбриогенезе человека были мистификацией Эрнста Геккеля, причём раскрытой ещё в первые же дни и мистификатора выгнали с позором с кафедры.
"Питдаунский человек" оказался "композитом" челюсти орангутанга и человеческого черепа, всё это было предварительно раскрошено, а затем "реконструировано". "Синантропов" собирали из скелетов различных животных в том числе древнего вымершего гигантского гиббона, кажется.
Там вообще была примечательная история - нашли в пещере раздробленные черепа "синантропов" и полные скелеты кроманьольцев. Очевидно что древние люди захоронили своих собратьев снабдив в загробный путь жрачкой в виде "деликатеса" (до сих пор это "лакомство" в кулинарной книге китайцев) - бошек/мозгов гигантских гиббонов. С самого начала было очевидно - но кому-то очень и очень хотелось научную степень получить, подтвердить свой авторитет, срубить бабла.
Как позднее выяснилось в ходе следующей экспедиции главой которой был самостоятельный в суждениях и дотошный антрополог история синантропа классический пример того как учёные подгоняют факты ради славы и карьеры.

[НАНОТЕХНИК]

Нет жаберных щелей, есть жаберные дуги, Ну а ведь "хвост" то всё таки есть?

[Владимир Иванов]

Да, позвоночник - всё-таки есть.
Ну а жаберных дуг, щелей, всего этого нет и не было никогда.
Ни у человека ни у высших позвоночных.
Это более поздняя ступень специализации орагнизма - появление жабр. На той стадии когда товарисч Геккель подрисовал на своих гравюрах жаберные дуги у эмбриона и лёгкие только в виде закладки.

Реально почему люди так держались за эту теорию в практически-бытовом плане, хотя наука отвергла её ещё в 20-е годы прошлого века - это практика абортов. Эмбриогенез, вся дородовая кухня это ведение акушерства и гинекологии, а там своя логика. "Давайте мы вытащим из вас эту рыбку..." называется. Снять с себя ответственность за убийство живого существа. Согласитесь проще утешиться мыслью что "это" пока на стадии рыбы, чем думать о том, что "это" всё-таки уже человек с самого начала.
Абсурд конечно, но очень удобный и потому очень живучий.

[Илья Александрович]

я вот только не пойму:отсутствие жаберных щелей опровергает теорию Дарвина или нет? и что генетики по этому поводу думают(есть у нас общие с рыбами гены)?

[Владимир Иванов]

Нет, сам факт отсутствия жаберных щелей или дуг не опровергает гипотезу Дарвина, но есть другие доводы которые делают её несостоятельной в том виде в котором она была высказана.
Тем не менее гипотеза креационизма (сотворения) тоже страдает рядом серьёзных изъянов.
Скорее всего истина как всегда посредине. Бог сотворил Землю,но и эволюцию в каком-то виде заложил как механизм. Только вот в каком?
Делал ли Он что-либо на планете явно антиэволюционное - вмешивался ли так что законы эволюции в ряде вопросов прекращали действовать хотя бы на ограниченном отрезке времени?

[Илья Александрович]

Сообщение от Владимир Иванов

Нет, сам факт отсутствия жаберных щелей или дуг не опровергает гипотезу Дарвина, но есть другие доводы которые делают её несостоятельной в том виде в котором она была высказана.
Тем не менее гипотеза креационизма (сотворения) тоже страдает рядом серьёзных изъянов.
Скорее всего истина как всегда посредине. Бог сотворил Землю,но и эволюцию в каком-то виде заложил как механизм. Только вот в каком?
Делал ли Он что-либо на планете явно антиэволюционное - вмешивался ли так что законы эволюции в ряде вопросов прекращали действовать хотя бы на ограниченном отрезке времени?

тогда я не совсем понимаю:на что повлияла эта ошибка?и что следует из того,что мы теперь знаем,что ошибались?

[Владимир Иванов]

Сообщение от Илья Александрович

тогда я не совсем понимаю:на что повлияла эта ошибка?и что следует из того,что мы теперь знаем,что ошибались?

"Онтогенетический закон" был одним из главных фундаментальных утверждений в теории происхождения видов через эволюцию. Но сходство эмбрионов не доказывает общности происхождения от одного предка, а говорит скорее о единых механизмах эмбриогенеза под воздействием единых физико-химических и биохимических законов.
Дельфин и акула имеют сходную форму строения тела, что не говорит об их общности происходжения.
В итоге важный вопрос был ли мир сотворён через акт Творения, а затем уже в дело вступила эволюция или мир был сотворён непосредственно через эволюцию стал более очевидным, избавившись от этой "ошибки"-мистификации Геккеля.

[Илья Александрович]

Сообщение от Владимир Иванов

"Онтогенетический закон" был одним из главных фундаментальных утверждений в теории происхождения видов через эволюцию. Но сходство эмбрионов не доказывает общности происхождения от одного предка, а говорит скорее о единых механизмах эмбриогенеза под воздействием единых физико-химических и биохимических законов.
Дельфин и акула имеют сходную форму строения тела, что не говорит об их общности происходжения.
В итоге важный вопрос был ли мир сотворён через акт Творения, а затем уже в дело вступила эволюция или мир был сотворён непосредственно через эволюцию стал более очевидным, избавившись от этой "ошибки"-мистификации Геккеля.

в упор не вижу очевидности:как был вопрос веры,так и остался...