Триглав славян-родноверов и Триединство М-И-М

[SlimXoXoL]

Ну правильно! )) Распространение световых и звуковых волн есть -ИНФОРМАЦИЯ. Любой материальный предмет как бы светиться т.е. излучает различные колебания (но они не материальны) неся ИНФОРМАЦИЮ о самом себе.
Вот к примеру я вижу стол т.е. данный предмет (материя) излучает колебания неся ИНФОРМАЦИЮ(ОБРАЗ) о самом себе, но эта информация не полная, а только визуальная. Т.е. я вижу стол что он какой-то формы, имеет цвет...но я не могу знать какой он температуры, насколько твердый...пока не подойду к нему и не начну его материально изучать. Далее, представляем что колебания или волны - МАТЕРИАЛЬНЫ, то получается что не подходя к столу я могу материально определить его твердость и температуру, так как волна материальна то она должна сохранять свойства МАТЕРИИ от которой она исходит???

[Гойденко КС]

А, вот оно в чем дело.
Не все еще привыкли, что звуковая волна или световая волна - это материя. Конечно можно определить все это, не подходя к столу. Для этого существует спектральный анализ.

[mahina]

Сообщение от Гойденко КС

А, вот оно в чем дело.
Не все еще привыкли, что звуковая волна или световая волна - это материя. Конечно можно определить все это, не подходя к столу. Для этого существует спектральный анализ.

да конечно материя. только заметь что это материя не стола, а материя воздуха, что означает что стола не существует. у а самое главное что и этого не существует, а все что ты видешь и слышишь есть глюки(произвол) материи твоих глаз и ущей. и я, это тоже глюк, и форум тоже....

[bindu]

вот и подошли к солиптизму
а точнее, к понимаю, что нет объекта без субьекта. впрочем, как и наоборот.
и разгадку надо искать не в мифической "материи" и словах, за которыми может ничего не быть..информация, и пр.. а в самом сознании. И его свойствах.
Ведь никто не будет отрицать самого себя, то осозания в каждый миг - неважно какой информации.. но то, что есть такое осознавание - это уже не глюк. а факт.

[Гойденко КС]

Не к солипсизму.
А к пониманию того, что материя, воспринимаемая нами, в нашем сознании отличается от того, что мы наблюдаем на самом деле. И, безусловно, в этом смысле все, что мы воспринимаем - галлюцинации. Но это как раз говорит о том, что мы обладаем какой-то своей мерой. Мы с mahina смотрим на одного и того же человека. Получаем материальные сигналы, но интерпретируем их по своему. Один видит знакомого, другой - нет. Один видит врага, другой друга.
Чем отличается информация, скажем в кибернетике? Да, там есть смысл говорить об информации, потому как приемник этой информации не обладает мерой. Если я даю команду на совершение действия, то программа реагирует однозначно. А вот человек - нет. Поэтому, поступающие к нему сигналы назвать информацией нельзя. То, что я сейчас пишу, для компьютера будет информацией, которую он отобразит однозначно. А mahina ее будет воспринимать в соответствии со своей мерой.

[mahina]

да ктож спорит. мера разная, и нужно ее подводить к общему знаменателю. только это не означает что информации нет. информация она однозначна, солнце светит для всех одинаково, только воспринимают это все по разному.

только хотелось бы узнать как это все перекликается с ПРАВЬ-ЯВЬ-НАВЬ.

[Трионикс]

Сообщение от bindu

...и что это тогда за такая Правь, что же это за Закон такой? Вселенский.. что Его никто не знает и неведом -то он никому и вообще, по определению - "неведом".
а ведь задача прави - править.. то есть вести. значит он не только не вЕдом, а именно, что вЕдом. Да еще и так, что любая лошадь, которой управляют, а следовательно, ведут, знает, что ее ведут. И знает - кто..
а них - понимаешь, не ведом...

Все верно, общие законы ПРАВИ ведомы, известны Человеку - помогай, защищай, люби, излучай свет, двигайся по свету, живи в гармонии с окружающим миром. Это и есть ПРАВЬ, ПО-РА-ВЕ, ПРАВление в русле промысла Божьего. Другой вопрос, что каждый субъект ПРАВит в меру своей ЯВИ, развития, понимания и сил. Упрощенный пример: человек управляет лошадью и едет он на ней по Земле со скоростью 15 км/ч, а Земля в это время летит со скоростью 100 000 км/час относительно Солнца. Ни лошадь, ни человек не могут изменить действий Земли, управлять ею. Т.е. каждый субъект обладает определенной, заданной Богом МЕРОЙ ПРАВИ. а также потенциалом развития ПРАВИ и ЯВИ на каждом витке, ГОПом то бишь

Сообщение от bindu

Навь это то, что уже ушло. и стало неявно. то есть, просто напросто - стало прошлым. а куда это прошлое ушло? да никуда по большому... молоко стало кефиром. то есть, трансформировалось в него. грубо говрря - навь - прошлое. явь - настоящее. а правь - будущее...

Согласен. Не в Правь, а Правь управляет, правит. А вот насчёт - проявление Нави, тут встает вопрос.
Это как это так? Если Навь у всех нормальных и живых вызывает ну если не дрожь и отвращение,адость от созерцания наваждение призраков ни кого не обрадует и созерцание мертвечины, то тут прямо Навь проявляется.
Навь как трактовка Новь ошибочна. Все таки гласные разные О и А и образовалсь слово Навь и Новое по разному...

Такое определение НАВИ - что это что-то прошлое, загробное, ужасное - ошибочно. Оно формировалось умышленно, либо от отсутствия знания, веры. Такая НАВЬ идет от страха перед смертью, навязываемого ложного мировоззрения. Что мы и наблюдаем в трактовках современных словарей:

* Навь — м. ж. местн. 1. Поднявшийся - по суеверным представлениям - из могилы мертвец, обитатель загробного мира… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
* НАВЬ — - в восточнославянской мифологии дух смерти, а также мертвец.… (Большой Энциклопедический словарь)
* НАВЬ — , нави, ж. В славяно-русской мифологии - обитатель загробного мира, призрак мертвеца. … (Толковый словарь Ушакова)
* НАВЬ — , навье, навья, Навий, навей м. стар. и южн. орл. калужск. и др. мертвец, покойник, усопший, умерший, новг. умирашка. И из навей встают. Навий прилаг. до навья относящийся. Навья косточка, мертвая кость, одна из мелких косточек ступни или… (Толковый словарь Даля)
* навь — е, навей "мертвец", орл., калужск., южн. (Даль), навий день "день поминовения мертвых (в понедельник (на юге) или во вторник на Фоминой неделе (в средней полосе))", укр. навський великдень "пасха мертвецов (в четверг на последней неделе… (Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера)
* навь — и, ж.В поверьях некоторых славянских народов мертвец, вставший из могилы, призрак мертвеца.… (Малый академический словарь)

Еще раз мое понимание этих определений:
НАВЬ - это непознанное, невидимое, неслышимое, нечувствуемое, непроявленное, новое, то что неподвластно МЕРЕ нашей ПРАВИ.
ЯВЬ - явное, познанное, видимое, чувствуемое, то что подвластно нашему пониманию. ЯВЬ это то, на что мы можем влиять в меру наших сил и знаний.

К примеру: у растения свои ПРАВЬ, ЯВЬ и НАВЬ, у муравья другие, у человека третьи..., у Солнца десятые. Бог обладает полной МЕРОЙ ПРАВИ. Для Бога все есть ЯВЬ.


Про информацию здесь еще много дискуссий. Есть интересная книжка у Рифгата Абдеева "Философия инфомационной цивилизации". Вот что он пишет об информации:

...В зависимости от области знания, в которой проводилось исследование, информация получила множество определений: информация - это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Винер); информация - отрицание энтропии (Бриллюэн); информация - коммуникация и связь, в процессе которой устраняется неопределенность (Шеннон); информация - передача разнообразия (Эшби); информация - оригинальность, новизна; информация - мера сложности структур (Моль); информация - вероятность выбора (Яглом); и т.д. Каждое из этих определений раскрывает ту или иную грань (аспект) этого многозначного понятия.

Более широким явилось понимание информации как отраженного разнообразия, введенное А.Д. Урсулом (1973). Разнообразие и отражение в процессе развития материи неразрывно связаны, взаимно друг друга определяют. Чем больше внутреннее разнообразие системы, тем более адекватно отражение ею внешнего мира. А чем больше возможностей отражения, тем система может быстрее совершенствоваться, увеличивая свое разнообразие...

...условием существования информации Л.А. Петрушенко считает наличие ее источника, канала связи и получателя информации. Однако это относится лишь к оперативной информации. В самой структуре объектов тоже содержится информация - структурная. Она тогда превращается в оперативную, когда появляются получатель информации и канал связи. Другими словами, информация в неорганической природе существует объективно, но как бы в потенциальной форме. С появлением живого, т.е. получателя информации, начинается использование информации в целях познания и управления.

В повседневной жизни мы неоднократно убеждаемся в глубоком значении и правоте высказываний основоположника кибернетики - Н. Винера о том, что процессы, ведущие к потере информации, весьма сходны с процессами, ведущими к увеличению энтропии. Эти два понятия нужно рассматривать в единстве, как считали Дж. фон Нейман и Р.А. Фишер. Понятия информации и энтропии стали сегодня основополагающими для теории развития. Следовательно, нет оснований относить принцип энтропии только к неживой природе. Примеры: неупорядоченный массив всевозможной информации без ее классификации; книги в библиотеке, сваленные в беспорядке в одну кучу; "захламление" банков данных информационным "мусором". Можно привести множество примеров энтропии (хаоса, беспорядка) и в социальной сфере, и в народном хозяйстве, которые удается ликвидировать (или уменьшать) именно внесением новой информации (порядка, организации).

Говоря, что понятие информации имеет смысл только в сочетании с понятиями "цель", "принятие решения" и "управление", Н.Н. Моисеев приводит в подтверждение общеизвестное положение о том, что одна н та же информация может иметь совершенно различное значение для разных субъектов, каждый из которых преследует свою собственную цель. Например, информация о том, что на улице -40°С, имеет неодинаковое значение для земледельца, туриста, собирающегося в поход, и аспиранта, работающего в библиотеке.

Здесь опять-таки речь идет лишь об оперативной информации, об использовании информации для управления, о различной ценности информации для субъектов, имеющих разные цели. Данный пример никак не доказывает, что эта информация (низкая температура) при отсутствии субъектов (земледельца, туриста и аспиранта) исчезает. Нет, она объективно существует вне и независимо от них. Она определенным образом действует на окружающие тела, отражается в их структуре, обусловливая движение. При появлении субъектов эта информация воздействует на их рецептуры, вызывая соответствующую реакцию и побуждая к принятию решений в зависимости от стоящих перед ними целей. Информация при этом вовлекается в контур управления, становясь фактором поведения.

И, наконец, бесследно ли исчезает информация, имеющая место при обсуждениях, дискуссиях, в результате которых рождается новая идея. формула или новое изделие? Нет, она не исчезает. Здесь оперативная информация превращается в структурную, т.e. объективируется, становясь объектом неживой природы. А чем отличается вновь созданный объект, например замок, от исходного материала (скажем, железной руды)? Только тем, что структурная информация неживой природы в результате целенаправленной человеческой деятельности детерминировалась, приобретя новую функцию.

И живые организмы, и социальные институты стремятся получить и использовать максимум информации об окружающем и о самом себе.
Ранее, в разд. 2, было показано, как в промышленно развитых странах интенсивно расширялась сеть общедоступных банков данных. В настоящее время огромные инвестиции вкладываются в создание глобальной сета банков данных. Информация превращается в неистощимый стратегический ресурс человечества, постоянно возрастающий по объему и доступности. Это объективно привело к тому, что на рубеже третьего тысячелетия необычайно возросло могущество коллективного, общепланетарного Разума.

Как следует из содержания первых глав, мы разделяем информацию на:
структурную (или связанную), присущую объектам неживой и живой природы естественного и искусственного происхождения. Последние (орудия труда, предметы быта, произведения искусства, научные теории и т.д.) возникают путем объективировання ("оседания", "опредмечивания") циркулирующей информации, т.е. благодаря и в результате целенаправленных управленческих процессов;
оперативную (или рабочую), циркулирующую между объектами материального мира, используемую в процессах управления в живой природе, в человеческом обществе. Преемственность этих двух форм информации очевидна. Генетически структурная информация неживой природы .явилась необходимой предпосылкой возникновения оперативной информации и функциональных систем живой природы. Объекты потому могут порождать процессы, что в объектах содержится информация, которая при определенных условиях может реализоваться в "передающуюся часть" отражения. Субъект извлекает из объектов неживой природы информацию, включает ее в контур познания и (или) управления. При этом выявляется содержание информации, она приобретает ценность, т.е. раскрываются семантический и прагматический аспекты информации.
Таким образом, две разновидности (или два класса) информации тесно связаны взаимными переходами и обусловленностью. При этом сигналы могут быть даны одной и приняты другой системой благодаря структурной неоднородности самих систем и среды, через которую они передаются. На этой основе акад. В. М. Глушков сформулировал следующее определение: "Информация в самом общем ее понимании представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы" .

[Гойденко КС]

Еще раз мое понимание этих определений:
НАВЬ - это непознанное, невидимое, неслышимое, нечувствуемое, непроявленное, новое, то что неподвластно МЕРЕ нашей ПРАВИ.
ЯВЬ - явное, познанное, видимое, чувствуемое, то что подвластно нашему пониманию. ЯВЬ это то, на что мы можем влиять в меру наших сил и знаний.

К примеру: у растения свои ПРАВЬ, ЯВЬ и НАВЬ, у муравья другие, у человека третьи..., у Солнца десятые. Бог обладает полной МЕРОЙ ПРАВИ. Для Бога все есть ЯВЬ.

Я тоже думаю, что Явь и Навь у каждого своя. И у разных людей.
Но вот что такое Правь: закон взаимодействия Сущего, или закон взаимодействия Нави и Яви?
Во втором случае, может быть такой вариант: уЯвил для себя что-то одно - перестал воспринимать другое. Я думаю, что имеет место именно второй вариант.

[bindu]

А к пониманию того, что материя, воспринимаемая нами, в нашем сознании отличается от того, что мы наблюдаем на самом деле.

Золотые слова..
а про солипсизьМ это я пошутил, естественно...

То, что я сейчас пишу, для компьютера будет информацией, которую он отобразит однозначно. А mahina ее будет воспринимать в соответствии со своей мерой.

это получается, комп лучше чем Махина отображает реальность?

потому что меньше привносит своего? ну так и он уже урезает ваши мысли, проводя их через графические знаки.

ни человек не могут изменить действий Земли, управлять ею. Т.е. каждый субъект обладает определенной, заданной Богом МЕРОЙ ПРАВИ.

ТРионикс.к сожалению могут.
Взорвут несколько ядерных бомб в одном месте.. и ту ту.. полетели...
или иначе.. только человек тогда перестает уже быть человеком.
чем выше у него Мера возможностей к управлению, тем меньше он управляет и дает возможность управлять всем, из него происходящим..
я так думаюю..
больше переходит в созерцателя, чистого наблюдателя.. а действует через всех, у кого эта мера ниже.. и больше желаний..

НАВИ - что это что-то прошлое, загробное, ужасное - ошибочно. Оно формировалось умышленно, либо от отсутствия знания, веры. Такая НАВЬ идет от страха перед смертью,

никакого страха..
навь, то то, что ушло и стало воспоминанием, не - явь или навь. Оно же придет вскоре и станет Новью - навью. Некоторые бояться своих воспоминаний и бояться будущего. Но слово Навь и его семантика в прочтении как прошлое - будущее тут не виновато.
Интегрируй и не будешь бояться самого себя ввиде прошлого иже - предков и будущего, своих потомков. А в микрокосме - и то и другое это мы же сами, в развертке времени.

Еще раз мое понимание этих определений:
НАВЬ - это непознанное, невидимое, неслышимое, нечувствуемое, непроявленное, новое, то что неподвластно МЕРЕ нашей ПРАВИ.

да почему же неподвластные то?
правь (по велесовой книге, коя и привнесла сии термины в нашу реальность данного разговора, излагает это именно как я объясняю) содержит в себе явь, и правит ею. Через Сварога рождая все, и через прочие Его же аспекты отмеряет каждому своё..
Сварога - Деда богов восхваляли,
что ожидает нас.
Сварог - старший бог Рода божьего
богу Перуну,
Богу битв и борьбы
говорили:
«Ты, оживляющий явленное,
не прекращай колеса вращать!
Ты, кто вел нас стезею правой
к битве и тризне великой!»
И Свентовиту мы славу рекли,
он ведь восстал богом Прави и Яви!
ведь Свентовит - это Свет.
Видели мы чрез Него Белый Свет.
Вы посмотрите - Явь существует!
Нас Он в (от?) Нави уберегает -
Сварог и Перун -
- есть в то же время и Свентовит.
Эти двое охватывают небо,
сражаются тут Чернобог с Белобогом
и Сваргу поддерживают,
чтоб не был повержен тот бог Свентовит.

И Числобог наши дни здесь считает.
Он говорит свои числа богам,
быть дню Сварожьему, быть ли ночи.
И дни отсекает,
поскольку он - явский,
он сам в божьем дне.
В ночи ж никого
лишь бог Дид-Дуб-Сноп наш.

ну и конкретно-

Явь есть текущее, созданное в прави, а Навь есть до Яви и после нее- Навь. В Прави же есть Явь.

вот так.
ну считайте для простоты под навью мир души. где все образы, мысли, воспоминания и фантазии. а под явью мир текущего настоящего, представляемого нами как тело и мир "твердый" и "реальный", окружающий, видимый благодаря Свентовиту иже свету. В том числе и свету сознания.

Ну а правь это дух, всем управляющий и во всем находящийся.

а то можно дойти до такой шизы типа вот этой..
не в обиду автору текста. он и сам пишет, что только мысли.. я бы добавил - вредные..

Если "Навь - это непроявленная потенция, всевозможность", "Явь - это наличная проявленность", "Правь - та сила, которая из всевозможности Нави проявляет конкретность Яви", то получается что:
1) Брахма Ниргуна = Навь, Брахма Сагуна = Явь, Мая = Правь
2) Брахма Сагуна = Навь, Ишвара = Явь, Мая = Правь
3) Ишвара = Навь, Пуруша = Явь, Мая = Правь.
4) Пуруша = Навь, Буддхи = Явь, Пракрити = Правь. Здесь Мая из чистого действия преврашается в чистую потенцию, а чистое действие переходит к редетерминированной всевозможности.

Это все только мысли.

сия неграмотность идет от непоним ания, то нельзя одновременно брать и сравнивать термины Ишвара, Пурушу, Атман,джива...
потому что это одно и тоже часто но в разных традициях. А не два новых понятия.
И если в системен санкхьи есть пуруша, то там уж Точно никакого нет Атмана, Дживы и даже Ишвары. которая то ли есть, то ли нету, как пишет Патанджали. Что это всеобщая душа, для личного полонения. Хочешь верь, не хочешь - не верь. А по большому это пуруша, тоолько коллективный. Шаблон, как Кастанеда говаривал.
и буддхи ставить на одну линию вместе с пурушей нельзя. Ибо это уже категория нечистых таттв, которая подотчетна пракрити или материи, по философии санкхьи и ее вообще не стоит рассматривать, рядом с пракрити. Ибо она входит в нее как составная часть.
Да и на санкхьи как дуальном учении свет клином не сошелся. И далеко не сошелся.
Это уровень, зацикленных на материи и первая стадия пробуждения, так сказать.
А ее сравнивают в терминами правь и явь, навь из учения, которое может иметь более высокий уровень понимания.

Но вот что такое Правь: закон взаимодействия Сущего, или закон взаимодействия Нави и Яви?

правь это То, что выше и вмещает в себя и явь и навь.
то есть просто категория более высокого уровня.
а что выше реальности, данной мне в созерцание как навь, и в созидание как явь?
это Сила Бога.
как говорят некоторые тайные учения Бог имеет тройственную энергию. Воля, Действие и Знание.
Я так понимаю Правь. Как эти три силы.
В человеке они выстроены несколько иначе.
как Знание, Воля и действие.
то есть человек, вначлае получает информацию сиречь знание - образ, представление, а потому проявляет волю и действует.
а Бог наоборот, волеизъявлет - Да будет так! потом появляется образ , оформляющий этот импульс воли. А потом происходит действие или овеществление.
то есть правь и есть этот троичный механизм. хотя можно разложить его и оставить за Правью только Волю. за навью - знания. И за явью - действие.

и так не возбраняется мыслить..

Только за тем пониманием и теми словами, что я употребил не одно тысячелетие. А слова - мера, инфомация и материя имеют совсем недавний период применения и более того,бразования самих слов из осколков и перевертышей русского языка.
ну это как.. к примеру есть слово нарты - сани для езды по снегу. а французы называют свои сани как трэйнэи. То есть согласные, прочитанные справа налево. Вот прочитали слово наоборот, как арабы или наоборот, арабское слово по гречески, вот и вышло вместо нарты трейны.
А слово там образовалось, где оно может быть прочитано и понято в его смысловом значении и имеет корневые слова родственники.
Тут не за французами уж точно будет счет.


так же и в отношении к мере, информации и материи.

это слова мертвые. для мертвых и из концепции о Мертвой воде.
придет время, а для многих уже и сейчас пришло учение Живых понимать и применять.

[Щепр и молот]

какая разница какие слова использовать - родноверские или КОБ-ские термины? И зачем склеивать между собой мысленные потройки значений слов из разных "учений"?
Йа смотрю на деревья, воду, камни. То что мне видно в зрительном диапазоне - это лишь поверхность материи.

"Предположение заключается в том, что функция мозга, нервной системы и органов чувств, в основном, выделительна, а не продуктивна. Каждая личность в каждый момент способна помнить все, что когда-либо с нею происходило, и воспринимать все, что происходит везде во вселенной. Функция мозга и нервной системы заключается в том, чтобы защитить нас от этой массы, в основном, бесполезного и не имеющего смысла знания, ошеломляющего и повергающего нас в смятение, исключая большую часть того что, иначе, мы бы воспринимали и помнили в любой момент, и оставляя лишь очень маленькую и особую подборку того, что, вероятнее всего, окажется практически полезным». В соответствии с такой теорией, каждый из нас потенциально - Весь Разум. Однако, поскольжу мы - животные, наша задача - во что бы то ни стало выжить. Для того, чтобы сделать биологическое выживание возможным, поток Всего Разума должен быть направлен через редуцирующий клапан мозга и нервной системы. То, что выходит с другого конца, - жалкий ручеек того сознания, которое поможет нам остаться в живых на поверхности данной планеты. Для того, чтобы формулировать и выражать содержание этого урезанного осознания, человек изобретал и бесконечно разрабатывал те системы символов и подразумеваемые философии, которые он называл языками."
(Олдос Хаксли, "Двери восприятия")

Уж лучше каким-то одним терминологическим аппаратом пользоваться и добираться до сути - до того что стоит за словами, а не скакать оттуда сюда по сектам, где каждый сектант повторяет слова и повторять за ними.
Восприятие образов на языке Вселенной не требует слов. Вселенная говорит с нами непрерывно и не требует знаний какого-то особого языка, разве что умения настроится, очистившись от окружающего культурного шума - настройка происходит автоматически. Это аксиоматическое заявление с моей стороны. Находясь в таком состоянии - сознательной отделённости от информационных шумов, наваждений и эгрегориального водительства - станёт ясно и без слов где тут у вас перед глазами материя, информация и мера.
Мне кажется китайские даосы и дзен - древняя наука как раз об этом всём - расслабление психики и настройка.

это слова мертвые. для мертвых и из концепции о Мертвой воде.
придет время, а для многих уже и сейчас пришло учение Живых понимать и применять.

Ты просто манипулируешь смыслами как тебе удобно. Слова Явь-навь-правь = такие же мёртвые как и современные слова о триединстве. Эти слова из другой области культуры, которая тебе нравится. Вы не можете/ не умеете живьём передавать образы содержащие информацию о явлении во вселенной. Явь-навь-правь - просто более красивые слова, нежели: "материя-информация-мера" и имхо - подразумевают несколько иное категорийное разделение бытия, не следует выискивать сходства между ними и различия..
ВП СССР назвав книгу Мёртвая Вода - наоборот поступили верный образом, как бы ставя перед фактом - что слово мертво само по себе и формирование живого образа - задача человека в ходе живой беседы, после которой у собеседника наступит образное понимание, или - он обретёт пути доступа к такому пониманию - когда слова "прогрузятся" в область глубже сознательных уровней психики. Запоминание слов на память или манипуляционное перепрограммирование одних шаблонов и стереотипов на другие - это пример неудавшейся беседы.