По вопросу о применении математики в практике ДОТУ

[Шатилова НН]

Алекс пишет:

Что же Вы тогда критикуете в своей "Критики экономического блока КОБ"; положения марксизма или идеи из Нечволодова?

Здесь я критикую часть от тех 30% , которых не было в марксизме
И здесь же я признаю ценность другой части от тех 30% , которых не было в марксизме.

[Сергей Безымянцев]

Форма Бэкуса — Наура (сокр. БНФ, Бэкуса — Наура форма) - формальная система описания синтаксиса, в которой одни синтаксические категории последовательно определяются через другие категории.

Складывается впечатление, что Вы, уважаемый Алекс, ДОТУ воспринимаете слишком догматично.

Здесь нет критики ДОТУ. Здесь речь о необходимости использования в ДОТУ математического аппарата. Точнее не использования, а иллюстрации положений ДОТУ математикой.

Приведенные Вами ссылки на критерии научности и лженаучности - не впечатляют. Ибо основаны на частных примерах и критике конкретной структуры - РАН.

А ссылка про "инструмент управления" - ДОТУ туда можно притянуть лишь "за уши".

Повторюсь в который раз: Без измерения нет управления.

И тем более, без измерения НЕВОЗМОЖЕН контроль качества управления.

Проблемы с Мерой нетрудно увидеть в ветке с приоритетами: классифимкация средств управления по приоритетам вызывает определенные трудности. Т.к. Вы судя по всему гуманитарий и с логикой и математикой у Вас сложности - поясню: Классификация здесь понимается как процедура отнесения средства управления к тому или иному приоритету.

Вместе с тем, шесть приоритетов можно рассматривать по-разному.
а) Это шесть "полос" частот процессов управления. Высокочастотные процессы - низшие приоритеты.

б) 6 приортитетов - это базис в линейном прострастве средств управления. Тогда любое управляющее воздействие должно раскладываться на шесть составляющих. И базис этот должен быть как минимум ортогональным (т.е. одна составляющая не должна линейно зависеть (быть выражена) от другой составляющей.

несомненно есть в) г) и т.д. Ибо каждая модель позволяет посмотреть на проблему с разных точек зрения и отображает мир с различной погрешностью...

В работах ВП неоднократно встречал заявление о "метрологической несостоятельности марксизма" со ссылкой на бухгалтерию... ДОТУ в Ваших устах выглядит также метрологически несостоятельной.

А упорство в отстаивании "канонов" наводит на мысль о недопонимании или банальном забалтывании.

Давайте под видом развития изменим понятия "умножения", "деления", "интергала", подменив смысл из какой- нибудь другой науки

Почитайте про алгебры. Например Галуа. Или хотя бы Буля и Кантора. Тогда станет понятно, что перечисленные Вами понятия не столь незыблемы и также подлежат определению.

Если нужен пример из школьного курса - вспомните 5 аксиом Эвклида. Достаточно изменить аксиому параллельных и планиметрия становится геометрией сферы или вообще абстрактного пространства.

Описывать наблюдения и играться с терминологией могут позволить себе педагогика, психология и прочии хиромантии, гордо именующие себя "науками".
ДОТУ не может себе этого позволить. Ибо должна стать инструментом движения к обществу живущему по принципу "Соединяй и здравствуй".

Строгая формализованная доказательная база - верная гарантия от забалтывания, искажения и псевдонаучности.


ЗЫ.
Законы диалектики, надеюсь, Вы признаете?

[Алекс]

Шатилова Н.Н.

Здесь я критикую часть от тех 30% , которых не было в марксизме
И здесь же я признаю ценность другой части от тех 30% , которых не было в марксизме.

Т.к. тема называется:"По вопросу о применении математики в практике ДОТУ", то хотелось бы увидеть применение математики или теории Мер (через ять) в озвученном вопросе. Т.е. часть это сколько?

snezer

Она сугубо практического характера причем решаема именно с позиций ПФУ.

Ваша задачка чисто математическая, хоть и решают её управленцы. При чём здесь ПФУ я не понимаю.

А для вас Алекс еще скажу, нет необходимости пересматривать ДОТУ, ее составляли люди ничета нам с вами многие из них заплатили за распростронение ЭТОЙ ниформации жизнью.

Я не поддерживаю рассуждения по авторитетам, что там какие то особенные люди и всё такое. Если есть ошибки или чем то не устраивает, то можно пересмотреть. Пока же я так и не увидел причин, исходя их которых надо дорабатывать или пересматривать ДОТУ.
Если Вы считаете, что я что то не понимаю, то пожалуйста дорабатывайте, изменяйте и делайте всё, что хотите, я не буду вмешиваться(только не преподносите это усовершенствованием ДОТУ).
Для задора или возможного поиска единомышленников могу Вам порекомендовать зайти сюда
http://forumpokob.borda.ru/?1-4-0-00...0-0-1180942563

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Повторюсь в который раз: Без измерения нет управления.

И тем более, без измерения НЕВОЗМОЖЕН контроль качества управления.

Один человек говорит другому: Подмети комнату. Второй идёт и подметает. Это является процессом управления? Может 1-й проконтролировать качество управления субъективно(пойдет и посмотрит, чисто подмёл или не очень)?

Математическая теория вероятностей и математическая статистика — идеализированная модель практики осуществления вероятностных предопределённостей, исключающая из рассмотрения субъективизм управления или включающая в себя некую частную статистику субъективизма управленцев, описывающую рассматриваемый процесс наряду с прочими процессами одного и того же порядка явлений в иерархии Мироздания, а также вместе с другими частными статистиками. Но и так, и так, — хотя и по разному — аспект управленческой дееспособности определённого субъекта-управленца (или претендента в управленцы) выпадает из рассмотрения теории вероятностей и математической статистики. Процесс же осуществления вероятностных предопределённостей в Жизни — всегда процесс управления и потому обусловлен не только объективно, но и субъективизмом управленцев.
По отношению к задачам управления по полной функции (смысл этого термина подробно будет рассмотрен далее) это обстоятельство выступает как личностный аспект, придающий процессу личностно обусловленную своеобразность. Статистика по отношению к свершившемуся и теория вероятностей по отношению к моделированию будущего слепы к личностному аспекту, присутствующему в процессе управления. Они могут оценить вероятностные характеристики конкретного варианта и статистические характеристики множества вариантов процесса, но не отвечают на вопросы: кто персонально и почему попадает в одну статистику и выпадает из другой? Модели нечувствительны к тому, кто именно: они показывают результат и его «вес» в статистике, а субъекты, его достигшие, остаются за пределами их возможностей.
В практике же осуществления вероятностных предопределённостей в задачах управления именно субъект — личность — несёт в себе (или замыкает на себя) различные возможности или невозможность осуществления того или иного события, коему соответствует некая математическая вероятность, имеющая смысл формально-алгоритмической оценки объективной вероятностной предопределённости наступления события, получаемой на основе той или иной статистической модели без какого бы то ни было управления (либо под управлением «наугад» избранного управленца, что почти эквивалентно отсутствию управления на рассматриваемом уровне иерархии управления процессом, хотя то, что видится на этом уровне, как избрание управленца «наугад», является выражением иерархически высшего управления).
Образно говоря, в задачах управления по полной функции:
«Вероятностная предопределённость осуществления события» = «математическая вероятность «самоосуществления» события» * «личность управленца, как носителя определённых возможностей и способностей».
То есть вероятность «теории вероятностей» безлика, а объективная вероятностная предопределённость события в обусловленным своеобразием, хотя бы иерархически высшим по отношению к иерархическому уровню, для которого известны статистика прошлого и вероятностные характеристики, полученные на основе статистических моделей и их анализа.

Складывается впечатление, что Вы, уважаемый Алекс, ДОТУ воспринимаете слишком догматично.

А у меня складывается впечатление, что Вы(вместе с выступающими здесь ранее) её вообще не понимаете, но притензий поизменять, развивать хоть отбавляй.

Проблемы с Мерой нетрудно увидеть в ветке с приоритетами: классифимкация средств управления по приоритетам вызывает определенные трудности. Т.к. Вы судя по всему гуманитарий и с логикой и математикой у Вас сложности - поясню: Классификация здесь понимается как процедура отнесения средства управления к тому или иному приоритету.

Тыкните меня носом в тему, которая указала на трудности. И интересно увидеть, судя по чему конкретно Вы решили, что у меня с логикой и математикой не в порядке, и что я гуманитарий.

Вместе с тем, шесть приоритетов можно рассматривать по-разному.
а) Это шесть "полос" частот процессов управления. Высокочастотные процессы - низшие приоритеты.

б) 6 приортитетов - это базис в линейном прострастве средств управления. Тогда любое управляющее воздействие должно раскладываться на шесть составляющих. И базис этот должен быть как минимум ортогональным (т.е. одна составляющая не должна линейно зависеть (быть выражена) от другой составляющей.
несомненно есть в) г) и т.д. Ибо каждая модель позволяет посмотреть на проблему с разных точек зрения и отображает мир с различной погрешностью...

И зачем Вам нужно так рассматривать? Будем словоблудить всякими конструкциями из слов или отражать процессы существующие в жизни?

В работах ВП неоднократно встречал заявление о "метрологической несостоятельности марксизма" со ссылкой на бухгалтерию... ДОТУ в Ваших устах выглядит также метрологически несостоятельной.

А упорство в отстаивании "канонов" наводит на мысль о недопонимании или банальном забалтывании.

Теперь понятно. Марксизм покртиковали в КОБ, что задело. Вы поняли, что значит "метрологически несостоятелно"? Согласны, что категории прибавочный и необходимый продукт(время) метрологически несостоятельны?

Недопонимании чего? Забалтывании чего?

Я Вам ДОТУ не пересказывал, чтобы судить о метрологической состоятельности ДОТУ корректно.

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Описывать наблюдения и играться с терминологией могут позволить себе педагогика, психология и прочии хиромантии, гордо именующие себя "науками".
ДОТУ не может себе этого позволить. Ибо должна стать инструментом движения к обществу живущему по принципу "Соединяй и здравствуй".
Строгая формализованная доказательная база - верная гарантия от забалтывания, искажения и псевдонаучности.

По Вашему новый терминологический аппарат может появляться только у всяких хиромантий, а ДОТУ должна строиться на старом понятийном аппарате. Так?

ЗЫ.
Законы диалектики, надеюсь, Вы признаете?

Марксиские и Гегелевские не признаю.

[snezer]

Чесно говоря Алекс я и не расчитывал, что вы кинетесь ее решать. Потому как все прошлые мои предложения к вам самостоятельно просмотреть материал по мат. програмированию к успеху не привели. К сожелению у меня есть богатый опыт общения с управленцами, а вы же претендуете на то чтобы в конечном итоге стать им, которые умеют хрошо рассказывать о планах обсуждать теорию а при решении подобных задачь, какую вы назвали чисто математической садятся в калошу. Или начинают зависеть от тех кто кто умеет решать подобные вопросы. А те в свою очередь начинают пудрить им мозги работая не на благо предприятия а для личного обогащения. Как же упустить такую возможность!? А потом начинаем все дружно удивляться а что же наша промышленность стоит? А то и стоит, что воровать умеем, а реально развивать оптимально управляя не можем потому что задачка то чисто математическая!!!! И причем сдесь ПФУ!
А те кто таким образом с позволения сказать "работает" не понимают и не осознают одного, что их личная цель очень четко вписана в ПФУ глобального предиктора, которому не нужна в России мощная высоко-технологичная промышленность а очень сильно нужны просто необходимы наши природные ресурсы!!! Опять же причем тут ПФУ!?
К стати для справки месяца четыре назад в американской администрации прозвучало что рас Россия не может дать ума сибирскому региону то его нужно отнять вот так-то.
Алекс а задачу все таки решите и поверьте мне весь процесс управления состоит из решения подобных метематических задач. Просто иногда а зачастую и всегда мы их решаем методом экспертных оценок. И потому совершаем грубейшие ошибки. Это я говорю как руководитель, который восемь месяцев руководил разаработкой конструкторской документации по лесопожарной машине на предприятии, и которому на 80% удалось ее выпустить. Вопреки всему дибилизму окружающего меня вышестоящего начальства. Которое помнило еще, что было сетевое планирование, что оно не плохо себя показывало, но как планировать на сетях уже никто не знает. А нам в высшей школе этого не дают надеюсь не надо обьяснять почему!!!
Все закругляюсь пошел на работу

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

Один человек говорит другому: Подмети комнату. Второй идёт и подметает. Это является процессом управления? Может 1-й проконтролировать качество управления субъективно(пойдет и посмотрит, чисто подмёл или не очень)?

Отличный пример!!!
Если подметающий является "любимчиком" проверяющего, то он даст положительную оценку в любом случае. А если подметающий в числе "неугодных" - то отрицательную. Именно, что "Субъективно".

А может быть и иначе. Берется беленькая тряпочка... А дальше субъективность становится объективностью: степень белизны (а это альбедо, спектр и т.п.) измерима.

Да и по-большому счету и просто визуальный контроль чистоты - объективен. Содержание пыли в воздухе ниже пороговой чувствительности обоняния. Содержание пыли на полу невидимо невооруженным взглядом. А общая оценка проверяющего основана на предыдущем опыте и некоторых эталонных требованиях к чистоте - а это значит, что измерение есть.

Сам процесс уборки тоже контролируем: например по площади помещения.

А у меня складывается впечатление, что Вы(вместе с выступающими здесь ранее) её вообще не понимаете, но притензий поизменять, развивать хоть отбавляй.

Претензий поизменять нет. А развивать - есть. Вопрос про диалектику был неслучаен. ДОТУ - не может существовать в застывшем виде ее первых учебников-основ.

Тыкните меня носом в тему, которая указала на трудности. И интересно увидеть, судя по чему конкретно Вы решили, что у меня с логикой и математикой не в порядке, и что я гуманитарий.

Вопросы к какому приоритету отнести тот или иной процесс - присутствуют практически во всех темах этого раздела. Это видно хотя бы по объединению 1-3 приоритетов в один форум.

И зачем Вам нужно так рассматривать? Будем словоблудить всякими конструкциями из слов или отражать процессы существующие в жизни?

Все просто:
Спаивание населения - приоритет №5
Бесплатная раздача пива - какой приоритет?
Реклама пива - какой приоритет?
Традиции умеренного пития - какой приоритет?

Противоречия можно разрешить двумя путями:
- уточняя модель. (пример из физики Галилей->Энштейн)
- отвергая положения вызвавшие противоречия ("эфир")

Какую судьбу Вы готовите положениям ДОТУ?

Способ прикрыть доступ к управленческим знаниям это возвести букварь (да, да, потому что широкодоступная информация по ДОТУ это лишь букварь - без него нельзя, но его мало!) в ранг "святого писания". Поставить его на полку и молиться на него. А тем временем, те люди, которые видят, что мiр многообразнее чем описано в букваре будут отмахиваться от ДОТУ, а заодно и от КОБ...

Опубликованный материал по ДОТУ - это основа, почва для размышления, стартовая площадка для развития.

Теперь понятно. Марксизм покртиковали в КОБ, что задело. Вы поняли, что значит "метрологически несостоятелно"? Согласны, что категории прибавочный и необходимый продукт(время) метрологически несостоятельны?

Марксизм, в отличие от многих современных болтунов (не Вас имею в виду, а вообще), мне пришлось изучать. И есть положения, которые вызывали сомнения и отторжения.
"Прибавочная стоимость" - отличный пример, когда попытка локальный "бухучет" распространить на общественные отношения не приводит ни к чему хорошему. Себестоимость-Прибыль - понятно, измеримо. А "необходимый" продукт это что? Потому и пошли "корректировки" - "расширенное производство" и т.п. И кончилось тем, что если прибавочный труд не будет присвоен "эксплуататором", то изобилие приведет в конечном счете к коммунизму ...
Не знаю, как насчет метрологической состоятельности, но индукция (от частного к общему) в данном случае не сработала.

По Вашему новый терминологический аппарат может появляться только у всяких хиромантий, а ДОТУ должна строиться на старом понятийном аппарате. Так?

Новый-старый - это эмоции.
Главное - преемственность терминологического аппарата.
Я не нашел в ДОТУ, что она претендует на новое направление в науке. Это скорее попытка выделить управленческие процессы в самостоятельный объект исследования. Попытка не первая (см. "кибернетика", но попытка удачная. Удачная потому, что взяла на себя смелость объявить глобальный характер законов управления. Но чтобы попытка превратилась в науку - нужно применять проверенные временем и пространством методы исследования. Термины можно (и нужно!) вводить. Но нужно их определять - исключая двоякое толкование.

Пример:
Вы представляете "вектор" из ДОТУ чем-то отличным от "вектора" в математике? Значит либо у Вас упрощенное понимание математического термина "вектор", либо недоступное простым смертным понимание термина вектор в ДОТУ. Отстаивая "особенность" "нового" термина Вы ни разу не дали ему четкого определения. В ДОТУ такого определения нет. Потому что умолчание предполагает тот самый вектор, который может быть записан в матричной форме и с которым можно производить определенные векторнгой алгеброй действия.
Математический вектор это не стрелочка из школьного учебника геометрии. Это многокомпонентный математический объект.
А вектор цели и вектор текущего состояния в ДОТУ - это координаты в пространстве состояний. Между ними лежит некоторая тректория в пространстве состояний. Эта траектория не должна попадать в области ограничений. С вектором же ошибки обращаться нужно аккуратно. Ибо по самому вектору ошибку анализировать трудно, а всевозможные скалярные оценки (например метод наименьших квадратов) могут откровенно врать, например в случае "оверштага".

[Сапфир]

snezer пишет:

ДОТУ, ее составляли люди ничета нам с вами многие из них заплатили за распростронение ЭТОЙ ниформации жизнью.

у вас есть такая информация?

[snezer]

Сапфир пишет:

у вас есть такая информация?

Есть компакт диск с названием Луч Выступление Петрова 3 – х часовая лекция там эта тема прозвучала. Кроме того имеется косвенная информация.

[snezer]

Алекс пишет:

А у меня складывается впечатление, что Вы(вместе с выступающими здесь ранее) её вообще не понимаете, но притензий поизменять, развивать хоть отбавляй.

Как я вас понял, вы отрицаете значение математики в теории управления. В связи с этим вопрос Каким образом по вашему должен наполнятся содержимым вектор целей вектор текущего состояния и вектор ошибки. Что должно его наделять мерой? На основании чего нужно проводить анализ. Только не надо задавать опять вопрос «что такое вектор целей» придерживаемся терминологии принятой в ДОТУ!

[snezer]

Жаль, что проигнорирована задача. Было бы интересно обсудить решение

[Алекс]

snezer

Чесно говоря Алекс я и не расчитывал, что вы кинетесь ее решать. Потому как все прошлые мои предложения к вам самостоятельно просмотреть материал по мат. програмированию к успеху не привели.

Зачем мне её решать? Что бы Вам что то доказать?

К сожелению у меня есть богатый опыт общения с управленцами, а вы же претендуете на то чтобы в конечном итоге стать им, которые умеют хрошо рассказывать о планах обсуждать теорию а при решении подобных задачь, какую вы назвали чисто математической садятся в калошу. Или начинают зависеть от тех кто кто умеет решать подобные вопросы. А те в свою очередь начинают пудрить им мозги работая не на благо предприятия а для личного обогащения. Как же упустить такую возможность!? А потом начинаем все дружно удивляться а что же наша промышленность стоит? А то и стоит, что воровать умеем, а реально развивать оптимально управляя не можем потому что задачка то чисто математическая!!!! И причем сдесь ПФУ!

Я ни на что не претендую, а просто дискутирую по теме. Понятно, что управленцам надо знать математику. Мы сейчас обсуждаем книгу ДОТУ, а не учебник математики. Что Вас не устраивает в ДОТУ?

А те кто таким образом с позволения сказать "работает" не понимают и не осознают одного, что их личная цель очень четко вписана в ПФУ глобального предиктора, которому не нужна в России мощная высоко-технологичная промышленность а очень сильно нужны просто необходимы наши природные ресурсы!!! Опять же причем тут ПФУ!?

Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный)
Концепция управления является этапом полной функции управления. Полная функция управления (как и концепция управления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления).
4. Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения.
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.
Пункты « 1 » и « 7 » всегда присутствуют. Промежуточные между ними можно в той или иной степени объединить или разбить ещё более детально.
Полная функция управления может осуществляться только в интеллектуальной схеме управления, которая предполагает творчество системы управления как минимум в следующих областях: выявление факторов среды, вызывающих потребность в управлении; формирование векторов целей; формирование новых концепций управления; совершенствование методологии и навыков прогноза при решении вопроса об устойчивости в смысле предсказуемости при постановке задачи управления и (или) в процессе управления по схеме предиктор-корректор.

Теперь поясните мне, какимм боком ПФУ относится к Вашей задачке. А также что означает следующий оборот:"личная цель очень четко вписана в ПФУ глобального предиктора".
Цель может быть вписана в другой ветор целей, а не иерархическую последовательность разнокаческвенных действий.

К стати для справки месяца четыре назад в американской администрации прозвучало что рас Россия не может дать ума сибирскому региону то его нужно отнять вот так-то.

Там много что звучит.

Алекс а задачу все таки решите и поверьте мне весь процесс управления состоит из решения подобных метематических задач.

Вы уверены, что занимаетесь управлением, а не её имитацией?

Просто иногда а зачастую и всегда мы их решаем методом экспертных оценок. И потому совершаем грубейшие ошибки. Это я говорю как руководитель, который восемь месяцев руководил разаработкой конструкторской документации по лесопожарной машине на предприятии, и которому на 80% удалось ее выпустить. Вопреки всему дибилизму окружающего меня вышестоящего начальства. Которое помнило еще, что было сетевое планирование, что оно не плохо себя показывало, но как планировать на сетях уже никто не знает. А нам в высшей школе этого не дают надеюсь не надо обьяснять почему!!!

Такие ошибки говорят о квалификации экспертов. Но при чём здесь теория управления?

[Алекс]

snezer

Как я вас понял, вы отрицаете значение математики в теории управления.

Вы не правильно поняли.

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Один человек говорит другому: Подмети комнату. Второй идёт и подметает. Это является процессом управления? Может 1-й проконтролировать качество управления субъективно(пойдет и посмотрит, чисто подмёл или не очень)?
Отличный пример!!!
Если подметающий является "любимчиком" проверяющего, то он даст положительную оценку в любом случае. А если подметающий в числе "неугодных" - то отрицательную. Именно, что "Субъективно".

А может быть и иначе. Берется беленькая тряпочка... А дальше субъективность становится объективностью: степень белизны (а это альбедо, спектр и т.п.) измерима.
Да и по-большому счету и просто визуальный контроль чистоты - объективен. Содержание пыли в воздухе ниже пороговой чувствительности обоняния. Содержание пыли на полу невидимо невооруженным взглядом. А общая оценка проверяющего основана на предыдущем опыте и некоторых эталонных требованиях к чистоте - а это значит, что измерение есть.

Сам процесс уборки тоже контролируем: например по площади помещения.

Я Вам этим примером продемонстрировал то, что Ваш тезис не верный:

Повторюсь в который раз: Без измерения нет управления.
И тем более, без измерения НЕВОЗМОЖЕН контроль качества управления.

Управление может быть и на основе субьективных ощущений и чем лучще развито чуство меры управленца, тем выше будет качество управления.
Для облегчения управления, улучшения качества управления, а также исключения ошибок привесённых субъективозмом управленца применяют контрольные параметры, которые можно объективно померить. B в этом отношении со многим написанным Вами согласен.

Тыкните меня носом в тему, которая указала на трудности. И интересно увидеть, судя по чему конкретно Вы решили, что у меня с логикой и математикой не в порядке, и что я гуманитарий.
Вопросы к какому приоритету отнести тот или иной процесс - присутствуют практически во всех темах этого раздела. Это видно хотя бы по объединению 1-3 приоритетов в один форум.

Это вопросы к модераторам форума, а не ко мне.
Более того можете проследить мою позицию по этому вопросу здесь
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1142

Претензий поизменять нет. А развивать - есть. Вопрос про диалектику был неслучаен. ДОТУ - не может существовать в застывшем виде ее первых учебниковоснов.

Удачи Вам в развитии.
По поводу диалектики, посмотрите на чём основывается ДОТУ и какое отношение к Марксисткой и Гегелевской диалектики.
Диалектика и атеизм: две сути несовместны Ноябрь 15, 2003
О естественном, но “забытом” способе постижения человеком Правды Жизни (Уточнённая редакция 2003 г.)
http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_keys-2.html

На остальное отвечу позднее.

[Сергей Безымянцев]

Алекс пишет:

Управление может быть и на основе субьективных ощущений и чем лучще развито чуство меры управленца, тем выше будет качество управления.
Для облегчения управления, улучшения качества управления, а также исключения ошибок привесённых субъективозмом управленца применяют контрольные параметры, которые можно объективно померить. B в этом отношении со многим написанным Вами согласен.

Сами себе противоречите. "Чувство меры" - слишком субъективное понятие. И "качество управления" тоже нуждается в оценке.

Как Вы вообще предполагаете оценивать (измЕрять) качество управления без численных мер? Ведь "удовлетворительно" и "неудовлетворительно" - это тоже численная бинарная мера?

Это Ваши слова:

Хотя однозначных разграничений между средствами воздействия нет, поскольку многие из них обладают качествами, позволяющими отнести их к разным приоритетам, но приведённая иерархически упорядоченная их классификация позволяет выделить доминирующие факторы воздействия, которые могут применяться в качестве средств управления и, в частности, в качестве средств подавления и уничтожения управленчески-концептуально неприемлемых явлений в жизни общества.

Выделение "доминирующих факторов" - по сути спектральный анализ. Только Вы ограничились "приближенной" лексикой: "позволяет выделить", а математика позволяет дать ТОЧНОЕ определение в т.ч. для случая отнесения средства воздействия к разным приоритетам. Средства воздействия могут носить комплексный характер. И "чистое" средство воздействия - частный случай этого комплексного характера.
Вышесказанное - еще один пример, как строгое рассмотрение положений ДОТУ позволяет не оставлять лазеек для ее критики на отдельных примерах.

Про диалектику я упомянул пока лишь в одном аспекте: "нельзя дважды войти в одну и ту же воду". И в отличие от библейских канонов ЛЮБАЯ наука РАЗВИВАЕТСЯ.
Спасибо за пожелание.

ЗЫ.
Мне жаль тех людей, на которых Вы, с такими взглядами, попытаетесь "лить мертвую воду".
Доверчивые и неумные примут все как догму, впоследствии извратят, превратившись из сторонников во врагов.
"Технари" поймают Вас на логических несуразицах, декларативности и грубых допущениях и поднимут на смех.
"Гуманитарии" обвинят в механицизме - т.к. с "гуманитарной" точки зрения ДОТУ, как и кибернетика - "форма современного буржуазного ( ) механицизма".

С первыми сложнее. Вторых проще убедить говоря не надуманным, а общепринятым языком математики. А третьи, по крайней мере, станут искать примеры и пытаться их анализировать.

ЗЫ.ЗЫ.
Самое мне непонятное:
Вы отрицаете принципиальную ВОЗМОЖНОСТЬ изложения ДОТУ языком математики? Тогда приведите пример науки, положения которой невозможно выразить математическим языком.
Или все-таки ведете речь о том, что в "Основах ДОТУ" математика излишне усложняет восприятие ДОТУ? С этим можно поспорить, а можно согласиться - ведь вопрос тогда скорее в доступности подачи материала.

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Все просто:
Спаивание населения - приоритет №5
Бесплатная раздача пива - какой приоритет?
Реклама пива - какой приоритет?
Традиции умеренного пития - какой приоритет?

Противоречия можно разрешить двумя путями:
- уточняя модель. (пример из физики Галилей->Энштейн)
- отвергая положения вызвавшие противоречия ("эфир")

Хотя однозначных разграничений между средствами воздействия нет, поскольку многие из них обладают качествами, позволяющими отнести их к разным приоритетам, но приведённая иерархически упорядоченная их классификация позволяет выделить доминирующие факторы воздействия, которые могут применяться в качестве средств управления и, в частности, в качестве средств подавления и уничтожения управленчески-концептуально неприемлемых явлений в жизни общества.

Бесплатная раздача пива может быть отнесена к 5 приоритету обобщенных средств управления, т.к. пиво одно из средств генного оружия. Также это может быть отнесено к 4 приоритету обобщённых средств управления, т.к. в массовых количествах может подрывать экономику отдельных предприятий или стран, производящих пиво. Также это может быть отнесено к 3-му приоритету обобщенных средств управления, т.к. данная акция являться пропагандой не здорового образа жизни. Также это может быть отнесено к первому приоритету обобщённых средств, т.к. данная акция может формировать мировоззрение людей.

Приоритет на русский язык переводиться как важность. Т.е. смотреть на явления в жизни с позиции различных приоритетов управления позволяет выделить(увидеть) управленческое воздействие разной длительности и эффективности.

Все противоречия только из-за того, что не пытаетесь понять смысл написанного, а встраиваете какие то свои образы.
Это не модель, как Вы хотите представить.

Выделение "доминирующих факторов" - по сути спектральный анализ. Только Вы ограничились "приближенной" лексикой: "позволяет выделить", а математика позволяет дать ТОЧНОЕ определение в т.ч. для случая отнесения средства воздействия к разным приоритетам. Средства воздействия могут носить комплексный характер. И "чистое" средство воздействия - частный случай этого комплексного характера.

Приближённая лексика, а также расплывчатость определений - это результат не понимания Вами написанного и попыток встроить свои образы.
Выделение "диминирующих факторов" - означает рассмотрение наиболее значимых моментов рассматриваемого явления.
Средства воздействия в жизни носят(а не просто могут носить) комплексный характер и поэтому всё приоритеты нужно рассматривать в комплексе. Выделение по приоритетом помогает субъекту распознать разночастотные процессы и выработать адекватную реакцию.

Вышесказанное - еще один пример, как строгое рассмотрение положений ДОТУ позволяет не оставлять лазеек для ее критики на отдельных примерах.

В ДОТУ нет затронутых приоритов обобщённого управления.

Мне жаль тех людей, на которых Вы, с такими взглядами, попытаетесь "лить мертвую воду".
Доверчивые и неумные примут все как догму, впоследствии извратят, превратившись из сторонников во врагов.
"Технари" поймают Вас на логических несуразицах, декларативности и грубых допущениях и поднимут на смех.
"Гуманитарии" обвинят в механицизме - т.к. с "гуманитарной" точки зрения ДОТУ, как и кибернетика - "форма современного буржуазного ( ) механицизма".

С первыми сложнее. Вторых проще убедить, говоря не надуманным, а общепринятым языком математики. А третьи, по крайней мере, станут искать примеры и пытаться их анализировать.

Чтобы не принимали всё как догму КОБ написано в определённом стиле: предоставляются факты и 2 варианта трактовки, из которых читателю предлагается выбирать на основе собственного разумения. Т.е. стиль - призыв читателя думать своей головой и развивать интеллект. Это противодействует догматизации КОБ.
Технари могут поймать на логических несуразицах из-за собственного не понимания написанного в силу различного миропонимания. Для этого написан раздел "Отступление 1: О понятиях, миропонимании, взаимопонимании»
Отступление 2:О наилучшем миропонимании
В книге «Об имитационно-провокационной деятельности», а также других книгах.
http://dotu.ru/2001/03/24/20010324-imitac_prov/


Если увидят действительно несуразицы, то думаю, подскажут или разработают альтернативу лучше. Но для начала им надо хотя бы понять.

Для гуманитариев в КОБ предостаточно раскрывающих смысл стихов, описаний и прочего. Лишь бы позволила нравственность и интеллектуальные способности.

Пожалейте лучше тех, кто живёт в заблуждениях, догмах, невежестве, отчего им приходиться в наше время (когда технологии в основных отраслях деятельности меняются несколько раз за одно поколение людей, и темпы изменения постоянно нарастают) очень не легко. Либо люди начнут развивать свой интеллект и думать головой, либо не впишутся в новую логику поведения.

Самое мне непонятное:
Вы отрицаете принципиальную ВОЗМОЖНОСТЬ изложения ДОТУ языком математики? Тогда приведите пример науки, положения которой невозможно выразить математическим языком.
Или все-таки ведете речь о том, что в "Основах ДОТУ" математика излишне усложняет восприятие ДОТУ? С этим можно поспорить, а можно согласиться - ведь вопрос тогда скорее в доступности подачи материала.

На то он называется язык математики, а не язык теории управления. В практике управления математика неоходима, но это не значит, что основные категории ДОТУ(описательный язык) надо подменять математическим языком.

[Алекс]

Сергей Безымянцев

Управление может быть и на основе субьективных ощущений и чем лучще развито чуство меры управленца, тем выше будет качество управления.
Для облегчения управления, улучшения качества управления, а также исключения ошибок привесённых субъективозмом управленца применяют контрольные параметры, которые можно объективно померить. B в этом отношении со многим написанным Вами согласен.

Сами себе противоречите. "Чувство меры" - слишком субъективное понятие. И "качество управления" тоже нуждается в оценке.

Как Вы вообще предполагаете оценивать (измЕрять) качество управления без численных мер? Ведь "удовлетворительно" и "неудовлетворительно" - это тоже численная бинарная мера?

"Чувство меры" похоже на остальные чуства человека, как зрение, обоняние, осязание и т.д.
Действительно человек на основе своего субъективного чувства меры сводит в конечном счёте к 1 биту информации это, не это. Т.е. управлять в принципе возможно на основе субъективых оценок и качество управления будет зависеть в этом случае от того, на сколько субъект приблизился в своих оценках на основе чувства меры к объективной мере(через ять, философская категория).
Вместе с тем, я не исключаю управление с применением объективных критериев оценки, что может повысить устойчивость управления и контроль другими субъектами.

[Алекс]

Сергей Безымянцев

По Вашему новый терминологический аппарат может появляться только у всяких хиромантий, а ДОТУ должна строиться на старом понятийном аппарате. Так?

Новый-старый - это эмоции.
Главное - преемственность терминологического аппарата. [1]
Я не нашел в ДОТУ, что она претендует на новое направление в науке.[2] Это скорее попытка выделить управленческие процессы в самостоятельный объект исследования. Попытка не первая (см. "кибернетика", но попытка удачная. Удачная потому, что взяла на себя смелость объявить глобальный характер законов управления. Но чтобы попытка превратилась в науку - нужно применять проверенные временем и пространством методы исследования. Термины можно (и нужно!) вводить. Но нужно их определять - исключая двоякое толкование. [3]

Пример:
Вы представляете "вектор" из ДОТУ чем-то отличным от "вектора" в математике? Значит либо у Вас упрощенное понимание математического термина "вектор", либо недоступное простым смертным понимание термина вектор в ДОТУ. Отстаивая "особенность" "нового" термина Вы ни разу не дали ему четкого определения.[4] В ДОТУ такого определения нет. Потому что умолчание предполагает тот самый вектор, который может быть записан в матричной форме и с которым можно производить определенные векторнгой алгеброй действия.
Математический вектор это не стрелочка из школьного учебника геометрии. Это многокомпонентный математический объект.
А вектор цели и вектор текущего состояния в ДОТУ[5] - это координаты в пространстве состояний. Между ними лежит некоторая тректория в пространстве состояний. Эта траектория не должна попадать в области ограничений. С вектором же ошибки обращаться нужно аккуратно. Ибо по самому вектору ошибку анализировать трудно, а всевозможные скалярные оценки (например метод наименьших квадратов) могут откровенно врать, например в случае "оверштага".

[1] А если Вы увидели новое явление, которое ни где ещё не было описано и названо, то как в таком случае быть? К примеру, что такое "безструктурное управление" Вы не найдёте ни одного подходящего названия, хотя явление такое известно давно и образно представлено во многих книжках, сказках и т.д.

[2] Вам надо, чтобы это было написано прямым текстом или подтвердил какой-нибудь эксперт? ДОТУ написано не для какого то признания(научно или не научно в том числе), а для повышения качества управления всеми, кто сможет её освоить и применить на практике. Собственно насколько состоятельна ДОТУ покажет практика её применения управленцами, а не какие то экспертные оценки корпорацией академиков.

[3] Где Вы увидели двоякое толкование терминов в КОБ?

[4] Я Вам предлагаю не вытягивать из меня объяснения своими обвинениями, а спрашивать прямо, что Вам не понятно. Иначе Ваши же обвинения будут оборачиваться против Вас. Кроме как себя выставите и эмоционально взвинтитесь - ни какого результата не получится.
Книжки по КОБ лежат на могих сайтах. Можно наверно посмотреть, прежде чем высказывать притензии, советы, обвинения, критику.

Вот я назову слово "лук", какой образ у Вас при этом возникнет?
Лук зелёный, который растет на Вашей грядке? Тогда я Вас обвиню(по аналогии с Вашими обвинениями) в том, что у Вас упрощеное понимание "лука", применяемого в стрельбе, либо не доступное понимание простым смертным "лука" зелёного, который растёт у Вас на грядке.

Почему в данном случае слово "лук" и множество других слов имеет множество образов(трактовок, значений) понимаемых из контекста или при объяснении, а Вы лишаете возможности различных трактовок одного и того же слова?

В ДОТУ в самом начале поясняется, что понимается под вектором.

В наиболее общем случае под термином «вектор» подразумевается — не отрезок со стрелочкой, указывающей направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации. В пределах же каждого качества должна быть определена хоть в каком-нибудь смысле мера качества. Благодаря этому сложение и вычитание векторов обладают некоторым смыслом, определяемым при построении векторного пространства параметров. Именно поэтому вектор целей — не дорожный указатель «туда», хотя смысл такого дорожного указателя и близок к понятию «вектора целей управления».

[5] - это не в ДОТУ, а у Вас в голове. Вы понимаете, что занимаетесь подменой понятий и выдаёте это от ДОТУ?
Зачем Вам это надо, если понимаете? Если не понимаете, то читайте, что такое "понятие" в книжке об имитационно-провокационной деятельности. Потому что по недоразумению, неосознанно или осознанно большой разницы нет в смысле извращения КОБ, за что последствия будут вполне объективными(читайте копирайт в начале любой книги по КОБ).

[Сергей Безымянцев]

Слишком многословно для содержательного ответа. К сожалению не располагаю сейчас временем.

Разъяснения ДОТУ из Ваших уст мне пользы не принесут. У нас различное образование и различный образ мыслей. Ощущение что мы говорим на разных языках усиливается.

Одних лишь ремарок о возможности СУБЪЕКТИВНОЙ оценки качества управления достаточно. Если КОБа допускает ТАКОЙ способ оценки ТРУДА (в частном случае управленческого) мне лично с КОБой не по пути. Ибо КОБа и ДОТУ заинтересовали меня как раз потому, что обозначили КОНКРЕТНЫЕ проблемы. Их описали и поставили четкие задачи. Дальше задачи нужно формализовать и решать.
Если я заблуждался и ДОТУ это очередной способ переименовав известные понятия их забалтывать - я пас.

Замечание о приоритетах в ДОТУ - мне известно что в публикации по ДОТУ понгятия приоритетов не вводятся. Но нет и четких границ вокруг ДОТУ в материалах по КОБ. Так как приоритеты имеют прямое отношение к УПРАВЛЕНИЮ я их рассматриваю в тесной связи с другими положениями ДОТУ. Странно, что Вас это удивляет.

БеСструктурное управление - отдельный вопрос - считаю термин неудачным. Примеры беСструктурного управления - это примеры управления со скрытой структурой или примеры низкочастотных процессов, а потому ненаблюдаемых за короткий промежуток времени.
"С" выделена неслучайно. В моем понимании "З" означает абсолютное отсутствие структуры (кстати, что такое "структура" с точки зрения ДОТУ), а здесь есть и объекты управления, есть и субъекты, есть и управляющее воздействие.

В теории управления НЕТ совершенно новых явлений, которые не могут быть формально описаны.
И если ВП сумел описать понятия ДОТУ русским языком (мера!) то возможно и описание языкм математики (мера!).
Вопрос к Вам лично: Возможно описание ДОТУ на:
а) Английском языке
б) На эсперанто.

[5] - это не в ДОТУ, а у Вас в голове. Вы понимаете, что занимаетесь подменой понятий и выдаёте это от ДОТУ?

Вы ни разу не сумели дать определение термину "вектор" по ДОТУ. Не примеры его применения, а именно определение самого термина.

Взяв термин из математики и не дав ему НОВОГО определения (в этом случае это будет просто омоним) ДОТУ по умолчанию подразумевает тождественность математическому понятию вектора.

"Лук" - это омоним в русском языке. Если использовать английский вариант - слова будут разные.
Из Вашего примера следует, что "вектор" все-таки омоним.

Тогда дайте ему СТРОГОЕ определение по ДОТУ.
Иначе пока все Ваши сообщения двигаю меня - сторонника КОБ не к ней, а от нее. Увы.

Напоследок приведу цитату:
"Марксизм не догма, а руководство к действию".
Подставьте вместо "марксизм" что-либо другое...

[Алекс]

Сергей Безымянцев, считаю дальнейший разговор с Вами по этой теме бесполезным. Удачи Вам в написании нового учебника ДОТУ, с более удачными и понятными терминами.

[snezer]

И так Алекс, со мной вы ветаки может еще пообщаетесь?
Я как то задал вопрос а вы его в пылу спора проигнорировали
"В связи с этим вопрос Каким образом по вашему должен наполнятся содержимым вектор целей вектор текущего состояния и вектор ошибки. Что должно его наделять мерой? На основании чего нужно проводить анализ?"
Я его повторяю!

[Женька]

субъективно
На основании функции управления и системного анализа формируем возможные переменные

[Алекс]

"В связи с этим вопрос Каким образом по вашему должен наполнятся содержимым вектор целей вектор текущего состояния и вектор ошибки. Что должно его наделять мерой? На основании чего нужно проводить анализ?"

Из ДОТУ:

Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безошибочного) управления. Порядок следования частных целей в нём — обратный порядку последовательного вынужденного отказа от каждой из них в случае невозможности осуществления полной совокупности целей. Соответственно на первом приоритете вектора[1] целей стоит самая важная цель, на последнем — самая незначительная, отказ от которой допустим первым.
Одна и та же совокупность целей, подчинённых разным иерархиям приоритетов (разным порядкам значимости для управленца), образует разные вектора целей, что ведёт и к возможному различию в управлении. Потеря управления может быть вызвана и выпадением из вектора некоторых объективно необходимых для управления процессом целей, и выпадением всего вектора или каких-то его фрагментов из объективной матрицы возможных состояний объекта, появлением в векторе объективно и субъективно взаимно исключающих одна другие целей или неустойчивых в процессе управления целей (это всё — различные виды дефективности векторов целей). Образно говоря, вектор целей — это список, перечень того, чего желаем, с номерами, назначенными в порядке, обратном порядку вынужденного отказа от осуществления каждого из этих желаний.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] - В наиболее общем случае под термином «вектор» подразумевается — не отрезок со стрелочкой, указывающей направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации. В пределах же каждого качества должна быть определена хоть в каком-нибудь смысле мера качества. Благодаря этому сложение и вычитание векторов обладают некоторым смыслом, определяемым при построении векторно-го пространства параметров. Именно поэтому вектор целей — не дорожный указатель «туда», хотя смысл такого дорожного указателя и близок к понятию «вектора целей управления».

Собственно в тексте даже выделено курсивом, что ВЦ строиться субъективно(субъектом управления, т.е. тем кто управляет).

Вектор (текущего) состояния контрольных параметров, описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей.
Эти два вектора образуют взаимосвязанную пару, в которой каждый из этих двух векторов представляет собой упорядоченное множество информационных модулей, описывающих те или иные параметры объекта, определённо соответствующие частным целям управления. Упорядоченность информационных модулей в векторе состояния повторяет иерархию вектора целей. Образно говоря, вектор состояния это — список, как и первый, но того, что воспринимается в качестве состояния объекта управления, реально имеющего место в действительности.
Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, во-первых, — в силу искажения информации, исходящей от объекта, «шумами» среды, через которую проходят информационные потоки; носит характер, обусловленный особенностями субъекта в восприятии и переработке информации, то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта. Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления.

Красным выделил для ответа на вопрос.

Вектор ошибки управления, представляющий собой “разность” (в кавычках потому, что разность не обязательно привычная алгебраическая): «вектор целей» — «вектор состояния». Он описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором целей идеального режима и также несёт в себе некоторую неопре-делённость, унаследованную им от вектора состояния. Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них; оценками либо соизмеримых друг с другом числено уровней, либо числено несоизмеримых уровней, но упорядоченных ступенчато дискретными целочисленными индексами предпочтительности каждого из уровней в сопоставлении его со всеми прочими уровнями.
Вектор ошибки — основа для формирования оценки качества управления субъектом-управленцем. Оценка качества управления не является самостоятельной категорией, поскольку на основе одного и того же вектора ошибки возможно построение множества оценок качества управления, далеко не всегда взаимозаменяемых.
Структура и соотношение информации, образующей перечисленные вектора, показаны на приводимом в конце главы 15 рисунке 8.

И ещё актуальный здесь вопрос о возможных трудностях понимания:
Возможно, что после прочтения достаточно общей теории управления у читателя возникло некоторое непонимание. К.Прутков сказал: “Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий”. То есть дело в отсутствии в психике необходимых сте-реотипов распознавания явлений и формирования их образов. Поэтому надо взять ручку и бумагу и перечитать материалы вторично, рисуя для себя схемы и образы категорий и состояний объектов, замкнутых систем, их иерархий и суперсистем в процессах их взаимодействия. Если сказано, что вектор целей — список, то надо расписать для себя некий список; если сказано, что вектор состояния повторяет по содержанию вектор целей и сверх того включает в себя информационно связанные параметры, то рядом с вектором целей следует изобразить вектор состояния; продолжая такое изображение, сопровождающее наше изложение информации, можно получить рисунок, подобный приведенному рис. 8.

То же касается и более сложных вопросов: если сказано, что информационное обеспечение организовано иерархически двухуровневым образом, то надо помочь рисунком своему образному мышлению, если оно не справляется с работой без рисунка. В этом нет ничего унизительного или стеснительного: просто все мы выросли в эпоху, когда дисциплина, культура мышления у людей не только не воспитывалась целенаправленно с детства, но целенаправленно извращалась, чтобы поставить их в зависимость от хозяев системы толпо-“элитаризма”. И если кто-то может перемножать 5 значные числа в уме, а кто-то только в столбик, то дело прежде всего в различии внутренней дисциплины мышления обыкновенных здоровых людей.
Но этот пример касается абстрактно-логического мышления. Перемножая в столбик, мы помогаем своему недисциплинированному абстрактно-логическому мышлению сконцентрироваться и решить задачу. Рисуя картинки по ходу чтения, мы точно также помогаем своему недисциплинированному предметно-образному мышлению сконцентрироваться и тоже решить задачу по формированию отсутствующих стереотипов, расширению круга своих понятий. Дело может идти туго: по 5 — 6 страниц в день от силы, но главное, чтобы оно шло.
Для понимания бесструктурного управления, в основе коего ле-жат вероятностные предопределённости, достаточно ознакомиться с понятийным аппаратом теории вероятностей и математической статистики по любому учебнику, не вдаваясь в подробности дока-зательств. Описание процессов в суперсистемах легче всего проиллюстрировать социологическими примерами. Этого мы сознательно избегали по следующим причинам: во-первых, таких примеров можно много найти в жизненной реальности ; во-вторых, после того как освоен понятийный и терминологический аппарат, предшествующий описанию процессов в суперсистемах, там не появляется никаких новых понятий: всё — комбинаторика, игра на основных, ранее введённых, категориях теории управления и детерминированно-вероятностной модели интеллекта.
И главное: из всего не должно делать догмата или канона, по-скольку знание — не столько слова и картинки, а то, на что указуют словами. Наше знание и наше слово едины для нас. Слово написанное — мёртвое для читающего, пока он не о-СВОИ-т то, на что ему указали словами. Но тогда он может быть найдёт лучшие слова, единые с его знанием. Поэтому каждый читающий должен с-ТРОИТЬ целостность своего видения мира сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью; строить — воссоздать в себе восприятие триединства: материя — образность (информация) — мера (предопределение; слово, как оболочка понятия). Достаточно общая теория управления в такого рода деле — пустая форма, мера, алгоритм, который может быть скелетной основой целенаправленной деятельности; а может не быть — кто как пожелает. Но пусть вообразит “бытие” любого высокоразвитого организма в котором мгновенно размягчился, исчез или деформировался скелет: …но именно таково аморфное состояние алгоритмики психики большинства.

[Шатилова НН]

Алекс пишет:

Т.к. тема называется:"По вопросу о применении математики в практике ДОТУ", то хотелось бы увидеть применение математики или теории Мер (через ять) в озвученном вопросе. Т.е. часть это сколько?

Уважаемый Алекс,
поясните свою мысль ("т.е. часть - это сколько?") на примерах.
Например:
голова - это какая часть тела: 1/3 ? 1/2 ? 2/3 ?
а рука (нога, сердце, почки) - это какая часть тела?

Алекс пишет:

ДОТУ - это инфрмация мировоззренческого характера. То, что Вы видите что-то своё (кто-то математические образы, кто то марксизм) - это говорит о том, что Вы ДОТУ не поняли (не сформировали у себя образы в голове заложенные в ДОТУ), а вставили собственные образы, существующие у Вас в психике

Мдааа...
Вообще-то, по КОБ, понимание начинается тогда, когда за текстом Вы увидите свои образы.
Но проблема адекватного соотнесения текста с образами действительно существует.
Вот Алекс уверен, что образы, возникшие при чтении ДОТУ в его голове - "единственно правильные", а образы, возникшие у других людей - "неправильные".
Зато как наукообразно он это "обосновывает"!

[Алекс]

Выделил дискуссию Шатиловой со мной(синим мой текст) чтобы проследить логику рассуждений:

К примеру, есть экономической блок КОБ(котрый появился в процессе применения ДОТУ на практике) в котором использован математический язык(язык формул) и продублирован смысл формул в лексике.
Это - искреннее заблуждение тех, кто не понимает языка формул...

"Это" к чему относится? К тому, что экономический блок появился в процессе применения ДОТУ? К тому, что в экономическом блоке КОБ использован математический язык?

"Это" относилось:
Во-первых, к утверждению, что в эк.разделе КОБ "продублирован смысл формул в лексике" -
на мой взгляд, в эк. разделе КОБ часто даётся неверная (неграмотная) интерпретация формул, а не "дублируется смысл формул в лексике".
(Обоснование см. в материалах, ссылки на которые даны ЗДЕСЬ)
Думаю, содержательное обсуждение этого круга вопросов лучше вести В ЭТОЙ ТЕМЕ

Во-вторых, эк. блок КОБ - процентов на 70 это положения марксизма и/или советской экономической науки; плюс идеи, взятые из книг Нечволодова.
Всё это было сформулировано задолго до написания "ДОТУ".
Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить, что "экономической блок КОБ появился в процессе применения ДОТУ на практике"


Что же Вы тогда критикуете в своей "Критики экономического блока КОБ"; положения марксизма или идеи из Нечволодова?

Здесь я критикую часть от тех 30% , которых не было в марксизме
И здесь же я признаю ценность другой части от тех 30% , которых не было в марксизме.

Т.к. тема называется:"По вопросу о применении математики в практике ДОТУ", то хотелось бы увидеть применение математики или теории Мер (через ять) в озвученном вопросе. Т.е. часть это сколько?

Уважаемый Алекс,
поясните свою мысль ("т.е. часть - это сколько?") на примерах.
Например:
голова - это какая часть тела: 1/3 ? 1/2 ? 2/3 ?
а рука (нога, сердце, почки) - это какая часть тела?

Значит, экономический блок КОБ делим запросто на 70% от марксизма и 30% от идей Нечволодова. При этом из 30% оставшихся идей от Нечволодова деляться на 2 части, одну их которой критикует Шатилова. На просьбу определить численно, на сколько делятся критикуемая часть и не критикуемая, ответ в виде просьбы пояснить мысль на отвлечённом примере. Т.е. вначале было понятно как наделять численной мерой, а потом стало не понятно?

ДОТУ - это инфрмация мировоззренческого характера. То, что Вы видите что-то своё (кто-то математические образы, кто то марксизм) - это говорит о том, что Вы ДОТУ не поняли (не сформировали у себя образы в голове заложенные в ДОТУ), а вставили собственные образы, существующие у Вас в психике

Мдааа...
Вообще-то, по КОБ, понимание начинается тогда, когда за текстом Вы увидите свои образы.
Но проблема адекватного соотнесения текста с образами действительно существует.

Вообще то, по КОБ понимание начинается тогода, когда за текстом читающий увидит образы заложенные в тексте.
Выдержка из "Об имитационно-провокационной деятельности":

Понятие возникает в психике субъекта как определённая взаимосвязь между языковыми средствами мышления (выражения мыслей) и субъективными («внеязыковыми» по отношению к языкам, употребляемым в обществе) образами, видйниями, мелодиями, принадлежащими внутреннему миру человека . Возникновение понятия в психике индивида — процесс, обладающий направленностью:
• либо от языковых средств, употребляемых обществом, к убразам внутреннего мира — при слушании, чтении, освоении достижений культуры, обмене мнениями с другими людьми;
• либо от образов и видйний внутреннего мира (в каждом конкретном случае как-то связанных с образами Объективной реальности) к языковым средствам, употребляемым обществом, — при непосредственном познании Объективной реальности, при модификации культуры (при такой направленности процесса могут создаваться и новые образные модели Объективной реальности и её фрагментов, и новые языковые средства).
При этом не обязательно, чтобы такая связь между языковой и образной составляющими понятия была определённой раз и навсегда и неизменной: это касается как общепризнанных понятий, так и обособляющих. Необходимо, чтобы такая определённость возникала всякий раз при употреблении языковых средств для выражения собственного образа мыслей и при стремлении понять образ мыслей других людей — т.е. в своем внутреннем мире подыскать существующие (или вообразить новые) образы для употребляемых другими людьми языковых средств, чтобы иметь возможность в образах своего внутреннего мира моделировать те жизненные явления, на которые другие указывают языковыми средствами, поддерживаемыми обществом.

Вот Алекс уверен, что образы, возникшие при чтении ДОТУ в его голове - "единственно правильные", а образы, возникшие у других людей - "неправильные".
Зато как наукообразно он это "обосновывает"!

То, что говорю Я, обосновываю (а если не обосновываю, то всегда готов обосновать, если возникло непонимание) и привожу соответствующие цитаты, исходя их которых, я сделал тот или иной вывод. Этим самым я предоставляю любому желающему увидеть мои ошибки в понимании, и показать в чём я ошибся. Я всегда рад подобной критики, т.к. заблуждения опасны, в том числе и для меня. На сколько правильно моё обоснование судить же самим людям, а не мне.

Только не понятно, по каким признакам Вы сделали вывод о моей уверенности? Или это такой способ сформировать негативное мнение о мне в глазах читающих?

Не знаю, что означает "наукобразно", но я стараюсь, выражать мысли как можно понятней, чтобы слова, фразы были однозначно понимаемы.
Я читателям предоставляю факты и свои рассуждения, а они решают, как к этому относится. А Вы?