форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 30.08.2007, 09:38
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Кибирнетика - как один из источников ДОТУ и причины ее преследования в СССР

Очень хотелось бы получить ответ на вопрос о причинах преследования кибернетики (если не ошибаюсь труд Н.Винера вышел в свет в 1948 году, т.е. при Сталине).

Многие частные положения ДОТУ были сформулированы Винером. Винера нехватило на рассмотрение иерархичности управления...

Вот в чем сомнение:
Если кибернетика - предпосылка ДОТУ, почему И.В.Сталин позволил гонения на нее?

Если нет - то есть ли принципиальные противоречия между кибернетикой и ДОТУ?

В отличие от дискуссии КОБа-марксизм здесь куда меньше философии и политики, а значит эмоций. Давайте попробуем рассмотреть этот вопрос.

Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.09.2007, 02:27
Аватар для ilehome
ilehome ilehome вне форума
участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Альметьевск
Сообщений: 206
ilehome на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Честно говоря труды Винера не читал, но лекция Петрова К.П. про эгрегоры с кибернетическим уклоном показанная небольшому выездному колективу сисадминов встретила бурные, положительные эмоции и полное понимание. Ильхам
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 01.09.2007, 19:00
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Вызывает большое сомнение, что есть что то общее в работах Норберта Винера и теории ДОТУ. В ДОТУ во всех построениях просматривается чрезвычайно поверхностный просчёт ситуационных построений. Вообще применение ЭВМ для целей управления наиболее полно применено в управлении войсками армии США. Под них по существу и работают ведущие компании програмного продукта. Все остальные методы применения ЭВМ ограничились лишь как информационно-поисковые системы. Почему так? Потому что например расписать алгоритм движения автомобиля по улице города невозможно, в силу неопределённо бесконечного наличия вводных переменных величин. Поэтому вообще написание каких либо планов по существу есть фикция и надувательство. Поэтому в ДОТУ ограничились лишь векторами целей, без привязки к конкретике. И это правильно. При Сталине ставились сроки и за это отвечали головой исполнители, поэтому планов по существу не писали никаких. Всё определялось текущей ситуацией и разумностью решений. Полагаю, что Сталин понимал это и когда ему морочили голову по кибернетике, он понимал бесперспективность и пустоту этого вопроса.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 01.09.2007, 21:46
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сейчас навскидку отвечать не буду - чтобы не наврать. Но постараюсь чуть позже провести некоторые параллели - тогда обсудим. Ок?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 01.09.2007, 23:11
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Виталий А пишет:
Цитата:
Поэтому вообще написание каких либо планов по существу есть фикция и надувательство. <...> При Сталине ставились сроки и за это отвечали головой исполнители, поэтому планов по существу не писали никаких. Всё определялось текущей ситуацией и разумностью решений
Кто Вам такое сказал?
При Сталине были и планы развития страны на несколько лет, и у предприятий были планы.
Разумеется, планы выполнялись не как "догма", но как основа для работы они были.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.09.2007, 23:13
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
Очень хотелось бы получить ответ на вопрос о причинах преследования кибернетики (если не ошибаюсь труд Н.Винера вышел в свет в 1948 году, т.е. при Сталине).
А что это такое - кибернетика?
И какие там основные идеи?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 02.09.2007, 00:43
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Шатилова Н.Н. пишет:
цитата:
Цитата:
При Сталине были и планы развития страны на несколько лет, и у предприятий были планы.
В государственном плане строительство Беломоро-Балтийского канала было прописано всего двумя строчками в которых было указано начало и окончание строительства. А там между прочим работало более двухсот тысяч ЗК.
Если это можно считать планом, то кто запрещает. Некогда и некому было писаниной заниматься. А вот учёт был поставлен очень строго и качественно.
Даже лозунг одно время был - Социализм это учёт... При Никите появились укрупнённые планы, но они были словоблудливы и неисполнялись. А планы которые никогда не исполнялись есть трата ресурсов и преступно по определению. Может вы вспомните хоть один случай исполнения какого нибудь плана? Вряд ли, природа такого не знает. Поговорите с удачливыми бизнесменами, ни один из них не планирует, а просто ставит себе цель конкретную, а как он её будет добиваться, определяет конкретные условия и разумность принятия решений.
Во всём мире под словом экономика подразумевается - что то типа промышленности и вокруг неё и только в россиянии экономика это наука.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.09.2007, 09:47
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня пишет:
Цитата:
А что это такое - кибернетика?
И какие там основные идеи?
Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине.
первоначально была издана в 1948, затем с добавлениями в 1961.

Я приведу цитату из Винера, которая могла бы послужить отличным примеров для ДОТУ:
Цитата:
Простейший метод - продолжить наблюдаемый курс самолета по прямой. Этот метод заслуживает серьезного внимания. Чем больше самолет кружит при полете, чем больше он делает виражей, тем меньше его эффективная скорость, тем меньше времени он имеет для выполнения боевого задания, тем дольше он остается в поражаемом пространстве. При прочих равных условиях самолет будет по возможности лететь по прямой. Однако после разрыва первого снаряда эти прочие условия уже не равны, и пилот, вероятно, начнет выполнять зигзагообразный полет, фигуры высшего пилотажа или другой противозенитный маневр.

Если бы этот маневр зависел только от пилота и задача пилота сводилась бы к разумному использованию своих шансов, такому, какое мы, например, ожидаем от хорошего игрока в покер, то к моменту разрыва снаряда пилот мог бы настолько изменить положение самолета, что шансы на удачное попадание стали бы пренебрежимо малы, если только не применять весьма неэкономного заградительного огня. Но пилот не имеет возможности неограниченного маневра. Во-первых, пилот [c.48] находится в самолете, летящем с чрезвычайно большой скоростью, и всякое внезапное отклонение от курса создаст огромную нагрузку, при которой пилот может потерять сознание, а самолет - развалиться. Далее, управлять самолетом можно только посредством движения рулевых поверхностей, и для перехода в новый режим полета потребуется некоторое время.

Однако перевод рулевых поверхностей в новое положение изменит лишь ускорение самолета, и это изменение ускорения еще должно перейти в изменение скорости и затем в изменение положения, прежде чем оно даст эффект. Наконец, находясь в напряженных условиях боя, летчик едва ли будет способен к очень сложному и ничем не ограниченному сознательному поведению. Вероятнее всего, он будет просто выполнять ту программу действий, которой его ранее обучили.

Все это делало целесообразным разработку проблемы предсказания полета по кривой, независимо от того, насколько благоприятными окажутся результаты для действительного применения прибора управления огнем, использующего такие методы предсказания. Для предсказания будущей криволинейной траектории необходимо выполнить определенные операции над прошлыми наблюдениями траектории. Точный оператор предсказания вообще нельзя осуществить с помощью какой бы то ни было реальной аппаратуры.
Внешняя среда. Устойчивость по предсказуемости. Предиктор ну и т.д.

Цитата:
Когда мы хотим, чтобы некоторое устройство выполняло заданное движение, разница между заданным и фактическим движением используется как новый входной сигнал, заставляющий регулируемую часть устройства двигаться так, чтобы фактическое движение устройства все более приближалось к заданному.
Вектор целей.
Вектор ошибки.
Концепция управления.
Объект управления.
Вектор состояния.

Винер очень большое внимание уделил обратной связи. А также распространил законы управления от механики к биологии.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 02.09.2007, 09:50
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Виталий А пишет:
Цитата:
В государственном плане строительство Беломоро-Балтийского канала было прописано всего двумя строчками в которых было указано начало и окончание строительства.
Так то в государственном. А в плане руководства строительства? Управление иерархично.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 02.09.2007, 10:43
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Виталий А пишет:
Цитата:
В государственном плане строительство Беломоро-Балтийского канала было прописано всего двумя строчками в которых было указано начало и окончание строительства.
Уважаемый Виталий,
что Вы понимаете под "государственным планом"? Какой документ?
И что Вы знаете о других документах: планах отраслей и предприятий, об их разработке и согласованиях в отраслевых министерствах и в Госплане?

Если Вы об этом ничего не знаете - это не значит, будто всего этого "не было".
Было.

Виталий А пишет:
Цитата:
При Никите появились укрупнённые планы, но они были словоблудливы и неисполнялись.

А планы которые никогда не исполнялись есть трата ресурсов и преступно по определению.

Может вы вспомните хоть один случай исполнения какого нибудь плана?
Вряд ли, природа такого не знает.
Давайте по порядку.
1) Планы разного уровня появились не «при Никите»:
планы уровня предприятия были всегда: и при царе, и при Сталине, и позже, и сейчас они есть у большинства предприятий.

Планы народнохозяйственного уровня появились при Ленине – ГОЭЛРО.
И этот план был выполнен.
Начиная с этого времени, в СССР всегда составлялись планы народнохозяйственного уровня, с дальнейшей детализацией по отраслям и предприятиям.

2) План составляется как ориентир.
Безусловное выполнение плана («с точностью до винтика») не нужно,
но это не значит, будто и сами планы не нужны.

Уже давно во всём мире (в т.ч. и в кап.странах, особенно в Японии и ФРГ) разрабатываются планы народнохозяйственного уровня.
Какие вопросы они охватывают, что делается для обезпечения их реализации и в какой степени удаётся их реализовать – это предмет для отдельного разговора.
Но планирование на уровне народного хозяйства давно является одним из факторов развития экономики всех стран.

Кроме того, все крупные фирмы, в т.ч. и транс-национальные корпорации (ТНК) разрабатывают свои долгосрочные планы.

В эк. литературе обо всём этом написано достаточно подробно.


Виталий А пишет:
Цитата:
Поговорите с удачливыми бизнесменами, ни один из них не планирует, а просто ставит себе цель конкретную, а как он её будет добиваться, определяет конкретные условия и разумность принятия решений.
А что, по-Вашему, есть «план», если не цель + описание того, как её добиться?
Не надо путать ПЛАН - с "указивками" от министерств, чего и сколько произвести.
«Указивки» - это тоже план, но план - это не обязательно «указивки».

Цитата:
Во всём мире под словом экономика подразумевается - что то типа промышленности и вокруг неё и только в россиянии экономика это наука.
Ошибаетесь.
"Экономикс" - это "наука о ..."
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 02.09.2007, 11:19
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
Я приведу цитату из Винера, которая могла бы послужить отличным примеров для ДОТУ: <...>
Спасибо, Сергей!
Очень интересные цитаты.

Сергей, ты хорошо знаешь и кибернетику, и ДОТУ.
Как ты считаешь: что в ДОТУ (и в целом в КОБ) нового по сравнению с кибернетикой?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.09.2007, 12:43
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
"Экономикс" - это "наука о ..."
Ага. Поэтому кандидаты и доктора экономических наук только в СССР и в РФ имеются. Весь остальной мир себе такую роскошь позволить не может, в виду полной никчменности планирования.
Если не один план не исполняется, это значит, что или исполнители никудышные или плановщики тупые.
Я уже писал, что невозможно расписать алгоритм движения автомобиля по улице города. Потому что имеется неопределённо много случайных возможных ситуаций от которых зависит движение автомобиля. Даже водитель не может знать, будет он живой через 5 минут или нет. Тогда зачем такие планы, которые не исполняются. Я лично страшусь планирования в эрефии. Взялись реформировать с/х, составиили и утвердили план и бюджет. С/х в результате было развалено. И так везде, куда ни ткни. Взялись за реформирование образования, - не сомневайтесь, развалят...
По вопросу планирования в Японии и др. странах. План это способ управления. Управлять можно только тем, что принадлежит тебе, а не дяде. Или иметь мощные рычаги воздействия на исполнителя. При государственной экономике это можно пытаться, а при частной ни-ни, запрещено любое вмешательство. Планируют только расходование бюджета. Пример хотите - плиз. Наша дума выделила средства на финансирование льготных бесплатных лекарств для инвалидов - 27 миллиардов рублей на 2007 год. А зурабов потратил за полгода 54 миллиарда рублей. Из них инвалидам досталось не более 8-10 миллиардов. Расчёт прост и ясен куда ушли денежки. - Посредникам, поставляющим лекарства. Цены завышены минимум в 5 раз. И так везде. Даже воровство не планируется правильно и аппетиты растут во время "еды". И это вы называете планированием?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 02.09.2007, 13:00
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Так то в государственном. А в плане руководства строительства? Управление иерархично.

Так мы говорим об иерархии управления или о планах?
Для справки. Беломоро-Балтийский канал, протяжённостью 200 км был построен за 200 дней. По одному км в день. Строился киркой, лопатой, тележкой ручной заключёнными. Закопали этих горемык почти миллион человек по берегам канала. Так каким планом это было запланировано?
Экономический план предусматривает производственный процесс управляемый финансами. Но если основой этого процесса являются деньги, которые не имеют привязки к чему либо и по существу являются скрытым механизмом регулирования, через их покупательную способность, которая в свою очередь есть главный фактор, который не подчиняется никаким законам регулирования, а устанавливается по желанию банкиров. То о каком планировании можно говорить вообще.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 02.09.2007, 14:53
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня пишет:
Цитата:
Сергей, ты хорошо знаешь и кибернетику, и ДОТУ.
Как ты считаешь: что в ДОТУ (и в целом в КОБ) нового по сравнению с кибернетикой?
Увы не так хорошо как хотелось бы. Тем более с кибернетикой я познакомился где-то в 1987 году, а с ДОТУ уже в 21 веке.

А сам вопрос немного не корректен: КОБ охватывает гораздо более широкий спектр чем ДОТУ, потому сравнивать нельзя.

Что касается ДОТУ - я уже выше писал, что Винеру удалось обобщить законы управления от техники к биологии. ДОТУ пошла гораздо дальше. По моему, современную ТАУ - наследницу кибернетики следует рассматривать как одно из приложений ДОТУ. Но ДОТУ все же немного нужно математизировать.
ВП стоит поучиться у Винера стилю изложения.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.09.2007, 14:58
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Виталий А пишет:
Цитата:
Так каким планом это было запланировано?
Цитата:
Экономический план предусматривает производственный процесс управляемый финансами.
Ну по крайней мере определить направление откуда копать, куда кидать и чем увозить без планирования сложновато.
Экономический (хозяйственный) план может существовать и без управления посредством денег.
План - это траектория в простанстве состояний или по ДОТУ концепция управления. То есть совокупность векторов состояния на некоторые моменты времени.
(Из Вашего примера - 1-й день - 1 км, 2-й день - 2 км и т.д.)

Говорить об отсутствии планирования - наверное перебор. Можно пообсуждать КАЧЕСТВО планирования. Но для этого нужно иметь более полную информацию нежели мы имеем.

Просьба к модераторам: поправьте ошибку в заголовке темы, а то сразу не заметил, теперь режет глаз, а доступа у меня нет.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 02.09.2007, 15:36
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
Говорить об отсутствии планирования - наверное перебор
ДОТУ тем и хороша, что оперирует векторами целей, а не пустопорожними планами. А для оперативного управления имеются методологии. Это я к тому, что если какой то механизм не работает, то он излишен. Планы можно бесконечно уточнять, корректировать и эта работа становится самоедством.
Любое будущее событие имеет вероятносное значение и математики оценивают его математически весьма низко. А совокупность множества таких вероятностных событий собраных в одном плане опускает вероятность выполнение плана до нуля. Об етом талдычит теория вероятности. Это же очевидно.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 02.09.2007, 21:38
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Виталий А пишет:
Цитата:
оперирует векторами целей, а не пустопорожними планами
При таком повороте я пас.
Или давайте определимся с терминологией.
Т.к. пустопорожность зависит не от того как назвать "план" ил "вектор целей", а от субъекта управления.

Виталий А пишет:
Цитата:
Любое будущее событие имеет вероятносное значение и математики оценивают его математически весьма низко.
Не любое. Поясню: В вакууме в отсуттсвии сил тяготения движется тело со скоростью (Vx,Vy,Vz). В момент времени T0 оно находится в координатах (Xo,Yo,Zo).
С какой вероятностью мы можем определить положение тела в момент времени T1?
Виталий А пишет:
Цитата:
А совокупность множества таких вероятностных событий собраных в одном плане опускает вероятность выполнение плана до нуля. Об етом талдычит теория вероятности. Это же очевидно.
Это близко к истине, но т.к. посылка неверна - неверно и заключение.

Поясните в таком случае, как избежать подобной проблемы через вектор цели и др. категории ДОТУ?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 03.09.2007, 09:38
Ирина Ирина вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 07.08.2007
Адрес: Томск
Сообщений: 181
Ирина на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сергей, по ссылке, данной в одной из тем вышла на статью Анатолия Никифоровича Барбараша http://barbarashan.narod.ru/ "Начальный этап развития науки исчерпан". В ней, в частности, наткнулась на следующее:
цитирую:
"Каждый, кто получал высшее образование в СССР, так или иначе знаком с самой объёмистой работой В.И. Ленина „Материализм и эмпириокритицизм”. Вряд ли эти знания сохранились на-долго, но думаю, большинству запомнилось, что гегемон ругательски ругал в книге австрийского физика Эрнста Маха и некоего А.А. Богданова. Ну, почему ругал австрийского физика, понять не трудно. Но чем не угодил вождю мирового пролетариата закалённый большевик-подпольщик Александр Александрович Богданов (настоящая фамилия Малиновский)?
А оказывается, уже тогда на территории российской империи началась полоса невезения для информационных наук, их неприятие различными руководителями.
В 1912-17 годах в России вышли три тома системной теории медика, экономиста, философа и революционера А.А. Богданова, которые на десятилетия опередили и работы Людвига фон Берталанфи по общей теории систем, и ряд ключевых идей по кибернетике, опубликованных через четыре десятилетия Норбертом Винером и Россом Эшби. Теория Богданова могла дать сильнейший толчок всей мировой науке. К сожалению, судьба этого талантливейшего человека, опередившего своё время, как и судьба его работ, была трагична. Его теория осталась не замеченной научной общественностью (если не считать ленинской уничтожающей критики), а сам он, будучи создателем и директором института переливания крови, погиб в 1927 г., в расцвете сил, проводя на самом себе рискованный опыт. Теперь можно лишь задним числом восхищаться талантом русских учёных, и размышлять, насколько ускорилось бы развитие мировой науки, если бы работа А.А. Богданова в своё время была оценена по достоинству."

И далее:
"...пример А.А. Богданова интересен тем, что его работа по теории систем ... выходила далеко за рамки существовавших научных дисциплин. В ней с большой силой оправдались слова средневекового гения Андрея Везалия о том, что „природа не разделена на факультеты, подобно нашим университетам”. Работа А.А. Богданова стала первым сигналом надвигающегося кризиса, сигналом об истощении творческих потенций узких дисциплин, и о необходимости перехода к иным принципам организации науки."
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 03.09.2007, 11:14
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
В вакууме в отсуттсвии сил тяготения движется тело...
Ну так и поясните, это как? и какое отношение имеет вакуум к силам тяготения?
А если в воздухе в отсутствии сил тяготения...?
Чем дальше, тем более "дух захватывает". Или вакуум вы для наукообразности вставили? И в каких координатах, абсолютных или относительных? Кроме того прямолинейного движения в природе не наблюдается. Или у вас наблюдается? Вы опровергаете геометрию Римана и Лобачевского? АГА!

Ирина вы правильно обратили своё внимание на работу А.Н. Барабаша. Я почти три года переписывался с этим уникальным и самобытным учёным. Сейчас он умирает от рака, длительный стресс по причине полного замалчивания его работ офизиальной наукой. Ему 78 лет. Он основоположник науки - СТЕРЕОГЕНЕТИКИ. Читайте его уникальные работы на его сайте, пока сайт работает. Со временем его работы официальная наука постарается убрать, как и работы Богданова.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 03.09.2007, 21:23
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Виталий А пишет:
Цитата:
Ну так и поясните, это как? и какое отношение имеет вакуум к силам тяготения?
А если в воздухе в отсутствии сил тяготения...?
Виталий, Вы меня разочаровываете.
Я обозначил некие уловия позволяющие ДЕТЕРМИНИРОВАННО судить о законах движения тела.
Хотите : в воздухе с неизменным коэффициентом сопротивления, либо при известном законе изменения этого коэффициента...
Познанные нами закономерности позволяют с высокой точностью прогнозировать поведение систем. В ДОТУ это называется "устойчивостью по предсказуемости".
Виталий А пишет:
Цитата:
Чем дальше, тем более "дух захватывает". Или вакуум вы для наукообразности вставили? И в каких координатах, абсолютных или относительных? Кроме того прямолинейного движения в природе не наблюдается. Или у вас наблюдается? Вы опровергаете геометрию Римана и Лобачевского? АГА!
А это просто флейм, извините. Причем здесь Риман и Лобачевский? Их построения абстрактны, родились из экспериментов с "сомнительной" 5-й аксиомой Эвклида.

Ирине:
Про Богданова я слышал, однако возможности ознакомиться с его трудами не было. Напомню формулировку в "Хрущевской" энциклопедии 56-го года. "Кибирнетика - лженаука, одна из форм современного буржуазного механицизма".
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 04.09.2007, 11:07
Виталий А Виталий А вне форума
участник
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 106
Виталий А на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
позволяющие ДЕТЕРМИНИРОВАННО судить о законах движения тела.
А можете по русски, боле ясно выразить это.
Вот и вся физика такая, сначала придумывают некие граничные условия, и заметьте всегда нереальные, пишут формулы законов и переносят эти законы следом на всё мировоздание. А если выводы Лобаческого для вас сомнительны, то зачем их вообще изучают в институтах. Хватило бы арифметики. Нет господа Шнобели, ничего вы не можете толком объяснить.
В своё время Сталин вас раскусил точно и не дал втянуть в нереальное дело, так сейчас вы голову подымаете и подсовываете заведомо ложные направления.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 04.09.2007, 11:43
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Виталий А пишет:
Цитата:
А можете по русски, боле ясно выразить это.
Могу. Есть закономерности вероятностные. Есть детерминированные - т.е. предопределенные, подчиняющиеся строгим соотношениям.

Виталий А пишет:
Цитата:
Вот и вся физика такая, сначала придумывают некие граничные условия, и заметьте всегда нереальные
Думаю, что в Вас пропадает непризнанный пока гений, который придумал АБСОЛЮТНЫЕ законы мироздания.

Виталий А пишет:
Цитата:
А если выводы Лобаческого для вас сомнительны, то зачем их вообще изучают в институтах.
Это Вы написали. Я написал "абстрактны". Слово "сомнительно" я применил к аксиоме параллельных, которую Эвклид постулировал как нечто, в чем не может быть сомнений. Однако на сфере эта аксиома не соблюдается и формлируется по-другому. Все альтернативные геометрии имеют свои области применения и опираются на различные аксимоатические понятия.

Виталий А пишет:
Цитата:
Нет господа Шнобели, ничего вы не можете толком объяснить.
В своё время Сталин вас раскусил точно и не дал втянуть в нереальное дело, так сейчас вы голову подымаете и подсовываете заведомо ложные направления.
Диагноз ясен.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.09.2007, 16:05
Тов Сухов Тов Сухов вне форума
участник
 
Регистрация: 18.09.2007
Адрес: Минск
Сообщений: 75
Тов Сухов на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Ирина пишет:
Цитата:
В 1912-17 годах в России вышли три тома системной теории медика, экономиста, философа и революционера А.А. Богданова, которые на десятилетия опередили и работы Людвига фон Берталанфи по общей теории систем, и ряд ключевых идей по кибернетике, опубликованных через четыре десятилетия Норбертом Винером и Россом Эшби. Теория Богданова могла дать сильнейший толчок всей мировой науке. К сожалению, судьба этого талантливейшего человека, опередившего своё время, как и судьба его работ, была трагична. Его теория осталась не замеченной научной общественностью (если не считать ленинской уничтожающей критики), а сам он, будучи создателем и директором института переливания крови, погиб в 1927 г., в расцвете сил, проводя на самом себе рискованный опыт.
Упоминание А.А. Богданова было недавно в одной из записок "О текущем моменте" ВП СССР. Я тогда заинтересовался и таки нашёл его "Тектологию" в сети. Могу поделиться, если что

А вообще, где-то с пол-года назад по РТР (вроде) была передача про всякие новации в советской науке 20-х годов. В числе прочего рассказывали и о Богданове. Оказывается, он экспериментировал в области передачи знаний путём переливания крови. Возглавлял группу, пытающуюся таким образом вывести "нового человека". Утверждалось, что в числе заявленных целей было и "омоложение". Не без мистики, однако
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 19.09.2007, 10:58
Ирина Ирина вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 07.08.2007
Адрес: Томск
Сообщений: 181
Ирина на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Тов. Сухов пишет:
Цитата:
нашёл его "Тектологию" в сети. Могу поделиться, если что
ПоделИтесь.
Адрес - в профиле.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 27.05.2009, 11:42
upravlenie upravlenie вне форума
гость
 
Регистрация: 25.05.2009
Адрес: Украина / Гурзуф
Сообщений: 63
upravlenie на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Кибирнетика - как один из источников ДОТУ и причины ее преследования в СССР

Фьюх, добрался до темы, которую я уже давно желаю обсудить.
Никто не знает почему сложно найти работы А. А. Ляпунова "проблемы кибернетики", особенно если там есть упоминание о строении управляющих систем живой природы?

Вообще я подумал, что название кибернетики лженаукой было методом обскурантизма для поддержания невежества в массах и не допущения того, что сейчас использует КОБ
__________________
КОБ + Пробуждение Разума + Дух Времени.
Между духом и материей посредничает математика.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:33.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot