Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

[Леван]

Анонс: Человек, нанимающийся на работу к частному предпринимателю, продает свои услуги, причем – совершенно добровольно.

Нанимающийся на работу совершенно равноправен с нанимателем. Это досконально описано Карлом Марксом в его «Капитале», том 1. Он совершает этот акт добровольно и соглашается с величиной назначаемой зарплаты. Собственно, это продажа своих услуг и цена таких услуг определяется как на рынке – соотношением спроса и предложения. И явление это так и называется «Рынок рабочей силы». Назвать это эксплуатацией совершенно неправомерно. Принуждение к труду насилием – вот это эксплуатация.
Труд при так называемом советском «социализме» скорее можно назвать эксплуатацией, так как цена труда при этом определяется не рынком рабочей силы, не соотношением спроса и предложения рабочей силы, а волевым решением бюрократов – жесткой тарифной сеткой.
Эксплуатация людей-рабов производится при рабовладельческом строе и в местах лишения свободы: ГУЛАГАХ, ИТР лагерях и т.д.

Таким образом, тезис « о капиталистической эксплуатации» является ложью, демагогическим приемом, с помощью которого большевики захватили власть, а сейчас добиваются реванша.
Жизнь, практика, показали ложность этого тезиса и нежизнеспособность «советского социализма». Доживают последние дни последние очаги этого явления: семейная династия Кастро на Кубе и семейная династия Ким-Ирсена, Ким-Ченира и его младшего сына. Смешно смотреть, как солидные люди, облеченные властью раболепно голосуют за больного, трясущегося человека и за его неопытного сына. Это ли не демонстрация деградации?

[tolot37]

Вы вопрос ставите не верно.
Капрынок, как и рынок труда в СССР, может иметь разные формы - от рабского труда (гулаг или работа за похлёбку потому что больше никто не платит) до вполне хорошооплачиваемого. Поэтому надо быть очень аккуратным когда вы сравниваете капитализм с социализмом - и то и другой могут принимать разную крайность (можете почитаить кляйн "доктрина шока")

По поводу маркса - он термин "эксплуатация" вывел применительно к присвоению капиталистом "прибавочной стоимости" (в капитале при чём их несколько разных) -и по нему, хотя сам капиталист и наёмный работник равноправны, прибыль забирает капиталист тем самым закладывая эксплуатацию.
Для своего времени в целом он не плохо дал критику капитализма, не без изъянов конечно + его читать достаточно тяжело. Но он ес-но не учёл там несколько моментов - например роль НТП в каппроизводстве.

[perit]

Сообщение от Леван

Труд при так называемом советском «социализме» скорее можно назвать эксплуатацией, так как цена труда при этом определяется не рынком рабочей силы, не соотношением спроса и предложения рабочей силы, а волевым решением бюрократов – жесткой тарифной сеткой.

1. В СССР не было социализма.
2. Я не понял, кто кого там эксплуатировал? Директор меня?
3. Какой спрос и предложение. Я в любой момент мог поменять работу. Скажете с отработкой, ну не без этого.
4. Тарифная сетка была не жесткой. Изменялась. Да требовалась доработка. Но работая на предприятии, я учился бесплатно, лечился бесплатно. Получали почти бесплатное жильё. Мои родители имели достаточную пенсию.
4. Принуждение к труду насилием, да - все должны работать.
5. Общество виновато, если человек совершает преступление из за того, что ему нечего есть. Но не виновато, если гражданин не хочет найти работу, а идёт грабить или убивать. Почему такие должны лучше жить, чем законопослушные члены общества? Они содержались в лагерях на худших условиях, чем члены общества с низким доходом.

Сообщение от Леван

Таким образом, тезис « о капиталистической эксплуатации» является ложью, демагогическим приемом, с помощью которого большевики захватили власть, а сейчас добиваются реванша.

Если Вас всё устраивает, зачем вы пришли на этот форум?
Если Вас не устраивает, Ваше материальное положение, скажите рабочим и крестьянам, что их эксплуатируют и с их помощью захватите власть, как это сделали большевики. Добейтесь своего реванша.
Уверяю, у Вас не получиться. Вы не до конца разобрались и в те 15 млн. граждан не попадёте.

[Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ]

Сообщение от Леван

Нанимающийся на работу совершенно равноправен с нанимателем. Это досконально описано Карлом Марксом в его «Капитале», том 1. Он совершает этот акт добровольно и соглашается с величиной назначаемой зарплаты. Собственно, это продажа своих услуг и цена таких услуг определяется как на рынке – соотношением спроса и предложения. И явление это так и называется «Рынок рабочей силы». Назвать это эксплуатацией совершенно неправомерно.

У Вас явные нелады с теорией марксизма-ленинизма.
В данном случае ЛЖЁТЕ Вы . Возможно, по незнанию. Вы плохо владеете знанием о философских категориях СУЩНОСТЬ и ЯВЛЕНИЕ.

Вот, как обстоит дело в действительности.

Может показаться, что в империалистическом мире существует демократия. Ведь там формально провозглашены и всеобщее избирательное право, и свобода слова, печати, партий и политических группировок и т.д. Но в действительности демократия при империализме (высшей стадии капитализма) лишь обманчивая видимость. Ибо это – ограниченная демократия, демократия только для богатых. Буржуазные идеологи, ограничиваясь изучением лишь явлений, утверждают, что в капиталистическом обществе нет никакой эксплуатации, что рабочий сполна получает от капиталиста заработанное. С их точки зрения, источником получения капиталистической прибыли является не эксплуатация рабочих, а сам капитал, вложенный капиталистом в производство.
В действительности же всё происходит совсем иначе. Давайте разберёмся.
Для того, чтобы существовать самому и содержать свою семью, рабочий вынужден продавать капиталисту свою рабочую силу. На первый взгляд между рабочим и капиталистом совершается обычная сделка купли-продажи. Рабочий продаёт, а капиталист покупает его рабочую силу. Рабочий трудится, а капиталист платит ему заработную плату. Такова видимость (явление) «равноправной» сделки между капиталистом и рабочим. Ссылаясь на неё, буржуазные идеологи и приходят к ложному выводу об отсутствии эксплуатации при капитализме. Они не видят истинной сущности капиталистического производства.
В действительности же за явлением (видимостью «равноправной» сделки между капиталистом и рабочим) скрывается эксплуататорская сущность капиталистического производства. Дело в том, что рабочая сила есть особый товар – способный производить материальные ценности. Капиталист оплачивает только часть стоимости продуктов, произведенных рабочим, а другую часть присваивает. Именно в этом и заключается источник капиталистической наживы.
Сущность капиталистической эксплуатации была открыта великим философом Марксом. Это открытие позволило вскрыть основу антагонизма между буржуазией и пролетариатом, показать объективную неизбежность борьбы между ними, которая ведёт к неотвратимой замене капитализма более прогрессивной общественной формацией (социализмом).

[Georgij]

Управляющие миром создали такую среду, такое правовое пространство, что рабочий "сам", "добровольно" нанимается на работу. Это наверное называется безструктурным управлением: Масло подорожало! Созданы условия, "невидимые" политически безграмотному народу.

[sashka236]

Прочитал эту ветку от самого начала.
Вот вы тут обсуждаете капитализм,социализм и т.д.Эти правила игры несомненно имеют свои недостатки и плюсы.Но я нигде НИГДЕ ни разу не увидел ни слова про самих "игроков".Можно пытаться написать какие угодно распрекрасные правила.Сколь угодно справедливые.Но если не учитывать человеческий фактор....
Всегда найдутся люди считающие себя лучше других.Кстати КОБ тоже этим грешит.Такой немного подленький приём с типами психики.Все кто с нами те человеки а кто не снами то в лучшем случае демоны или зомби...Вспомните лекции ПЕТРОВА.Там эта темка регулярно проскакивает.
Ну да ладно.
Капитализм как и социализм в чистом виде не жизнеспособны.Нужно наверное нечто среднее.И власти никак не должны быть связаны с деньгами.Они должны следить за "игроками" чтоб все играли по правилам.Только вот как это сделать?Вот в чём вопрос.
Хотя мне кажется в России как раз такой план и пытаются реализовать.И "буржуям" это очень не нравится.Посмотрите что творится в странах бывшего СССР.Насколько всё агрессивно беспардонно и спешно прибирает к рукам "закулисье".Но это уже другая история.

Ну вот как то так...

[OsVALd]

Со всем абсолютно согласен кроме этого:

Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Сущность капиталистической эксплуатации была открыта великим философом Марксом.

Я бы сформулировал так: Маркс показал один из частных случаев экономических отношений, на примере двух, произвольно взятых, способах организации экономики.

Вопрос об авторстве и исчерпанности изложения предлагаю оставить за рамками формулировки.

[Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ]

Сообщение от OsVALd

Со всем абсолютно согласен кроме этого:


Я бы сформулировал так: Маркс показал один из частных случаев экономических отношений, на примере двух, произвольно взятых, способах организации экономики.

Полагаю, не следует умалять ВЕЛИЧИЕ философа Маркса.
Напротив, необходимо вернуть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, правду.
Искалеченные поколения, выросшие на ЛЖИ, клевете, иезуитстве, надо возвернуть на путь истинный. Ведь они (в угоду оккупанту) стали даже русский язык извращать. Например, их кто-то "надоумил", что не следует начинать предложения с заглавной буквы. Это, мол, необязательно. Это, мол, "дурной тон". Кто-то учит не соблюдать знаки препинания. И т.д.
Я уж не говорю о безграмотном написании слов. Об элементарном незнании русской грамматики.
Этого допускать нельзя!

[OsVALd]

Полагаю, не следует умалять ВЕЛИЧИЕ философа Маркса.

Э-э-э...
А чем ВЕЛИЧИЕ мерять бум, попугаями, исписанными страницами, али чем?

Величие великих познается:
а) в сравнении с коллегами по цеху
б) согласование теории с практикой
в) её гармоничным встраиванием в теории последующего поколения.

По п. а) Маркс стоит в одном ряду со своими коллегами. количество допущений и ошибок у них примерно одинаковое. А изложение у Маркса позапутанней будет.

по п. б) уж исторический эксперимент показал, что будет если следовать Марксу.

по п. в) теория Маркса сильно расходится с современными теориями, и никуда толком не встраивается. дальнейшего развития не получила.

А вот то, что для ее практической реализации, человечеством бесполезно потрачено 100-200 млн жизней и несчислимо человеко-лет труда, я лично забывать не собираюсь, и другим всегда напоминаю.

где вы у философа Маркса нашли правду, и какую, понять не могу.
Ну описал человек частный случай, и что?!
Как видим, случаи бывают разные!

[Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ]

Сообщение от OsVALd

По п. а) Маркс стоит в одном ряду со своими коллегами. количество допущений и ошибок у них примерно одинаковое. А изложение у Маркса позапутанней будет.

по п. б) уж исторический эксперимент показал, что будет если следовать Марксу.

по п. в) теория Маркса сильно расходится с современными теориями, и никуда толком не встраивается. дальнейшего развития не получила.

где вы у философа Маркса нашли правду, и какую, понять не могу.

Рассмотрим по-порядку.

а) Маркс не стоит "в одном ряду со своими коллегами", как (неверно и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) утверждаете Вы. Он (Маркс) безусловно ВОЗВЫШАЕТСЯ над ними. Мне кажется, Ваша фамильярность по отношению к Марксу обусловлена Вашим незнанием теории марксизма, и связана с наслоениями, привнесёнными очернителями, иезуитами.

б) Теория Маркса не расходится с современными теориями, как (неверно и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) утверждаете Вы. Она (теория Маркса) противоречит современным "шарлатанам от науки". Здесь, опять же, чувствуются наслоения, привнесённые в Ваше сознание очернителями, иезуитами, "пятой колонной" оккупанта.

в) Теория Маркса не расходится "сильно с современными теориями". НАПРОТИВ. Современные теории ШАРЛАТАНОВ (извращенцев, иезуитов) пытаются извратить, переврать, отрицать НЕОПРОВЕРЖИМУЮ теорию Маркса. Но, как видим, они ничего толком противопоставить не могут. А лишь вводят в заблуждение общественность. Но ведь это - до поры, до времени. ПРАВДА ведь всё-равно (рано или поздно) востержествует.

Ну, и наконец, насчёт "где вы у философа Маркса нашли правду, и какую, понять не могу". Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО хотя бы "Манифест коммунистической партии" К.Маркса и Ф.Энгельса (1848 г.). И, полагаю, Вы не станете задавать подобных вопросов.

[OsVALd]

Сообщение от Леван

Анонс: Человек, нанимающийся на работу к частному предпринимателю, продает свои услуги, причем – совершенно добровольно.

Нет не добровольно а вследствие того, что система предварительно лишила его возможности обеспечить себя иным способом. (Нет средст производства и не имеет ничего продать)

Сообщение от Леван

Нанимающийся на работу совершенно равноправен с нанимателем. Это досконально описано Карлом Марксом в его «Капитале», том 1. Он совершает этот акт добровольно и соглашается с величиной назначаемой зарплаты.

Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное.

Сообщение от Леван

Собственно, это продажа своих услуг и цена таких услуг определяется как на рынке – соотношением спроса и предложения.

Так выглядит (и хотят чтобы выглядело) только при поверхностном рассмотрении. На самом деле нет.

Сообщение от Леван

Назвать это эксплуатацией совершенно неправомерно. Принуждение к труду насилием – вот это эксплуатация.

Вас именно и принуждают к труду за имеющююся цену, путем отнимания у вас и ваших детей иных возможностей к существованию. Причем чем больше проблем вам создаст государство, тем за меньшую цену вы согласитесь работать.

Сообщение от Леван

Труд при так называемом советском «социализме» скорее можно назвать эксплуатацией, так как цена труда при этом определяется не рынком рабочей силы, не соотношением спроса и предложения рабочей силы, а волевым решением бюрократов – жесткой тарифной сеткой.

Разница между капитализмом и социализмом не в наличии принуждения или отсутствия принуждения к труду (при социализме по определению все ДОЛЖНЫ были трудиться), а в характере распределения результатов общественного труда. и в уровне взаимной ответственности между государством и гражданином.. Надо помнить, что при социализме государство обязано было обеспечить занятость всем своим гражданам и в ответ налагало на гражданина обязанность трудиться в рамках предоставленных условий. При капитализме государство может добровольно взять на себя эту функцию а может и не брать. разница есть?

Про заключенных вообще молчу.

А вообще тема обсосана с головы до ног в литературе, и Маркс здесь не самый главный.
Так как с того времени экономика Земли сильно изменилась.
И вообще законы, которые вывел Маркс, - это всего лишь частный случай для разомкнутых и расширяющихся систем.
В замкнутых системах все иначе.

[sashka236]

Сообщение от OsVALd

Нет не добровольно а вследствие того, что система предварительно лишила его возможности обеспечить себя иным способом. (Нет средст производства и не имеет ничего продать)


Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное.


Так выглядит (и хотят чтобы выглядело) только при поверхностном рассмотрении. На самом деле нет.

Вас именно и принуждают к труду за имеющююся цену, путем отнимания у вас и ваших детей иных возможностей к существованию.

Ну не всё так категорично.
Средства производства более менее доступны.Смотря на что замахнуться.Если нет желания работать на дядю то можно с чего нить начинать и самому.Хоть в той же сфере обслуживания.Было бы желание и здоровье.

Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное.
Согласен на все 100%.Но что вам мешает временно работая на дядю продвигать своё дело?

Другой вопрос что есть двойные стандарты ,коррупция и т.д.Но это наверное общечеловеческие пороки а не чисто капиталистические.

[Понимающий]

[quote]

Сообщение от OsVALd

Нет не добровольно а вследствие того, что система предварительно лишила его возможности обеспечить себя иным способом. (Нет средст производства и не имеет ничего продать)

не придумывайте. никто никого не лишает. у вас просто нет и всё. а у другого есть - заработал, досталось по наследству и т.д. не нравится быть наемником - иди сам в предприниматели. платят мало тебе как наемнику- значит ты столько стоишь. и так во ВСЕМ МИРЕ. поработаешь наемником - заработаешь капиталец - станешь бизнесменом, будешь сам работодателем и так ВО ВСЕМ МИРЕ.

Нет, не равноправен, наниматель в момент найма сыт, а нанимающийся - голоден. Соглашение вынужденное

опять крайности, скажите у него еще нет где жить и вокзал его дом родной. что-то не видел соискателей на собеседованиях голодными и падающие в обморок от недоедания. мало платят - так вы больше и не стоите, значит или ваша работа не так важна. спецам ВО ВСЕ времена платят очень хорошо. работайте, учитесь и будет вам счастье.

Вас именно и принуждают к труду за имеющююся цену, путем отнимания у вас и ваших детей иных возможностей к существованию.

что за бред? вы где живете?

Причем чем больше проблем вам создаст государство, тем за меньшую цену вы согласитесь работать.

если вы ни хрена толкового не умеете делать то пиняйте на себя, а не на государство. только не нужно про непредоставленные государством возможности.... я терпеть не могу нытья олй какой я несчастный и бедный... никто меня не любит и хорошо платит не будет.

[OsVALd]

[quote=Понимающий;164303]

Понимающий, вы мне уже излагали, ваши представления о принципах работы современной экономики. Также знаю о том, что никакие аргументы, ни мои, ни иных участников, вас в этих представлениях поколебать не в силах. Не поменялась и ваша манера общения. Я просто не обнаруживаю о чем мы можем с вами дискуссировать.

[Понимающий]

[quote=OsVALd;164314]

Сообщение от Понимающий

Понимающий, вы мне уже излагали, ваши представления о принципах работы современной экономики. Также знаю о том, что никакие аргументы, ни мои, ни иных участников, вас в этих представлениях поколебать не в силах. Не поменялась и ваша манера общения. Я просто не обнаруживаю о чем мы можем с вами дискуссировать.

так не дискутируйте. какие ваши аргументы? пришел голодный наемник к капиталисту? детей государство лишило средств к существованию?

разница лишь в том что у вас во всех бедах виновато государство. всех лишило, все забрала, сделал голодными. заставила работать за копейки... ай-я-я.

я повторюсь что такого нытья не люблю, так ноют только бабы и унылые существа с яицами между ног, которых по инерции называют мужчинами.

ты Освальд сейчас на работе, сидишь на форуме целые дни, а бабло тебе платят. так что ж ты жалуешься?

манера общения нормальная. по крайней мере ярлыки в виде тролля, обзываний и коверкания ников я никому не делаю.


Леван все верно сказал Анонс: Человек, нанимающийся на работу к частному предпринимателю, продает свои услуги, причем – совершенно добровольно. Это рыночный капитализм. И очень хорошая штука. Только он способен дать максимальный результат потому как есть конкуренция и это хорошо. Ну настало ваше время КОБ и что дальше? Будет тот же рынок где будет спрос и предложение рабочей силы, квалифицированного труда, управленцев. И что вы потом скажите?
Рынок очень жесткая штука но он лучше всего показывает кто ты есть на самом деле и что ты можешь. Рынок дает себя реализовать. Реализуй. Трудно? А малины никто не обещал. Малины вообще нигде нет.

Ваши все доводы будут только обвинять предпринимателей, капиталистов, бизнесменов, государство но только не самого людей, которых половина лентяи и бездельники, но хают все и вся. Да тут половина на форуме таких.

Надеюсь вы меня поняли хоть в этом.

[OsVALd]

топик посвящен обсуждению Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся". В связи с этим весь этот драматический накал в защиту мифического "государства" и обвинение таких же мифических "жалобщиков" - это выстрел в небо. Речь-то идет о концепции.
Насчет тролля и коверканья имен вы путаете, это был другой участник в соседней ветке. Вашу с ним стычку я помню.

[Никто]

Капитализм, ростовщичество, рынок, деньги...Это всё категории рабовладения... Рабовладение - это принуждение части общества другой его частью к производству материальных ценностей для удовлетворения потребностей этой принуждающей части общества.
Цель капитализма не благо общества как таковое, а накопление прибыли. Прибыль - вот главное устремление капиталиста. Прибыль и ничего более. Общество для капиталиста - рабовладельца является лишь средством наживы и ничем более. Для капиталиста люди это не братья и сёстры, а расходный материал. И ничего более. Капиталист использует потребности общества таким образом, чтобы принудить общество работать на создание прибыли для этого рабовладельца.
Капитализм - модернизированное рабовладение, в котором создаётся идеальный раб. Идеальный раб это такой раб, который не считает себя рабом. Однако, независимо от того, что думают о капитализме рабы и господа, капитализм равно, как и банальное рабовладение делит общество на панов и быдло. Поэтому истинная суть капитализма - сатанизм. Капитализм и антихристианство - всегда синонимы. Всегда.