форум осваивающих КОБ

Шайтан · #1 11.02.2008, 09:16

Интересно обсудить следующую модеь экономической системы:

Допустим, государство определило, что каждый месяц оно закупает товары и услуги на сумму равную 1% от существующей денежной массы, в этом случае, каждый месяц инфляция будет составлять 1%. При этом в трудовом кодексе обязать работодателя индексировать заработную плату также на 1%. При этом все цены в магазинах, также в рядовом порядке будут индексироваться на 1% в месяц.

Что это даст?
1. Никто не будет пытаться копить деньги, все будут расчитывать не на накопленные ден знаки, а на свой труд и профессионализм. Тогда не деньги будут делать деньги, а конкретное дело.
2. Спекулировать на деньгах станет невыгодным и заведомо проигрышным занятием, потому что это занятие требует накопления большой денежной массы.
3. Кредитование перестанет быть выгодным делом, в результате экономика не будет бессмысленно раздуваться. Главной деятельностью банков станут услуги перевода денежных средств по счетам клиентов - вполне конструктивная и полезная деятельность.
4. Государство сможет контролировать развитие того или иного сектора экономики

poro · #2 11.02.2008, 12:15

Пока всё выглядит замечательно... Но если рассмотреть все аспекты, этого только не совсем достаточно...

BBA · #3 11.02.2008, 12:59

Шайтан пишет:

Цитата:

Допустим, государство определило, что каждый месяц оно закупает товары и услуги на сумму равную 1% от существующей денежной массы, в этом случае, каждый месяц инфляция будет составлять 1%.

Не понял, почему закупка государством товаров и услуг должна приводить к инфляции?
Шайтан пишет:

Цитата:

1. Никто не будет пытаться копить деньги,

Тогда очень выгодно будет копить товары...
В январе купил за 100 у.е, в декабре продал на 12% дороже, т.е. ничего не потерял, а деньги сохранил.

kucherywy · #4 11.02.2008, 22:27

Шайтан пишет:

Цитата:

Кредитование перестанет быть выгодным делом

Это плохо. что плохого в кредитах под умеренные %?BBA пишет:

Цитата:

Тогда очень выгодно будет копить товары...

Шайтан · #5 13.02.2008, 08:15

BBA пишет:

Цитата:

Не понял, почему закупка государством товаров и услуг должна приводить к инфляции?

Потому что на рынок выбрасываются новые деньги. Предложение денег увеличивается, значит их покупательная способность падает.

Шайтан · #6 13.02.2008, 08:17

kucherywy пишет:

Цитата:

Это плохо. что плохого в кредитах под умеренные %?BBA пишет:

Кредитованием будет заниматься государство причем только в тех отраслях, которые необходимо развивать, так можно управлять развитием экономики.

Шайтан · #7 13.02.2008, 08:21

BBA пишет:

Цитата:

Тогда очень выгодно будет копить товары...

Товары тоже ветшают, кроме того они требуют наличие складов, охрану и другие расходы. Не думаю, что расходы на хранение и охрану будут меньше 1% в месяц от их стоимости.

BBA · #8 13.02.2008, 10:03

Шайтан пишет:

Цитата:

Потому что на рынок выбрасываются новые деньги. Предложение денег увеличивается, значит их покупательная способность падает.

Т.е. Вы хотели сказать, что государство не просто покуает товары, а сначала печатает необеспеченные деньги и на них покупает товары, так? А разве в США сейчас не так?

BBA · #9 13.02.2008, 10:22

Шайтан пишет:

Цитата:

Товары тоже ветшают, кроме того они требуют наличие складов, охрану и другие расходы. Не думаю, что расходы на хранение и охрану будут меньше 1% в месяц от их стоимости.

Ну товар товару рознь... Скажем золотое кольцо оно и через год останется золотым кольцом, то же относится к картинам.
Или вот Вино, коньяк, они с годами только ценнее становятся, а водка, что с ней будет через год?

Шайтан · #10 13.02.2008, 12:14

BBA пишет:

Цитата:

Т.е. Вы хотели сказать, что государство не просто покуает товары, а сначала печатает необеспеченные деньги и на них покупает товары, так? А разве в США сейчас не так?

Вы рассматриваете только один аспект модели, в то время важным является то, что
1. Объем и периодичность вливаемых ден знаков должены быть всем известены, этот процесс должен иметь публичную огласку.
2. Публичность не позволяет различного рода спекулянтам играть на разнице курса валюты.
3. Также публичность эмиссии - залог стабильности экономики.
4. Население не накапливает ден знаки, это значит, что нет угрозы массового и безконтрольного выброса на рынок денежной массы, то есть инфляцию проще контролировать.
5. Законодательно должны быть описаны механизмы перерасчета существующих денежных единиц в реальную стоимость, по этому жу принципу должна индексироваться зар. плата.

Шайтан · #11 13.02.2008, 12:27

BBA пишет:

Цитата:

Ну товар товару рознь... Скажем золотое кольцо оно и через год останется золотым кольцом, то же относится к картинам.
Или вот Вино, коньяк, они с годами только ценнее становятся, а водка, что с ней будет через год?

Здесь тоже не так все просто.
Хорошо если только одно небольшое кольцо, а если оно с брилиантом каратов на двадцать? То без охраны с ним в публичных появляться нельзя, а где хранить это кольцо? Причем чем больше ценность тем больше "гемороя".
Хранение вина и коньяка требует соблюдения определенных условий, что однозначно выливается в копеечку.
Относительно картин, то их стоимость очень существенно колеблется, кроме того необходимы специалисты для их оценки и подтверждения подлинности, хранение и охрана знаменитых картин стоят бешенных денег.

В конце концов наличие у кого-то товаров в слишком большом количестве не может угрожать стабильности экономики, а вот хранение в "кубышках" ден знаков однозначно несет такую угрозу.

BBA · #12 13.02.2008, 13:59

Шайтан пишет:

Цитата:

а вот хранение в "кубышках" ден знаков однозначно несет такую угрозу.

Вот!
Вы сказали принципиальное слово: Хранение в кубышках.
Т.е. как бы само по себе накопление - не есть угроза.
Вот простой пример:
допустим, средняя зарплата гражданина 500 у.е.
Стоимость нового автомобиля 10000 у.е..
Теперь вопрос, каким образом, в описанной Вами системе, честный человек сможет накопить деньги на на машину, если её цена будет постоянно расти? Значит Банки должны будут индексировать накопления на 1% в месяц любом случае. Таким образом накопления в банках должны быть защищены от "контролируемой" инфляции, так?

BBA · #13 13.02.2008, 14:03

Тогда что бы обеспечить рентабельность, банки должны будут выдавать кредиты, с таким процентом, что бы обеспечить финансирование своей работы с одной стороны и плюс 12% годовых. В среднем это будет около 15-17 % годовых. так?

Шайтан · #14 14.02.2008, 08:03

BBA пишет:

Цитата:

Т.е. как бы само по себе накопление - не есть угроза.

Согласен.

BBA пишет:

Цитата:

допустим, средняя зарплата гражданина 500 у.е.
Стоимость нового автомобиля 10000 у.е..
Теперь вопрос, каким образом, в описанной Вами системе, честный человек сможет накопить деньги на на машину, если её цена будет постоянно расти?

Вот от сюда и появляется желание копить ден знаки. Вообще-то без автомобиля можно обойтись, а если крайне необходимо, то 20 человек сбросились и за месяц купили. Нужно уметь организовываться, нужно уметь доверять. 1000 лет нас учили индивидуализму, если мы не восстановим утраченную традицию общины, то так и будем пешками в партии под названием "жизнь".

BBA · #15 14.02.2008, 08:30

Шайтан пишет:

Цитата:

Вот от сюда и появляется желание копить ден знаки. Вообще-то без автомобиля можно обойтись, а если крайне необходимо, то 20 человек сбросились и за месяц купили. Нужно уметь организовываться, нужно уметь доверять. 1000 лет нас учили индивидуализму, если мы не восстановим утраченную традицию общины, то так и будем пешками в партии под названием "жизнь".

Ну уж насколько меня утопистом называют...
Но Вы, Шайтан, совсем какую-то утопию придумали...

BBA · #16 14.02.2008, 08:31

Нас не учили индивидуализму, каждый человек в отдельности и есть индивидуум - отдельаня личность, как физически отдельная, так и психически отдельная.
Превращать людей, обратно в колонию безличных бактерий - ошибочно, на мой взгляд.

Шайтан · #17 14.02.2008, 11:49

BBA пишет:

Цитата:

Ну уж насколько меня утопистом называют...
Но Вы, Шайтан, совсем какую-то утопию придумали...

Мне больше нравится слово "оригинал".

Часто наиболее эффективными являются неординарные решения. Ничего в этом плохого я не вижу, хотя необычные решения требуют очень тщательного продумывания. Для этого я и создал тему.

BBA пишет:

Цитата:

Нас не учили индивидуализму, каждый человек в отдельности и есть индивидуум - отдельаня личность, как физически отдельная, так и психически отдельная.
Превращать людей, обратно в колонию безличных бактерий - ошибочно, на мой взгляд.

Как обычно истина где-то посередине. Не зря ведь говорят на Руси "один в поле не воин". Денежные отношения позволяют сократить роль доверия между людьми, однако это не единственно возможная форма организации труда. Если люди доверяют друг другу, то можно обойтись и без денег. Другое дело, чтобы иметь полноценные отношения с людьми необходимо работать над собой, и вообще отношения между людьми это сложная, обширная и чрезвычайно полезная наука в жизни.

BBA · #18 14.02.2008, 13:46

Шайтан пишет:

Цитата:

Денежные отношения позволяют сократить роль доверия между людьми, однако это не единственно возможная форма организации труда

Это да. Вы говорите о коммунизме.
Это должно быть поставлено целью человечества лет на 150-200 вперед.
Но изменения в сознании людей не происходят вдруг, человечество не сможет вот так взять и отказаться от денег, начать друг другу доверять...
Поэтому сейчас такие идеи - не реализуемы.
Сейчас задача человечества - прийти к демократическому социализму.
А там и до коммунизма рукой подать.

Шайтан · #19 15.02.2008, 07:47

BBA пишет:

Цитата:

Это да. Вы говорите о коммунизме.
Это должно быть поставлено целью человечества лет на 150-200 вперед.
Но изменения в сознании людей не происходят вдруг, человечество не сможет вот так взять и отказаться от денег, начать друг другу доверять...

Я не думаю, что от денежных отношений можно отказаться полностью. С незнакомым человеком нельзя иметь доверительных отношений. Даже не каждому знакомому следует доверять. Должен быть относительно небольшой круг проверенных людей, в которых человек уверен. Но даже в этой общине всегда будут люди, которым доверять особо не следует, - это в первую очередь дети, и только когда ребенок пройдет все испытания "доверия", только тогда он становится полноценным членом общины. Что делать с человеком, если он профессионал в каком-то деле, однако не вызывает доверия? Здесь как раз деньги и нужны. Кроме того денежные отношения позволят достаточно эффективно взаимодействовать между общинами.

Такое общество думаю можно создать за 20-30 лет.

BBA · #20 15.02.2008, 08:12

Шайтан пишет:

Цитата:

Такое общество думаю можно создать за 20-30 лет.

Не думаю.
Вы не учитываете индивидуальные особенности людей, определенные не только и не столько воспитанием, сколько врожденым темпераментом и прочие генетически обусловленные особенности личности.
Наприме, есть люди, не общительные, есть люди не доверчивые, есть люди замкнутые которые никому не доверяют, есть просто скрытные люди, которым вроде нечего скрывать, но они живут сами по себе.
Куда Вы денете всех этих людей?
Я наприме, не люблю быть кому-то должным, не люблю просить у кого-то что-то, даже у самых близких людей я в Ваше общество не вписываюсь просто, ну вот такой вот я... И никогда не впишусь, бог даст через 30 лет я буду ещёжив, что Вы со мно будете делать?

kucherywy · #21 15.02.2008, 10:08

Шайтан, то что вы описываете происходит сейчас. Примерно стабильная инфляция, в начеле года правительство говорит об прогнозируемой инфляции на год, от этого пляшут % в банках, зарплаты и пенсии повышаются сообразно инфляции, а живём мы так, потому что ничё толком не производим.

Шайтан · #22 15.02.2008, 13:41

BBA пишет:

Цитата:

Я наприме, не люблю быть кому-то должным, не люблю просить у кого-то что-то, даже у самых близких людей я в Ваше общество не вписываюсь просто, ну вот такой вот я... И никогда не впишусь, бог даст через 30 лет я буду ещёжив, что Вы со мно будете делать?

Человек с такими качествами легко впишется в общину (если конечно нет других отрицательных качеств), другое дело что таких людей достаточно не много. Вы то как раз впишитесь, просто вам надо найти людей подобных Вам по духу. А для других людей ничего не произойдет, никто их не выкинет на улицу, они все также будут продавать свой труд за деньги. Кстати накопить на машину они все же смогут, просто на это уйдет чуть больше времени. Что однозначно будет стимулировать людей собираться в общины.

Шайтан · #23 15.02.2008, 13:48

kucherywy пишет:

Цитата:

Шайтан, то что вы описываете происходит сейчас. Примерно стабильная инфляция, в начеле года правительство говорит об прогнозируемой инфляции на год, от этого пляшут % в банках, зарплаты и пенсии повышаются сообразно инфляции, а живём мы так, потому что ничё толком не производим

Сейчас государство формирует бюджет из налогов, а не из эмиссии, которая считается исключительной мерой. Объем существующей денежной массы, а также факты и объем эмиссии секретятся. Это позволяет тем, кто обладает подобной информацией и кто находится "близко" к печатающему станку играть на понижение или повышение кусов валют. Вообще, если бы такая информация была публичной, организовать дефолт 1998 года было бы просто невозможно.