Налоги , кому они нужны?

[Гойденко КС]

[quote=Trilogy;41059]

Сообщение от Гойденко КС

Ну почему же не много? Пусть много берут. Но пусть обеспечат мне достойную жизнь.
----обеспечивает жизнь себе только сам человек


Что может дать каждый из нас? Свой труд. Какую функцию может взять на себя государство? Организацию нашего труда.
-----а какой труд вы можете дать, вот я шахтер делаю выработку - уголь стране даю, а вы что, заведующий овощной базой только овощи распределяете те которые вырастили другие люди? И что - будем оценивать полезность нашего труда для общества?

Не вырывайте из контекста. Объясняю еще раз. Пусть берут столько моего труда, сколько понадобится, чтобы обеспечить меня всем необходимым.
Так понятно?

Теперь, что касается количественной оценки пользы, которую приносит обществу каждый человек.
Вы этот вопрос поднимаете почему? Потому что хотите разделить всех людей на тех, кто приносит больше пользы и тех, кто приносит меньше пользы. Правильно? Вероятно, Вы хотите, чтобы человек, который "приносит больше пользы", получал большую пайку?
Давайте разберем этот вопрос. Из чего складывается стоимость товара?
Стоимость товара, по Марксу - это вложенный в его производство труд.
А сторонники рынка что говорят? А сторонники рынка увеличивают стоимость как угодно. Лишь бы спрос был. Правильно?
А теперь давайте попробуем применить тот же принцип к оплате труда. Итак, обществу нужен шахтер? Нужен. Общество имеет в нем потребность. Работай, получай паек. (Вы не смущайтесь, в слове паек может быть зашифровано очень много и пятерка БМВ )
А работник овощной базы нужен? Есть у общества потребность, спрос на такого работника? Есть? Пусть получает пайку.
Другое дело, что всех здоровых ребят, нужно не охранниками по супермаркетам ставить, а в шахты. Молодых девок из-за компьютеров в доярки определить, а за компьютеры посадить безногих ивалидов. И на овощную базу одного. Потому что о людях с ограниченными физическими возможностями нужно заботиться. Не подачки им бросать, а дать почувствовать себя полезным, нужным человеком. Это дорогого стоит.

[Trilogy]

[quote=Гойденко КС;41079][quote=Trilogy;41059]

Не вырывайте из контекста. Объясняю еще раз. Пусть берут столько моего труда, сколько понадобится, чтобы обеспечить меня всем необходимым. Так понятно?

-------типично коммунистическое размыление..обеспечьте меня всем и я буду работать...ага щас..так размышляют только неспособные и ущербные (это не про вас)

Стоимость товара, по Марксу - это вложенный в его производство труд.
- это правда..стоимость товара- сумма его издержек по марксу


А сторонники рынка что говорят? А сторонники рынка увеличивают стоимость как угодно. Лишь бы спрос был. Правильно?
- ----да и это верно.. но, покупателю похер сколько в товаре ваших издержек, не нравится ему одежда на прилавках в магазинах при СССР - некрасивая она ему... и не берет, думает ли он сколько его родное гос-во вложило ресурсов в этот бесценный товар - нет и никогда...

и это правильно-ориентир должен быть на реально прогнозируемый спрос (при рыночных отношениях) иначе влетешь в трубу и никто не будет у тебя там спрашивать: А какие у вас там были издержки, а? Нет, думаю что спросят и только лишь с тем чтобы перенять ваш опыт и БОЛЬШЕ НИКОГДА ЕГО не повторить. вашего пути по марксу

[Гойденко КС]

Уравниловка, распределиловка...

Вот Вы мне ответьте: Вы за социальное неравенство?
Либо уравниловка-распределиловка, либо социальное неравенство. Промежуточные варианты могут быть? Конечно. Например:
Чуть-чуть уравниловка и немножко справедливенько.

Я согласен с Вами, что личное неуёмное накопительство - плохо. Но разные люди хотят потреблять по-разному. Спектр потребностей невозможно чётко разделить на ДОП/ДПП - это крайности. Поэтому если человек хочет тратить своё время на получение вожделенной мат.ценности, это его право.

Хотят потреблять по разному. А есть ли у общества возможность удовлетворить желания отдельных потребителей, за счет каких-то других граждан?
Ведь если мужик здоровенный, и кушать ему нужно втрое больше чем мне - ради бога. Пусть хорошо питается. Это только усилит нас.
А вот когда кто-то заявляет: я больше работаю, потому больше получаю, у меня сразу возникают вопросы. Я очень даже могу себе представить, что кто-то работает не просто больше меня, а вдвое больше меня. Или даже втрое. Но неужели те, кто получают в десятки раз больше меня, так работают?
Всегда необходимо помнить, что защищая права отдельного человека, мы можем нарушить права многих других людей.

Вопрос в другом: как, имея весь современный экономический опыт, без насилия справедливо распределять созданные обществом блага?

Ответ очень простой: без насилия - никак
Почему? Потому что тот, кто обладает большой собственностью, не отдаст ее без боя. Иначе большевики не возглавили бы вооруженное восстание, а просто пришли и объяснили бы капиталистам, что нужно все равномерно распределять. Ведь капиталисты просто не знали об этом. Они бы и рады, но КОБ у них не циркулировала.
Ведь чем отличается начало прошлого века от современной России? Революционная ситуация была. Были угнетатели и угнетенные.
А сейчас, сколько не распространяй призывов к справедливой жизни, большинство людей в стране совершенно устраивает существующее положение вещей. Какая несправедливость? Я машину могу в кредит взять? Могу. А что еще для счастья нужно? По телевизору говорят, что ничего не нужно. На работе платят. Правда, учился когда, то хотел другим заниматься, но оказалось, что такие специалисты не нужны. Ну и ладно. И все. Больше никаких противоречий в жизни основной массы населения. Сейчас даже силой ничего не решишь. Не нужно это никому.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Гойденко КС

Вот Вы мне ответьте: Вы за социальное неравенство?

Нет. Я ж писал про оплату труда. Если люди работают на максимуме своих возможностей в разный сферах, то зарплаты не могут отличаться в разы. Иначе один был бы супермен, другой - тварь дрожащая.
Вопрос в реализации уравниловки-распределиловки.
В СССР люди работали за паёк и в общем были счастливы. Но всегда хочется большего, хочется выпендриться, заполучить буржуйскую шмотку и т.п. Так что проблема потреблятства и элитарности в головах.

То что украдено за "90-е - время надежд" без некоторого насилия действительно не вернуть. Либо перекрыть каналы утечки ресурсов и начать строить нормально общество, что тоже вызовет в гражданской войне в том или ином виде.

Ничего не имею против беспроцентного кредита на машину при интересной и стабильной работе.

[Гойденко КС]

типично коммунистическое размышление..обеспечьте меня всем и я буду работать

Зачем же Вы все время выворачиваете мои слова.
Я пишу: возьмите столько моего труда, сколько потребуется. А уже из этого труда обеспечьте меня. Не на халяву. Ни в коем случае.
Вы пишите про то, что налоги идут на одно, другое, третье, все на благо общество, так? А достается ли это всем? Нет. Но Вы считаете, что это нормально. А я считаю, что должно доставаться всем. И предлагаю для этого увеличить налог до 100%. И даже более того, управлять моим трудом. Если нужны специалисты в другом регионе, я поеду туда. Но там, мне должно быть предоставлено жилье, школа и детсад. Это неразумно?

А вот про преимущество рыночной экономики, мне недавно рассказывал знакомый магистр. Великий эконом. Он с загадочным видом расскрыл мне тайну, оказывается плановое хозяйство менее гибкое, по сравнению с рынком, в смысле своевременного реагирования на изменение спроса. Тот же пример, который Вы приводите. Можно сразу привести встречный аргумент: плановое хозяйство заботится в первую очередь о приоритетных направлениях и отраслях, которые в рыночных условиях не развиваются или не существуют вовсе. Доступная медицина, образование, жилье стоят каких угодно кофточек. Но дело даже не в этом.

Простой вопрос: при рыночной экономике предприятия начинают производить другую продукцию сами собой? Это особенность рынка? Или есть специалисты, проводящие исследования рынка, зондирующие спрос?
И если есть такие специалисты, то почему их нельзя посадить за это же занятие при социалистическом хозяйстве?

[Гойденко КС]

Но всегда хочется большего, хочется выпендриться, заполучить буржуйскую шмотку и т.п. Так что проблема потреблятства и элитарности в головах.

А вот это очень важно! Нельзя рассматривать голую экономику в отрыве от этого вопроса. Именно потому я и являюсь сторонником марксизма (в отличае от наших постсталинских псевдовождей), что он этот вопрос решает. И, в том случае, когда передел собственности уже произведен, позволяет войти в устойчивый режим, без дальнейшего насилия.
К сожалению, меня уже сильно тянет в сон. Так что пока только ключевой момент, без дебрей о производительных силах и производственных отношениях: все дело в том, что необходим высокий культурный уровень всех членов общества. Культурный уровень, это вовсе не знание многих языков или любовь к балету и театру. Культурный уровень - это уровень осознания того, что происходит вокруг. Как все в обществе и природе взаимосвязано. Откуда что берется. По Сталину единоличник - не враг, а просто несознательный человек. Он просто многого не понимает.
Не смейтесь, в марксизме этот вопрос очень серьезно исследуется и научно обосновывается.

[Trilogy]

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

[AVS]

Сообщение от Trilogy

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

Потому что ответить на вопрос нужны ли налоги вообще невозможно.

[Trilogy]

разбирать необходимость налогов равносильно тому что ставить под вопрос целесообразность вообще государственной власти.. а зачем она? тобишь разговоры вечные и пустые по своему содержанию

[astronaut]

Сообщение от Trilogy

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

В безнравственном обшестве нужны, чем больше в час зарабатываеш тем больше и налог.

В нравственном обшестве думаю на первых стадиях нужны будут чтобы легче было переидти от старой инфраструктуры к новой, а потом думаю надобность в налогах отпадет.

[Trilogy]

Сообщение от astronaut

В безнравственном обшестве нужны, чем больше в час зарабатываеш тем больше и налог.

В нравственном обшестве думаю на первых стадиях нужны будут чтобы легче было переидти от старой инфраструктуры к новой, а потом думаю надобность в налогах отпадет.

---- хуже пустой беседы нет когда речь идет в русле: "в нравственном обществе.... налогов не будет, войн не будет и так далее...."""

[Контактёр]

Вы правы в том, что налоги - это узаконенный рэкет, что государство только зря переводит бумагу и нанимает чиновников, чтобы всё это учитывать, заниматься непроизводственным трудом.

Почему государство взимает налоги с предпринимателей? Потому что у них свой бизнес и поэтому у них есть деньги.

А на самом деле государство просто далжно само уметь зарабатывать деньги. Нужны государственные предприятия, чтобы у государства был свой бизнес.

Раньше ведь у нас были государственные предприятия, и был даже транспорт бесплатный (не нужны были билеты, кондуктора и контролёры - они могли заняться более полезными делами).
-----------------
?? Когда транспорт был безплатным?
Админ
-----------------

А потом государственные предприятия отдали евреям, которые даже налоги толком не платят.

А ещё я от инопланетян узнал, что эффективно не разгребать и вывозить снег, а утрамбовывать его на снегоходах. Можно даже специально утяжелить их.
Поэтому зимой транзитивная способность России может не падать, а возрасти. Можно сделать качественную дорогу по утрамбованному снегу через поля и оледеневшие водоёмы. И очень хорошо за зиму заработать на этом.
Можно на тракторе снег разгребать за деньги. А можно и на снегоходе утрамбовать снег и за деньги проложить дорогу до какой-либо деревни - это будет легче. А может даже с предприятием каким-то заключить договор на прокладку дороги из утрамбованного снега.

[Екатерина_]

Сообщение от Trilogy

Обсуждается все кроме налогов и зачем они нужны....

А их многие рассматривают как явление природы

[OsVALd]

[quote=Гойденко КС;41079]

Сообщение от Trilogy

Итак, обществу нужен шахтер? Нужен. Общество имеет в нем потребность. Работай, получай паек. (Вы не смущайтесь, в слове паек может быть зашифровано очень много и пятерка БМВ )
А работник овощной базы нужен? Есть у общества потребность, спрос на такого работника? Есть? Пусть получает пайку.
Другое дело, что всех здоровых ребят, нужно не охранниками по супермаркетам ставить, а в шахты. Молодых девок из-за компьютеров в доярки определить, а за компьютеры посадить безногих ивалидов. И на овощную базу одного. Потому что о людях с ограниченными физическими возможностями нужно заботиться. Не подачки им бросать, а дать почувствовать себя полезным, нужным человеком. Это дорогого стоит.

Вот мы и подошли к одному очень важному противоречию. Выходит, что в государстве высшей социальной справедливости граждане по определению теряют право на свободный труд. В реальности конечно, так не будет, но если обществу нужно 100 шахтеров, а в стране есть 101 человек, которые спят и видят романтику забоя, то одному придется пожертвовать своей мечтой...
Я это к чему, я это к тому, что абсолютной справедливости и свободы быть не может. Больше справедливости-меньше свободы, больше свободы-меньше справедливости. Впрочем это и так очевидно...

А насчет инвалидов, - давненько был у меня один диспут, - я предлагал вообще отказаться от института инвалидов. Вообще. Нет инвалидов в стране! А есть люди с различными способностями. И вместо инвалидности человек должен (именно должен) пройти особый переобучающий курс, как вести себя в связи с изменениями в своем теле. Он получает психологическую тренировку, свои приспособления, иное, приспособленное жилье в обмен на свое старое, новую профессию по выбору. В дальнейшем ведет себя как обычный член общества. Работает и получает зарплату. Естественно общество расчитывает свою жизнь с учетом особых потребностей этих людей. И не только пандусы для колясочников (которые делаются так, что зимой на коляске туда и здоровый не вскарабкается), а вообще вся жизнь общества, здания, транспорт, связь, места культуры отдыха, производство, и проч проектируются с учетом потребностей таких людей. Это не так уж дорого, за то чтобы полностью устранить из общества такое понятие как инвалид.

Удивительно то, что ожесточенное сопротивление эти идеи встретили в среде инвалидов.

[Zyuk]

ria.ru

—Когда я пришел в Минобороны,
то, откровенно говоря, был обескуражен объемами воровства.

Это ощущение не прошло до сих пор.
Финансовая распущенность, безнаказанность людей,
которых никто никогда не проверял.

Причем эта система так укоренилась, что стала уже образом мысли.
Мы выстраиваем эффективную систему контроля.
Не скажу, что сегодня проблему искоренили полностью.
Но результаты есть, и весьма ощутимые.



Анатолий Сердюков

forbes.ru, 04 октября 2010

[mahina]

Сообщение от Контактёр

А ещё я от инопланетян узнал, что эффективно не разгребать и вывозить снег, а утрамбовывать его на снегоходах. Можно даже специально утяжелить их.
Поэтому зимой транзитивная способность России может не падать, а возрасти. Можно сделать качественную дорогу по утрамбованному снегу через поля и оледеневшие водоёмы. И очень хорошо за зиму заработать на этом.
Можно на тракторе снег разгребать за деньги. А можно и на снегоходе утрамбовать снег и за деньги проложить дорогу до какой-либо деревни - это будет легче. А может даже с предприятием каким-то заключить договор на прокладку дороги из утрамбованного снега.

а автомобили в лыжи переобуть и вадиле лыжные палки выдать
извините не удержался

Зачем нужны налоги? а армию вы на какие шиши содержать будете? а науку? а управленческий персонал? а экономику как регулировать?

[Шпунтик]

Налог на наше имущество незаконен

Налог на имущество физических и
юридических лиц является незаконным,
т. к. его введение нарушило и Конституцию РФ
и другие законы и правовые акты.

Налог на имущество предприятий и Налог на имущество физических лиц

Вот анализ экономической (фактической) и юридической обоснованности налогов на имущество предприятий и физических лиц, поскольку большинство исследуемых налогов оказались фактически налогами на имущество предприятий или физических лиц.

Нормы права, подлежащие применению

1. Статья 17 «Всеобщей декларации прав человека», предусматривающая право каждого владеть имуществом и не быть произвольно лишённым своего имущества.
2. Статья 1 Протокола № 1 к Европейской конвенции «О защите прав человека и основных свобод», в которой признаётся право каждого физического или юридического лица на уважение своей собственности.
3. Пункт 2 Статьи 35 Конституции РФ, предусматривающий право каждого иметь имущество в собственности и осуществлять правомочия собственника по владению, пользованию, распоряжению своим имуществом.
4. Пункт 1 Статьи 34 Конституции РФ, предусматривающий право каждого на свободное использование… имущества для предпринимательской и иной, не запрещённой законом экономической деятельности.
5. Пункт 1 статьи 15 Конституции РФ, согласно которому Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации.

Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

6. Пункт 4 Статьи 15 Конституции РФ, согласно которому «Общепризнанные принципы и нормы международного права» и международные договоры Российской Федерации являются составной частью её правовой системы.
Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
7. Пункт 1 Статьи 17 Конституции РФ, согласно которому «в Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
8. Статья 57 Конституции РФ, согласно требованию которой каждый должен платить законно установленные налоги и сборы.

Описание нарушений прав

Физические и юридические лица приобретают своё имущество на товарных рынках в обмен на деньги или материальные ценности (т.е. «Доход» или «Чистую прибыль»), остающиеся в их распоряжении после уплаты налогов.

Обложение налогом имущества юридических и физических лиц – это фактически повторное, а с учётом периодичности взимания такого налога, ещё и многократное обложение налогом одного и того же объекта налогообложения – «Прибыли» предприятий или «Дохода» физических лиц.

Объявленные налогоплательщиками физические лица могут исполнить возложенную на них обязанность по уплате такого налога только за счёт имеющегося в наличии имущества, получив при этом убытки в виде «прямого положительного ущерба в имуществе» («реальный ущерб»).

Объявленные налогоплательщиками предприятия, при недостаточности или полном отсутствии у них прибыли за налоговый период, могут исполнить возложенную на них обязанность по уплате налога на имущество только за счёт своих неделимых имущественных фондов, получив при этом убытки в виде «прямого положительного ущерба в имуществе» т.е. («реальный ущерб»).

Такой налог в истории известен как «дань», которая взималась победителями с побеждённых, что, впрочем, соответствует положению населения, после фактической утраты государственного суверенитета в 1991 г.

Положения Налогового кодекса РФ о «налоге на имущество предприятий» и о «налоге на имущество физических лиц» противоречат «общим принципам налогообложения» предусмотренным самим Налоговым кодексом РФ:
1. В противоречие «Общему принципу налогообложения», предусмотренному частью 1 статьи 3 Налогового кодекса РФ, при установлении налогов на имущество не учитывалась фактическая способность лиц, объявленных налогоплательщиками, к уплате такого налога.
2. В противоречие «Общему принципу налогообложения», предусмотренному частью 3 статьи 3 Налогового кодекса РФ, налоги на имущество не имеют реального экономического основания и являются произвольными.
3. В противоречие «Общему принципу налогообложения», предусмотренному частью 6 статьи 3 Налогового кодекса РФ, согласно которому «При установлении налогов должны быть определены все элементы налогообложения», при определении элементов налогообложения неправильно (произвольно) определён объект налогообложения (имущество). То есть, объект налогообложения не определён, а налоги на имущество физических и юридических лиц не соответствуют конституционно-правовому понятию «законно установленные налоги и сборы».
В силу конституционного требования Статьи 57 Конституции РФ о необходимости уплаты только законно установленных налогов и сборов, и, поскольку налоги на имущество физических и юридических лиц не соответствуют установленному статьей 57 Конституции РФ требованию, то у лиц, объявленных налогоплательщиками, обязанности по их уплате не возникает.
(см. Пункт 2 Постановления Конституционного суда РФ от 16 июля 2004 г. N 14-П).
4. В противоречие «Общему принципу налогообложения», предусмотренному частью 3 статьи 3 Налогового кодекса РФ, взимание налогов на имущество физических и юридических лиц препятствует реализации гражданами своих конституционных прав, предусмотренных п.1 ст. 34 и п.2 ст. 35 Конституции РФ.
5. В противоречие сформулированному в настоящем исследовании первому «Общему принципу налогообложения», взимание налогов на имущество физических и юридических лиц причиняет этим лицам убытки в виде «Прямого положительного ущерба в имуществе» или «Реальный ущерб».

Положения Налогового кодекса РФ о «налоге на имущество предприятий» и о «налоге на имущество физических лиц» нарушают:

1) Признанное статьёй 17 «Всеобщей декларации прав человека» право владеть имуществом и не быть произвольно лишённым своего имущества.
Право, признанное Статьёй 17 «Всеобщей декларации прав человека», относится к «Общепризнанным принципам и нормам международного права», а значит, является составной частью правовой системы Российской Федерации, имеет высшую юридическую силу и прямое действие на территории Российской Федерации (основание: Часть 4 Статьи 15; Часть 1 Статьи 17 Конституции РФ).
2) Признанное Статьёй 1 Протокола № 1 к Европейской конвенции «о защите прав человека и основных свобод» право каждого физического или юридического лица на уважение своей собственности.
Европейская конвенция «о защите прав человека и основных свобод», как международный договор Российской Федерации, имеет высшую юридическую силу и прямое действие на территории Российской Федерации. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора. (основание: ч. 4 ст. 15 Конституции РФ).
3) Предусмотренное Пунктом 2 Статьи 35 Конституции РФ право каждого иметь имущество в собственности и осуществлять правомочия собственника по владению, пользованию, распоряжению своим имуществом.
Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу и прямое действие на территории Российской Федерации (основание ч. 1 ст. 15 Конституции РФ).
4) Предусмотренное Пунктом 1 Статьи 34 право каждого на свободное использование… имущества для предпринимательской и иной не запрещённой законом экономической деятельности.
Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу и прямое действие на территории Российской Федерации (основание ч. 1 ст. 15 Конституции РФ).
Государство не вправе формировать свой бюджет за счёт имущества физических и юридических лиц. Источником дохода государственного бюджета (объектом налогообложения) могут служить только:

• вновь созданный (за налоговый период) результат хозяйственной деятельности (прибыль) товаропроизводителей, с частной формой собственности капитала, производящих и реализующих товарную продукцию на открытых конкурентных товарных рынках.
• результат труда (прибыль) наёмных рабочих.

Часть фактически полученной балансовой (расчётной) прибыли изымается государством в качестве налога на прибыль.

Применение государственными органами положений Налогового кодекса РФ о налоге на имущество физических и юридических лиц, препятствующих реализации гражданами своих конституционных прав, а также нарушающих признанное Европейской конвенцией право на уважение собственности, могут быть обжалованы в Конституционном суде РФ, а также в Европейском суде по правам человека, по указанным юридическим основаниям.