Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Ну, знатоки бухгалтерского учета, чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.

Ефремов.

[Ворчун]

Сообщение от Ефремов

w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).

w = c+v

Не хватает переменной “потребительная стоимость”. Пусть будет “z”.
Тогда: m = z-w

Может быть так?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ворчун

«Не хватает переменной “потребительная стоимость”»
«Потребительская стоимость — полезность вещи, ее способность удовлетворять какую-либо потребность человека. Некоторые виды потребительской стоимости дает природа в готовом виде (воздух, вода, плоды дикорастущих растений), но преобладающая их масса — продукт труда.» ( http://ekslovar.ru/slovar/p-/potrebi...-stoimost.html )
Для вычисления прибавочной стоимости нет необходимости обращаться к понятию «потребительская стоимость». С моей точки зрения, термин «потребительская стоимость» введена в политическую экономию по причине бедности английского языка. Было бы меньше путаницы, назвав эту сущность «благом».

Ефремов.

[Ворчун]

Сообщение от Ефремов

Для вычисления прибавочной стоимости нет необходимости обращаться к понятию «потребительская стоимость».
Ефремов.

Вам как потребителю, конечно, нет никакой необходимости. Если только ради интереса - узнать насколько производитель вас нагрел.
А как с точки зрения производителя товара?

[Шатилова НН]

Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Ну, знатоки бухгалтерского учета, чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.

w = c+v

Не хватает переменной “потребительная стоимость”. Пусть будет “z”.
Тогда: m = z-w

Может быть так?

Вам как потребителю, конечно, нет никакой необходимости. Если только ради интереса - узнать насколько производитель вас нагрел.
А как с точки зрения производителя товара?

"Стоимость" (затраты труда на производство товара),
и "потребительная стоимость" (полезность вещи), -
это два разнокачественных понятия , сравнивать их напрямую некорректно.

Примеры в ветке уже приводились:
Чистые воздух и вода имеют максимальную потребительную стоимость, при этом они не имели "стоимости" (т.к. не требовали затрат труда и были общедоступны, за использование их никто никому не платил) - пока человек не загадил эко-среду.

Сегодня чистая вода уже продается во многих городах; говорят в некоторых городах Японии есть будки, где за деньги можно подышать чистым воздухом.

Другой пример.
Если у Вас уже есть две пары зимних сапог, "потребительная стоимость" третьей пары зимних сапог для Вас нулевая (третья пара Вам не нужна).
Но стоимость эта третья пара имеет (на ее производство был затрачен труд), и это дает Вам возможность обменять ее на то, что Вам нужно.

Вопрос о соотношении стоимости и потребительной стоимости обстоятельно проработан Марксом.
Популярное изложении см. в книге Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"
Не поленитесь прочесть!

[Шатилова НН]

Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m

Подробное обоснование этой формулы с точки зрения межотраслевого баланса см. ЗДЕСЬ
Дополнение (с простым числовым примером) см. ЗДЕСЬ

О межотраслевом балансе (популярное изложение) см. ЗДЕСЬ

Рекомендую участникам обсуждения ознакомиться с этими материалами.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени

поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m
очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня


---------------------------------------------------------------------
На возмещение затрат "с" рабочее время не требуется:
стоимость материалов, амортизация и т.п. автоматически переносится на стоимость продукта.
Админ

[kucherywy]

m - может быть спрятана в v, и бухгалтерии тогда получиться, что m=0, но зарплаты у некоторых лиц будут исчисляться миллионами...

Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.http://bse.sci-lib.com/article092612.html

Но капиталист ведь тоже как-то трудится и прибавочную стоимость можно рассматривать как его зарплату.
Кроме того, если 1 капиталист не получил прибыль, то выходит он оплатил полностью труд рабочих, а если 2 капиталист получил прибыль, то выходит он полностью не оплатил труд рабочих, хотя зарплата рабочих может быть одинаковой у этих 2-х капиталистов...

Продажа рабочей силы капиталисту происходит по её стоимости, определяемой тем количеством общественно необходимого рабочего времени, в течение которого она воспроизводится

Ну сколько это во времени?
И почему сегодня электрики работающие на разных фирмах могут получать зарплату разнящуюся в несколько раз?
Если 1 электрик получает 10 000, а другой 30 000, то сколько в этом примере будет равна необходимая стоимость или время?

Прибыль=прибавочной стоимости

В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости http://slovari.yandex.ru/прибыль/БСЭ...20(экономич.)/

Зачем вводить новые категории типа "прибавочной стоимости" если есть категория "прибыль"

Не следует множить сущее без необходимости http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

Что такого даёт такого особенного категория прибавочной стоимости, чего не даёт категория прибыли?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«m - может быть спрятана в v, и бухгалтерии тогда получиться, что m=0, но зарплаты у некоторых лиц будут исчисляться миллионами...»
От черных схем ни кто не застрахован. Можно и гири подпилить. Вы на этом основании тоже будете утверждать о “метрологической несостоятельности” теории тяготения?

«Но капиталист ведь тоже как-то трудится и прибавочную стоимость можно рассматривать как его зарплату.»
Зарплата идет по определенной статье бухгалтерского учета. Дивиденды по другой.

«Кроме того, если 1 капиталист не получил прибыль, то выходит он оплатил полностью труд рабочих, а если 2 капиталист получил прибыль, то выходит он полностью не оплатил труд рабочих, хотя зарплата рабочих может быть одинаковой у этих 2-х капиталистов...»
Да. Так и есть.
«Метрологически состоятельное» понятие экономической эксплуатации – отношение прибавочной стоимости к стоимости или прибыли к цене – для частного случая. Вы уже пытались придумать что-то иное и не вышло.

«И почему сегодня электрики работающие на разных фирмах могут получать зарплату разнящуюся в несколько раз?»
Разная степень эксплуатации. Одни электрики заняты в основном производстве, другие в оказании услуг, т.е. потребляют прибавочную стоимость созданную в другой отрасли экономики. Причину можно определить для каждого конкретного случая.

«Зачем вводить новые категории типа "прибавочной стоимости" если есть категория "прибыль"
Что такого даёт такого особенного категория прибавочной стоимости, чего не даёт категория прибыли?»
Напомню:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения» (БСЭ)
Прибыль – понятие аполитичное. Прибыль есть и в торговле, и в финансовой деятельности. Понятие прибыли не раскрывает источника получения благ капиталистами. Прибавочная стоимость – это не любая прибыль, а только полученная при производстве реальных благ.
Естественно, желающие спрятать факт эксплуатации человека человеком будут всеми силами отвергать прибавочную стоимость и скрывать форму общественных отношений разных формаций.

Ефремов.

[kucherywy]

Здрасьте

Ефремов
Одни электрики заняты в основном производстве, другие в оказании услуг, т.е. потребляют прибавочную стоимость созданную в другой отрасли экономики
Т.е. один электрик эксплуатирует другого, так чтоли?

Прибавочная стоимость – это не любая прибыль, а только полученная при производстве реальных благ.
Что значит реальные блага?
т.е. прибыль в сфере услуг не есть прибавочная стоимость?
Тогда прибавочная стоимость - частный случай прибыли вообще...

Прибыль – понятие аполитичное. это одно из центральных понятий в экономике, а Политика есть самое концентрированное выражение экономики.http://www.aphorisme.ru/by-themes/politika/?q=72

Понятие прибыли не раскрывает источника получения благ капиталистами.
почему не раскрывает? капиталист получил прибыль и на неё купил мерс или расширил производство, чё тут непонятного то?

[Zevs]

Сообщение от Ворчун

Не хватает переменной “потребительная стоимость”.

+100

Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда?
Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.
Но при этом на её производство тратится столько же (примерно) ткани и времени.

Какова “потребительная стоимость” труда инженера, конструктора, учёного, управленца, учителя, парикмахера, артиста, политика, бухгалтера, врача, охранника и т.п.???

На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство...
И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...

Опять же рабочий учёный изобрёл, рабочий произвёл товар, но его не купили т.к. произвели очень много данного товара, да и изобрели товар гораздо лучше к этому времени - какая “потребительная стоимость”? Нулевая? Рабочий должен ещё и приплатить (за потраченные ресурсы)? А учёный?

Опять же рассмотрим связку заказчик/инженер/прораб/рабочий - без любого компонента нормальной работы нет.
Какова “потребительная стоимость” труда рабочего? Чистая, без инженера и прораба?

А значит данная метрология безнадёжно устарела.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда?
Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.»
Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.
Второе. Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.

«На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство...
И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...»
Действительно, это проблема капитализма. Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным. А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.
Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.
Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.

Ефремов.

[Zevs]

Сообщение от Ефремов

Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.

Отнюдь не так... а порой в точности да наоборот...
Грамотный дизайнер может рассчитать так, что будет минимум обрезков, легче крой, но выглядеть будет лучше...
Опять же и на работу он может потратить гораздо меньше времени...
В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.

Сообщение от Ефремов

Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.

Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.
При большой повторяемости и неизменности возможно посчитать `среднее`, а на деле их нету.
Есть конкретный дизайнер, который сделал конкретный макет, за который он хочет получить конкретные деньги и сейчас.
Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.

Опять же говорить о `балансе` довольно проблематично, когда от одного сотрудника так сильно меняется результат.
Так будет гениальным дизайнер - фабрика будет завалена заказами, а не устроит его зарплата - фабрика разорится т.к. все заказы уйдут в соседнюю, а взятый на его место неумеха наваяет такое, что все запасы сырья уйдут, а ни кто это покупать не станет.

В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.
И либо твоё оборудование это может делать, либо не может.

Сообщение от Ефремов

Действительно, это проблема капитализма.

Это не проблема капитализма... да и вообще не проблема...
Ибо суть работы - производить, а не отнимать время...
Если это не согласуется с моделью - надо менять модель...

Сообщение от Ефремов

Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным.

А это ещё одно звено в котором наблюдается заблуждение данной модели.
Дело в том, что за все эти годы ценности довольно сильно сменились.
И сейчас ценится не золото и не рабы, а идеи.
Так удачная идея может как сделать лидером, так и обанкротить (если она не у тебя).
Сейчас всё больший % людей из-за автоматизации занят в выпуске именно идей.

И они не являются паразитами!
Вот попробуй так сказать в лицо своей учительнице или своему лечащему врачу! Учёному, изобретшему лекарство, которое тебя спасло, или писателю, книгами которого ты зачитываешься.

Сообщение от Ефремов

А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.

Хм... не знаю как у тебя, во всём мире сейчас в основном преобладают налоги как раз на прибыль, либо на `роскошь`...

С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно.

Сообщение от Ефремов

Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.

Этого ни на йоту не следует из вышестоящего...

История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить...

Сообщение от Ефремов

Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.

В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...

На деле общество может потребить ровно столько благ сколько произвело - не больше.
И единственный способ увеличить этот объём благ - автоматизация.
Те же кто освободится из-за неё от работы в данной сфере сможет производить блага в другой.
В итоге 1 рабочий будет производить за двоих, тратя столько же сил как и раньше, а второй выучившись на учителя будет учить детей первого и своих.
Или ты думаешь, что второй рабочий от этого станет паразитом, раз потребляет товары выпущенные первым?

Сообщение от Ефремов

Ефремов.

На сколько я знаю в сети принято
1) Не здороваться - в каждом посте это через чур, ведь пост часто бывает раз в день или реже
2) Не подписываться снизу, если всё уже автоматом подписывается в шапке сообщения
3) Общаться на ты - ведь не ясно собеседник старше или моложе, да и не факт, что он это он

Так что конечно я Вас приветствую, желаю здоровья и т.п.
Но всё таки буду придерживаться привычных мне правил

[Ефремов]

Здравствуйте.

Zevs

«В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.»
Вы не о том. Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.

«Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.»
Да. Об этом и речь.

«Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.»
Политическая экономия капитализма распространяется на капитализм – массовое серийное производство с развитым разделением труда. Естественно, по одной выборке достоверной статистики не получить. Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен». Именно такой модели я и добиваюсь от сторонников КОБ: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.20
http://kob.su/forum/showthread.php?t=607

Где-то заводил тему на этом форуме: «Экономическая модель КОБ» на этом форуме – не могу найти. Можно посмотреть тему «Экономические модели на пальцах для детей»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62
и тему: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...lshoyforum.org

«В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.»
Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы. Что это будет за общество – большой вопрос, но не для этой темы.

«В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...»
Вы вообще не о том. Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?
Сторонники КОБ напоминают мне детей: не зная о чем идет речь уверенно утверждают. Я уверен, что Вы даже не представляете как Маркс объяснял данное явления, но утверждаете: некорректно! Ну, нельзя же так!!!

«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм». Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма. Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.

Дискуссию по автоматизации производства предлагаю продолжить в соответствующей: http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=153722#post153722

Ефремов.

[Никник]

Здравствуйте.

Сообщение от Ефремов

Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Ну, знатоки бухгалтерского учета, чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.
Ефремов.

Снова дико извиняюсь. Если без сказок, то: Кому принадлежит эта прибавочная стоимость? Мне думается, вы не хотите нам указать присутствие третьих лиц участвующих в расчётах. Если рассматривать с потребительской стороны, то нужно знать, за что и кому платим. А со стороны производителя, интересно, что ему остаётся от вашей "m", и стоит ли батрачить на тех третьих лиц ради своих копеек???

[kucherywy]

Здрасьте

Никник
Кому принадлежит эта прибавочная стоимость? капиталисту.

А со стороны производителя, интересно, что ему остаётся от вашей "m", и стоит ли батрачить на тех третьих лиц ради своих копеек???
под m можно понимать чистую прибыль, т.е. то что осталось после уплаты налогов.
Социализм - это когда 100% налогооблажение, т.е. вся прибавочная стоимость идёт в доход государства.

[Никник]

Сообщение от kucherywy

Здрасьте

Никник
Кому принадлежит эта прибавочная стоимость? капиталисту.

А со стороны производителя, интересно, что ему остаётся от вашей "m", и стоит ли батрачить на тех третьих лиц ради своих копеек???
под m можно понимать чистую прибыль, т.е. то что осталось после уплаты налогов.
Социализм - это когда 100% налогооблажение, т.е. вся прибавочная стоимость идёт в доход государства.

Я, капиталист, выращиваю репку, а в продажную цену моей продукции вводится много налогов, которые идут не мне, а тому главному буржуину, доля его оказывается больше моей. А, Абрамович, хороший капиталист? Сколько он репки ростит?

[kucherywy]

Привет

Никник
Я, капиталист, выращиваю репку, а в продажную цену моей продукции вводится много налогов, которые идут не мне
в идеале, налоги идут вам, ну возвращаются вам через общественные фонды потребления, ну вас охраняет армия и милиция, ваши дети могут получить безплатное образование и пр. кроме того, уберают кое-как улицы, содержат инфраструктуру...

[Никник]

Сообщение от kucherywy

в идеале, налоги идут вам, ну возвращаются вам через общественные фонды потребления, ну вас охраняет армия и милиция, ваши дети могут получить безплатное образование и пр. кроме того, уберают кое-как улицы, содержат инфраструктуру...

Вы знаете, в армии я от служил и это достаточный мой взнос, милиция такая мне не нужна, лучше купить собственное оружие для защиты, образование бесплатное только частично, медицина отвратительна и бесплатной мало, транспортные налоги плачу, как часное лицо, за водоснабжение, газ и отопление,электричество, за землю и дом на ней плачу отдельно, как часник. А вот кагорту управленцев я не обязывался жирно кормить.

[energy]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Ну, знатоки бухгалтерского учета, чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.

Ефремов.

Когда Вы выводите баланс, Вы его выводите, как бы во внезамкнутой системе. А ведь любая экономика является замкнутой (в пределе - земным шаром). Так вот любая Ваша добавочная стоимость является убытком другого элемента (юр. лица, физ. Лица ).
Чтобы это понять, упростите экономические отношения до 2 элементов (покупатель (он же одновременно продавец, иначе откуда деньги) и продавец (он же одновременно покупатель по той же причине)).

Так вот, прибавочная стоимость может взяться только «из вне»!!!

поясню мысль:
в экономике действует закон сохранения энергии (так же как и в физике, для закрытых систем!!!), т.*к. экономика (в пределе объединенная на всем земном шаре) и есть замкнутая система. И добавиться в ней что-то может только за счет поступления ИЗВНЕ (внедрение более экономных технологий (на подобии энергосберегающих ламп) — это всего лишь, перераспределение ВНУТРИ экономики — это нужно понять (исключите фактор времени и поймете)).

Так вот добавление в экономике может быть:
за счет мускульной силы (лошади, люди (рабовладельческий строй)) — тогда зерно самое ценное, ценнее золота (это нужно осознать).
За счет энергии (электрической или какой-либо еще) — тогда источники энергии (нефть, газ, АЭС, ГЭС и т.*д.) самое ценное.

Наличие свободной энергии делает товары (продукты экономики) бесплатными, т.*к. они, как бы сами создаются, без участия человека (вновь смотрите без фактора времени). т.*е. На данном этапе СЭ — самое страшное для «управленцев»

Человек же является носителем «информационного ядра», т.*е. Он может придумывать новые технологии, т.*е. ТВОРИТЬ (на это не способна техника). Все остальное, обеспечение благами — делает техника (это в пределе, если заточить производство через применение робототехники. Тогда становиться понятным, почему выбрали Японию центром исследования и создания робототехники.).

Но на данном этапе развития человека, человек все еще должен обслуживать технику — участвовать в производственном процессе, но его (человека уже не нужно в таком количестве) вот по этому и от него «управленцы» пытаются избавиться (сократить).

Но здесь есть фундаментальная ошибка — они «управленцы» видят не столь далеко, сокращая население, потому что, хоть и увеличиться период самостоятельного поддержания технологий (может он измеряться и миллионами лет, все зависит от дальновидности ума), но они (технологии) требуют обновления, усовершенствования.
А обеспечить их обновление должны люди. Но при малой выборке (когда людей сократят) нет гарантии, что оставшиеся будут способны обучиться до такого уровня, чтобы продолжить обновление технологий.
Я уже не говорю о способности ТВОРИТЬ (она зависит от вашей души, т.*е. от вашего негатива, Вы позитив, т.*е. проявление негатива в материальном мире, но в сумме вы и ваш негатив — 100%, это нужно понять).

Поэтому, возвращаясь к нашим «баранам» никакой прибавочной стоимости нет, есть только система перераспределения (осознайте это!!! это подмена понятий), в данном случае между юридическими лицами. Система же перераспределения живет только за счет появления новых способов экономии (если хотите энергосбережения) с учетом фактора времени!!! эта система была устойчива при мускульной силе (т.*е. Циклы были столь большие, что побочные проблемы можно было не рассматривать). После перехода на «электрическую тягу» побочные проблемы вышли на первый план и они являются главенствующими, т.*к. система кризисов, которая призвана обеспечить «сброс» через кризис уже не работает, т.*к. ее применение должно осуществляться по арифметической прогрессии — т.*е. сейчас почти «ежедневно».

Таким образом, весь процесс производства на земле идет к переформатированию энергии (получаемой извне!!!, если хотите свободной энергии!!!) в необходимые для человека вещи, без участия самого человека, как рабочей силы, т.*к. ему остается только ТВОРИТЬ (придумывать) новое.

В пределе, обустройство хозяйства (производственный процесс на всей земле) будет идти таким образом, чтобы человек не участвовал вообще в материальных взаимоотношениях.

главный же вопрос (на сегодняшний день) состоит в том, кто является собственником средств производства!!! в пределе должно быть государство (откиньте гос. Аппарат, если хотите понять методологию «средств производства»).

[alexmaj]

Идеализм вперемежку...
С точки зрения такой трактовки экономической категории - "Прибавочной стоимости", её действительно не может быть - в принципе. Весь фокус в том, что:
Стоимость - среднестатистическое по отрасли производства - время, затрачиваемое на производство того, или иного товара (того или иного потребительного свойства материального продукта труда).
Прибавочная стоимость - введённое экономистами понятие: категория экономики, обозначающая затраченное на производство товара дополнительное рабочее время, сверх того, что необходимо для воспроизводства самих производительных сил в лице трудящихся. Не больше и не меньше.

При чём здесь затраченное капиталистом сырьё, амортизация средств производства, энергетика, т.н. некими невеждами - "прибавочный товар" и т.п. глупости?
К категории прибавочная стоимость, в ракурсе её рассмотрения экономистами и в частности Марксом, эти демагогические посылы, не имеют никакого отношения. Попытка смешать понятия и исказить их суть, напоминает в этом случае старый прикол:
"Летели два крокодила, один зелёный, другой на Север. Сколько лет пьяному ёжику?"

Или более тематическая “загадка”: Занял 100 руб. – потерял. Занял ещё раз у другого 50 руб. – купил две шоколадки по 10 руб. Вернул тому у кого занял оставшиеся 30 руб. Остался должен ещё 70 руб. одному и 50 руб. второму, и того 120 руб. Плюс у меня 2 шоколадки по 10 руб. итого всего 140 руб. А где ещё 10 руб.?

Поэтому эта демагогическая белиберда, где некто, не то в силу личного невежества, не то в силу каких других причин... пытается произвести, "прямо", или "прибавочно" следующий процесс: ...смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий..., короче - кровь, г..., песок и сахар; имеет единственную цель: увести разговор в сторону и заболтать его демагогическими невежественными рассуждениями, подменяющими как само-собой разумеющиеся, незаметно для оппонента, содержание категорий, уводя разговор, таким образом, от сути и приводя, в конечном итоге, к нулевому результату, в пользу толпо-элитарной, буржуазной идеологической концепции, в принципе стоящей на фундаменте толпо-элитаризма, сегодня, усиленно насаждаемой среди народов России и постсоветского пространства.. Для чего? Для их разобщения, доведя при этом этот процесс до уровня кровных уз, так сказать - на "Атомном уровне".
На западе это сделано давно. Там дети к родителям уже не ходят в гости без дополнительного согласования. У нас этот процесс пока ещё развивается. Если взять Референтометрическую концепцию коллектива, например, где взаимоотношения между людьми опосредствованы общественно-ценной и личностно-значимой деятельностью, то Орудия-проводники (они же идеологи буржуазного мировоззрения) политики ФПО-ГМ, пытаются это явление вывернуть наизнанку. Как говорится - разделяй и властвуй во всей своей красе. Да и ничего нового они и не могут придумать, т.к. сама капиталистическая природа, это как раз тот самый принцип толпо-элитарной модели, завязанной на фундамент этой самой буржуазной концепции: Разделяй и властвуй. Как говорится: Что вижу, о том и пою. Поэтому считаю глупым вести подобные споры с теми, кто этого не просто не понимает, а понимать и не собирается, не смотря на шоу-декларирование добрых когнитивных намерений.


-------------------------
Эмоций в этом посте много - как всегда, когда по существу обсуждаемого вопроса сказать почти нечего (не потому, что действительно нечего возразить, а потому что для убедительного ответа не хватает квалификации)
Рекомендуем всем участникам не переходить на эмоции и не оффтопить, а повышать свою квалификацию для содержательного участия по обсуждаемой в ветке теме.
Админ

[alexmaj]

Я всё что хотел в этом посте сказал.
Обратил внимание на правильность применения в споре категорий.
Потому что неправильность их применения: толкование в другом подтексте и с другим смыслом ведет к разговору ни о чём.
Это давным давно поняло мировое научное сообщество, поэтому и была разработана ТНП, принципы которой как раз и стоят на защите процесса научного познания от т.н. вами офтопа.
А по старым добрым понятиям - от бессмысленного демагогического спора ни о чём, который кроме убивания времени и изматывания мозгов, не приводит ни к каким плодотворным итогам.
Хотя с другой позиции... может быть это как раз и является стратегической целью.

[Ефремов]

Здравствуйте.

energy

«Когда Вы выводите баланс, Вы его выводите, как бы во внезамкнутой системе. А ведь любая экономика является замкнутой (в пределе - земным шаром). Так вот любая Ваша добавочная стоимость является убытком другого элемента (юр. лица, физ. Лица ).
Чтобы это понять, упростите экономические отношения до 2 элементов (покупатель (он же одновременно продавец, иначе откуда деньги) и продавец (он же одновременно покупатель по той же причине)).
Так вот, прибавочная стоимость может взяться только «из вне»!!!»
Не верно! В экономике должен быть производитель – иначе покупать будет нечего.

В книге Невидимого «Религия денег» хорошо показано, что деньги – это не потребляемый ресурс. Они несут функцию переноса стоимости от одного потребителя к другому и просто оборачиваются в противоположную товарам сторону. В этом плане деньги можно сравнить с электронами: они носители электрического тока, но сами не расходуются.
Отсюда можно сделать вывод: вы не поймете, что такое прибавочная стоимость, если будете оперировать деньгами, как расходуемым ресурсом и не учитывать производство.

Для лучшего понимания лучше перейти к прибавочному продукту.
Вы выращиваете «морковку» (необходимое для жизни благо), часть «морковок» расходуете на производство семян, часть морковок съедаете Вы и ваша семья, а часть «морковок» отдаете другим, например, хозяину поля. Вот эта отданная часть и является прибавочным продуктом, т.е. не являющимся НЕОБХОДИМЫМ для продолжения воспроизводства «морковок» в том же объеме.

Теперь ответьте на вопрос: эти прибавочные «морковки», чей убыток?
Если допустить, что Вы и ваша семья едите «морковки» «от пуза», т.е. обеспечиваете себя полностью. Без необходимости платить за аренду земли, вы бы эти «морковки» выращивать не стали или они бы попросту пропали.

Ефремов.
PS. Конечно, без солнечной энергии никаких «морковок» не вырастить, но в этом смысле, вся Земля является незамкнутой системов.

[energy]

Здравствуйте товарищи.

Ефремов, Вам спасибо за пояснения.
Я имел в виду не убыток, как отрицательная величина (доходы минус расходы), а как расход другого лица.

Все, что я изложил ранее, касается самого верхнего уровня экономики.
Если немного ниже спуститься (на уровень перераспределения), то получается:
Мы спорим о терминах. Если необходимый продукт это продукт достаточный, чтобы ноги не вытянуть, то это одна ситуация.
В таком случае разница между произведенным и достаточным (для выживания) есть добавочный (может получиться минус, наши морковки не уродились – проняли ножки ).

Если вновь подняться на уровень выше, то:
Вся экономика делится на два блока :
1. бизнес для бизнеса.
2. бизнес для людей.
В первом случае товар производится для потребления другой компанией.
Во втором, для потребления людьми.

Независимо от длины цепочки, конечным потребителем ВСЕГДА является человек (эта основа экономики).

При увеличении доли в экономике электотяги, капиталисты выкидывают из процесса производства людей. Т.е. делают их неплатежеспособными. Это ведет к уменьшению потребления, и, к конечном счете, (обратная связь) к уменьшению потребления.
В пределе, к развалу экономики.
Чтобы этого не было введен механизм кредитования (т.е. утром деньги…запускается процесс производства…заработала вся цепочка…товар на прилавке). Я не рассматриваю здесь %. Но деньки в капиталистической системе без % не бывают. Тогда включают механизм кризисов. И т.д. но не об этом.

А вот о чем. Чтобы не было рецессии, нужно не выкидывать людей на улицу (снижать платежеспособность), а снижать цены, уменьшать рабочий день и т.д. т.е. делать жизнь людей лучше.

Если на коленках посчитать, то за несколько десятилетий, коммунизм сам должен прейти.


Pyro,

Всегда, когда Вы пишите уравнение, оно должно соблюдаться. Это, как бухгалтерский баланс (дебет = кредит).
Если где-то прибыло, значит, где-то убыло.
Я не совсем могу «зацикливать», т.е сбалансировать Ваши расчеты. Уберите деньги из расчетов. Попробуйте на товарах.

Вот Вы пишете: . Естественно товар по низшей цене реализуется в первую очередь, получаем 85.5 * 11 = 940.5 монет. Доход (940.5) – расход (855) = Прибыль 85.5 монет
Цена, это соотношение одного товара к другому, через посредника, т.е. деньги. Это означает, что Вы свой труд удешевили и обменяли его на другой труд (выраженный в товаре). Но ведь, кто-то получил часть вашего удешевленного труда!

[Скорпион]

Ефремов

Для лучшего понимания лучше представить абстрактную ситуацию и два варианта варианта ее развития:

Представим что на Землю прилетели злобные инопланетяне, которые хотят поработить человечество или приближается метеорит.

1. Человечество все время существования бережно производило распределяло "якобы прибавочные морковки". Эти морковки шли на развитие технологий. В итоге к моменту прилета злобных инопланетян у человечества есть технологии для спасения.

2. Человечество не производило "прибавочные морковки" или расходовало их на ненужные развлечения/войну и т.д. (как происходит в данный момент). И в итоге у человечества нет технологии для защиты.

Являются ли все произведенные морковки необходимыми?

Это я к тому, что "вопрос прибавочной стоимости" является мировоззренческим вопросом. Ефремов является атеистом и цель его жизни - "Жить еще лучше" (это выяснилось в процессе общения с ним на другом форуме, если я что-то неверно указал пусть он меня поправит). Соответственно для него удобно чтобы "прибавочная стоимость" существовала. А он мог обосновывать отбор морковок в свою пользу либо в пользу других.

Если же человек имеет богоцентричное мировоззрение и осознает что человечество было создано с определенной целью то для него очевидно что "прибавочной стоимости" не существует.