Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

если вы не можете это сделать то не стоит писать всякой ерунды.

Это уж точно: не стоит болтать ерундой.

[pyro]

Сообщение от Скорпион

pyro

Я могу указать на умолчания, которые вы не учли.

1. Так как вы перечислили всех работников предприятия то становится очевидно что капиталист получает прибыль в 5$ ничего не делая.

Капиталист организует производство, если не считать это за труд тогда что это? Далее капиталист вкладывает свои средства в производство, это вполне могут быть трудовые накопления, то есть труд аккумулированный в капитале, остальные же работники как мы видим не вкладывают свои средства в производство.

Сообщение от Скорпион

2. Очевидно что рабочих на предприятии не 1 человек, а значительно больше следовательно капиталист получает 5$*50=250$ прибыли ничего не делая.

Ну да я брал в расчет на одну единицу товара, если их производят 50 то да прибыль будет 250$ но и затрачиваемые средства для организации такого производства должны быть 10000$*50=500000$. Так же стоит учитывать что бесконечно расширять производство мы не можем, рынку может быть и не нужно эти 50 товаров в сутки.

[xor]

Сообщение от pyro

Капиталист организует производство, если не считать это за труд тогда что это?...

В современном обществе Капиталист нанимает для этого дела профессиональных управленцев (ген. директоров). То есть этот его труд можно смело вычеркнуть.

[Скорпион]

pyro

Так как вы указали что на капиталиста работают управленцы то он вполне может себе позволить не работать но при этом прибыль он будет получать. Есть капиталисты которые работают управленцами но их управленческий труд не должен оплачиваться настолько высоко, это подтверждает опыт СССР. То есть они злоупотребляют своим положением и назначают себе слишком высокую оплату труда, об этом говорится в КОБ.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Капиталист организует производство, если не считать это за труд тогда что это?

xor уже отметил, что это не труд, я же добавлю: по сути - паразитизм.

[alexmaj]

1. Говоря о цене товара, вы забыли стоимость сырья, материалов, энергоресурсов и т.д., необходимых для производства этого товара.
2. Налоги, которые платятся из прибыли, не увеличивают цену, но являются механизмом перераспределения полученного дохода.
3. Цена зависит не только от того, сколько предприятие хотело бы получить от продажи - но и от того, сколько потребители готовы заплатить за товар.

Согласен. Прошу прощения не указал. По всей видимости, по умолчанию, имел их ввиду накладных расходов предприятия, т.к. средства производства, в принципе, учитываются именно в накладных расходах. Но в принципе, я думаю суть ясна.
-------------------------
Справка.
В амортизация действительно учитывается в накладных расходах, но затраты на сырье, материалы и полуфабрикаты - это прямые, а не накладные расходы. См. учебники бух.учета.
Админ
-------------------------

На счёт налога на прибыль, всё же не соглашусь - если предприниматель их не учитывает в цене товара, то несёт некоторые потери. Причём, на практике, это иногда вылазит как нечто неприятно-неожиданное. Хотя то что вы указали насчёт механизма перераспределения - верно.

По третьему пункту, так же согласен - есть такое понятие, введённое Марксом - потребительная стоимость. На неё действительно влияет механизм рыночного регулирования цены товара. [1]
Для этого и придумана службы маркетинга, позволяющая определить тот самый максимально допустимый минимальный размер цены товара.

На сколько я знаю, по западным принципам организации коммерции, для более-менее стабильной работы предприятия, размер прибыли должен быть не ниже 20% от всех затрат. Может быть ошибаюсь. Пока лично, таким анализом не занимался. Удачи вам.

-------------------------
[1] Ошибаетесь. По Марксу, "потребительная стоимость" - это совокупность полезных свойств товара, благодаря которым он обладает способностью удовлетворять какую-либо потребность. Из Потребительная стоимость может влиять на цену товара, но не наоборот.

[alexmaj]

Капиталист организует производство, если не считать это за труд тогда что это? Далее капиталист вкладывает свои средства в производство, это вполне могут быть трудовые накопления, то есть труд аккумулированный в капитале, остальные же работники как мы видим не вкладывают свои средства в производство.

Безусловно это труд, т.к. капиталист действительно тратит своё время, нервы и деньги.
Только если с временем и деньгами всё понятно...Для этого достаточно посмотреть сколько за этот труд имеет хозяин (капиталист), а какую часть он платит за это же, а порой и больший труд нанятому управленцу - то всё сразу встанет на свои места.

Пиро, конечно же самые что ни на есть - трудовые. Например основоположники клана Морганов, так трудились в Карибском бассейне, так трудились!!! И сегодня, с чистой совестью, вкладывают- потом и кровью... нажитый капитал в производство и финансовую систему! А самое главное:
Создают рабочие места!
Платят налоги...
и ещё много разных букафф.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Здравствуйте Пиро. Хотел написать по жестче, но решил всё-таки корректней.

Да, да когда конкретней оно намного продуктивней, я рад вашему решению.

Сообщение от alexmaj

Несмотря на вашу поправку себя по замечанию Ефремова, вы строите свои умозаключения именно на экономической категории прибыль рабочего, а не на категории доход. Подставляя в вышеуказанный пост категорию доход, у вас ломается весь смысл цели ваших же рассуждений.

Да, я это заметил уже, поэтому ввел разъяснение в посте №415 объясняя, почему рабочий имеет прибыль, напомню: чем является Зарплата? Это не что иное, как трудовой Доход. Следовательно Зарплата, это Доход. Теперь смотрим, имеются ли у рабочего при производстве расходы? Так как работодатель берет все расходы на себя (обеспечивает рабочего спецодеждой, СИЗ, инструментом, оплачивает затраты электроэнергии, воды и тд при производстве), то расходы в производстве рабочий не несет. Следовательно Прибыль рабочего = трудовой Доход – (Расход = 0). Из этого заключаем, что рабочий всегда имеет Прибыль.

Сообщение от alexmaj

Не подразумевать будем, а согласно терминологии классической экономической науки, капиталистом является - Любое лицо, имеющее в своём распоряжении собственные средства производства (капитал), использующее в своём предприятии труд наёмных рабочих и получающее в результате этого труда прибыль (прирост капитала).

Ну так как владелец предприятия подходит под это определение, то никакого противоречия здесь нету.

Сообщение от alexmaj

Конечно не гарантированно, т.к. имеют место быть в истории капитализма, факты, например откровенного нежелания капиталиста платить рабочим вообще.

Если капиталист не будет платить рабочим вообще, то каким образом он может привлечь рабочего не предприятие, не прибегая к силе? Плюс к тому же право рабочего на труд, защищено государством, чтобы защитить рабочего от нечестного капиталиста.

Сообщение от alexmaj

Прибыль и прибавочная стоимость это не одно и то же. Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость, это овеществлённый в продукте производства - труд рабочего, затраченный сверх необходимого рабочему, для возобновления самого себя как основной составной части производительных сил.

Если прибыль это денежное выражение прибавочной стоимости, то в денежном отношении прибавочная стоимость это прибыль.

Сообщение от alexmaj

Прибыль, капиталистическим предприятием, получается сразу. В этом суть любого коммерческого предприятия. В противном случае это будет не предприятие а благотворительный фонд, ну, или, по крайней мере, его жалкая пародия. Вот размер этой прибыли действительно может быть весьма различным на различных этапах коммерческой деятельности предприятия.

Не сразу. Если посмотреть в бизнес план, организуемого предприятия, то мы можем увидеть к примеру такую строку “затраты на заработную плату до получения дохода”, это говорит о том что предприятие не сразу получает доход. Определенно что предприятие несет издержки до выхода товара на рынок, да при выходе товара на рынок, не факт что его весь сразу реализует, если конечно рынок ожидает выход этого товара, то да товар может быть реализован весь, но в данном случае предприятие несет дополнительные затраты на раскрутку товара. Плюс к этому могут быть расходы на разработку нового товара.

Сообщение от alexmaj

Но в любом случае, вложенные капиталистом деньги в создание средств производства и инфраструктуры предприятия, так и остаются его деньгами (капиталом) овеществлённым в инфраструктуре и средствах производства его же собственного предприятия.

Да, но стоимость основных фондов постоянно уменьшается, из за морального и физического износа.

Сообщение от alexmaj

Капиталист не несёт убытки, по крайней мере заявляя это, он кривит душой, т.к. в этот самый момент он уверен, что вкладывает свой личный накопленный капитал в новый и выгодный источник увеличения уже имеющегося у него капитала.
Организуя весь этот процесс, капиталист заставляет имеющийся у него капитал воспроизводиться по нарастающей, только и всего.
Если же он не будет уверен в успехе предприятия, то и предприятия не будет.
В противном случае он будет не капиталистом, а благодетелем. А это противно самой природе капитала.

Уверенность не является гарантией успеха. Капиталист всегда своей целью ставит извлечение прибыли, но не всегда ее извлекает.

Сообщение от alexmaj

Рабочий же, как и прежде, не получает никакой прибыли, а в ходе этого предприятия продаёт свой труд за заработную плату, установленную в трудовом соглашении утверждённом и капиталистом и рабочим.

Я уже ранее говорил что зп является прибылью рабочего.

Сообщение от alexmaj

Кто же от этого договора в итоге выигрывает?
Рабочий пытается прокормить себя и свою семью, возможно обеспечить более-менее сносное существование.
Капиталист считает, что выиграл он - т.к. подписывая контракт окончательно убеждает себя в том, что этот контракт выгоден ему в первую очередь.

Если рабочий считает что договор ему не выгоден, то зачем он его подписывает?

Сообщение от alexmaj

В отличии от капиталиста, заработная плата является основным, а порой и единственным источником выживания рабочего. Отсюда следует вполне понятный вывод, что рабочий, которого вы, необоснованно подозреваете в эксплуатации капиталиста, таковым не является.

Рабочий пользуется средствами предприятия, капиталист избавляет рабочего от несения производственных расходов

Сообщение от alexmaj

Рабочий же в данной ситуации, так же инвестирует и именно свой труд. Потому что как и капиталист, окончательный расчёт за свой труд, получает именно вместе с капиталистом - по результатам ежемесячной (а в кап. странах. возможно еженедельной) коммерческой деятельности предприятия. И вместе с капиталистом рискует остаться в проигрыше.

Рабочий не является инвестором, так как он всегда получает прибыль, пока существует предприятие независимо от успешности предприятия.

Сообщение от alexmaj

И здесь опять ставите всё с ног на голову.
Во первых, если капиталист оплачивает рабочему заработную плату авансом - это его личное дело, в котором он усматривает свою выгоду, т.к. оплачивает это он из прибавочной стоимости полученной от эксплуатации предыдущих наёмно-эксплуатируемых, или от кредита, или от предоплаты заказчика продукции.
Во вторых, опять обращаю внимание, что рабочий никогда не получает никакой прибавочной стоимости от продажи своего же труда. Это выражение - экономический абсурд.

Я не говорю об авансе, я говорю о периоде, когда предприятие несет убытки, оно все равно должно оплачивать работу рабочего.

[pyro]

Сообщение от xor

В современном обществе Капиталист нанимает для этого дела профессиональных управленцев (ген. директоров). То есть этот его труд можно смело вычеркнуть.

Я так думаю, что следует различать понятия "организатор" и "управленец".

Организатор - это тот кто объединяет (организует) разносторонние ресурсы, для достижения определенных целей.

Управленец - это тот кто управляет этими ресурсами.

Без организации, не может быть ни какого управления. Организация - это процесс. Управление - это функция.

Конечно предприниматель, может предоставить кому либо процесс организации предприятия, но это уже будет называться инвестирование.

Поэтому, организация – это труд который нельзя вычеркнуть.

[Скорпион]

pyro

А я думаю вам стоит почитать работы ВП СССР, в том числе Мертвую воду и понять что организатор = управленец. Также внимательно вдуматься в то что нет никакой разумной причины для существования прибавочной стоимости, а есть только желание одних людей паразитировать на труде других.

[pyro]

Сообщение от Скорпион

pyro

А я думаю вам стоит почитать работы ВП СССР, в том числе Мертвую воду и понять что организатор = управленец.

Лопатить всю книжку не буду, если ты знаешь где это то приведи цитату.

[Скорпион]

pyro

Если мне не изменяет память в работах ВП СССР слово организатор не фигурирует. Но прочитав их (ДОТУ) можно понять что слова "организатор" и "управленец" несут один смысл. Но если управленец русское слово то слово организатор пришли к нам из английского "organize".

[Александр Шаталов]

Сообщение от Админ

------------------------------------
1. Говоря о цене товара, вы забыли стоимость сырья, материалов, энергоресурсов и т.д., необходимых для проихводства этого товара.

Не чрезмерная ли щепетильность? В целом то всё указано:

Сообщение от alexmaj

2. Оплатить расходы на содержание и амортизацию средств производства и инфраструктуры (Здания, техника, орудия труда, налоги на транспорт, на основные средства, расходную канцелярию, связь, интернет, свет, газ, воду, отопление и.т.д.) ну пусть ещё 1 000 000 руб.

----------------
Ребята, если вы действительно так плохо знаете реальное производство, что "выпадение" одной из основных статей затрат (сырье и материалы) для вас "мелочь" - не поленитесь посмотреть учебники бух.учета.
Админ
----------------

Сообщение от Админ

2. Налоги, которые платятся из прибыли, не увеличивают цену, но являются механизмом перераспределения полученного дохода.

Такой механизм свойственен только малому бизнесу, встраивающимуся в глобальную структуру, где всё определено "расчетами" монополистов. Именно которые и закладывают в цену (тарифы) желаемый размер прибыли.

Сообщение от Админ

3. Цена зависит не только от того, сколько предприятие хотело бы получить от продажи - но и от того, сколько потребители готовы заплатить за товар.
Админ

Ну и посмотрите на динамику цен в России: начиная от цен энергоресурсов и заканчивая коммунальными платежами. Где здесь компромисс с населением? Какая цена будет обозначена, такую (наперегонки) и побегут оплачивать.
----------------
Справка. Потребители товара - это не только население, но и предприятия, покупающие сырье, комплектацию, оборудование и т.д.
Админ
----------------

[pyro]

Сообщение от Скорпион

pyro

Если мне не изменяет память в работах ВП СССР слово организатор не фигурирует. Но прочитав их (ДОТУ) можно понять что слова "организатор" и "управленец" несут один смысл.

Ну ты уж как нибудь определись где что искать...

Можно посмотреть в словаре (Ефремовой к примеру):

управляющий

1. м. Тот, кто служит администратором, которому поручено управлять чем-л.
2. прил. Предназначенный для управления действием, движением чего-л.

организатор
1)
а) Тот, кто организует, основывает, налаживает или упорядочивает что-л.
б) Тот, кто объединяет, сплачивает кого-л. для какой-л. цели.
2) Тот, кто обладает способностью организовывать.

Я думаю, тут разницу видно. К примеру Петр 1 реорганизовал армию, а Меньшикова поставил управлять этой армией.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Пиро, конечно же самые что ни на есть - трудовые. Например основоположники клана Морганов, так трудились в Карибском бассейне, так трудились!!! И сегодня, с чистой совестью, вкладывают- потом и кровью... нажитый капитал в производство и финансовую систему! А самое главное:
Создают рабочие места!
Платят налоги...
и ещё много разных букафф.

В вас работают следующие программы:

капиталист - плохо, эксплуататор, вор, несправедливо, распределить

рабочий - хорошо, угнетенный, недополучает, эксплуатируется и тд


Вы привели Моргана, да согласен, а я привожу пример Генри Форд, Томас Эдисон, Ричард Брэнсон. Я так думаю разницу не трудно заметить между этими капиталистами?

[Скорпион]

Сообщение от pyro

Ну ты уж как нибудь определись где что искать...

Можно посмотреть в словаре (Ефремовой к примеру):
Я думаю, тут разницу видно. К примеру Петр 1 реорганизовал армию, а Меньшикова поставил управлять этой армией.

Я определился, просто ожидаю от людей общающихся на этом форуме элементарного знания основных работ концепции. Дело в том, что ДОТУ является частью "Мертвой воды" если вы не знали.

А я думаю разницы нет, и то и другое управление армией.

[pyro]

Сообщение от Скорпион

Я определился, просто ожидаю от людей общающихся на этом форуме элементарного знания основных работ концепции. Дело в том, что ДОТУ является частью "Мертвой воды" если вы не знали.

О я не знал, спасибо, дело в том что мой ворд категорически не желает загружать ДОТУ скачанную с сайта КПЕ, помню я ее загрузил в КПК но из за ощущения дежавю при чтении, я опять подумал что я что то не то скачал.. В общем я походу дела ничего не потерял.

Сообщение от Скорпион

А я думаю разницы нет, и то и другое управление армией.

Ну знаешь я как бы уже даже и не знаю как объяснить разницу... Может кто поможет?

Вот кстати цитата из МВ "Организация блока и управление в нём ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от организации и управления в конгломерате." на мой вгляд здесь четко определено, что "организация" и "управление" это два разных понятия.

[Скорпион]

pyro

В данном случае слово "организация" можно заменить на слово "структура" но опять таки выбор структуры для блока или конгломерата это управление, поэтому не могу согласиться.

[alexmaj]

Ошибаетесь. По Марксу, "потребительная стоимость" - это совокупность полезных свойств товара, благодаря которым он обладает способностью удовлетворять какую-либо потребность. Из Потребительная стоимость может влиять на цену товара, но не наоборот.

Правильно. Я знаю, что такое потребительная стоимость по Марксу. Четыре года учил. Только смотрю на неё сегодня несколько ширче - учитываю влияние рынка. Потребность-потребностями, а конкуренция-конкуренцией. Вот именно капиталистическая конкуренция и влияет на цену товара, несмотря не его потребительную полезность.
-----------------
О том, что цена товара зависит не только от его стоимости (определяемой затратами живого и овеществленного труда на его производство), но и от условий рынка , от соотношения спроса и предложения, на что влияет в т.ч. потребительная стоимость (совокупность полезных свойств товара) - об этом Маркс подробно пишет в 10 главе 3 тома Капитала.
А вы, не разобравшись в терминологии, пытаетесь валить всё в одну кучу.
Админ
-----------------

Ладно - поправлюсь с формулой, раз такие жесткие требования
(Цм + (ФОТ осн.раб. х i инф.) + (НР х i инф) + ПН) + НДС (Есть ещё немного разных прибамбасов типа временных сооружений и т.п. вещей, указывать их здесь не буду, т.к. они характерны для специфических видов производства.)
Где:
Цм - цена материалов (сырьё и т.п.) + наценка (без неё низя, итак конкуренция душит);
ФОТ - месячный фонд оплаты труда основных рабочих с учётом налога на физ. лиц;
i инф. - индекс инфляции;
НР - накладные расходы предприятия (ФОТ управленцев и другого персонала, не имеющего прямого отношения к производству данного вида работ, с учётом налога на физ.лиц и индекса инфляции; ЕСН (8 шт.); все остальные налоги предприятия, кроме НДС; все расходы на текущую деятельность предприятия, в т.ч. расходы по содержанию инфраструктуры, расходы на амортизацию средств производства;
ПН - плановые накопления предприятия, направляемые на развитие: покупку нового оборудования, ПО, обучение и переподготовку сотрудников, доп. выплаты, создание фондов и т.п. вещи, часто используемые капиталистом для накопления жирка вместе с наценкой на сырьё-материалы (правда по большому случаю тогда, когда есть завязка с чиновниками гос. структур от которых зависит размер куша, а особенно его стабильность. Для всех остальных горе "капиталистов" - способ просуществовать от работы до работы. И вопреки пропагандируемому сегодня идеологическому мнению типа:"Плохо работайте товаристчи капиталисты" - проблема как раз в том, о чём я упомянул выше);
НДС - налог на "Добавленную стоимость. У нас считается от всего объёма затрат. На сегодняшний день - 18%;
Ну а налог на прибыль, согласно официальных государственных источников сметного нормирования, типа МДС - разного рода, вообще никак не учитывается. Этот момент, у нас, требует "особо творческого подхода", и сегодня называется так: "20% - Отдай, гадёныш, государству от всего что осталось, после того, как тебя как репку ободрали)
Так пойдёт??? Можно конечно и по Марксу представить: постоянный капитал + переменный капитал + прибыль и т.п. формулы.

-----------------
""Ладно - поправлюсь с формулой...Так пойдёт?""
1) Обычно в формулах присутствует знак =
2) "Наценка" на стоимость сырья и материалов - это ваше "ноу-хау" ? Ни в бухучете, ни в политэкономии этого нет.
То, что вы называете "наценкой на стоимость сырья и материалов" и "ПН" - вместе это часть прибыли, остающаяся у предприятия после уплаты налогов; использоваться она может по разному.
3) ""(ФОТ осн.раб. х i инф.)"" - При чем здесь индекс инфляции? фонд оплаты труда (ФОТ) - это и есть объем выплат по оплате труда; если предприятие индексирует тарифы и оклады с учетом инфляции - это отражается в размере ФОТ, если не индексирует - уровень жизни рабочих снижается.
То же относится к ""(НР х i инф)""
Учите матчасть.
Админ
-----------------

Сегодня в России интереснейшая закономерность наблюдается:
Сегодня в России, похоже, происходит преобразование основного противоречия
современной эпохи: Противоречия между трудом и капиталом.
Сегодня, исключительно для России, это противоречие выглядит по-новому:
Противоречие между желанием сторон, как можно шустрее друг-друга ободрать. Поэтому сегодняшний Российский капиталист стремится как можно больше проэксплуатировать рабочего и как можно меньше заплатить, а рабочий как можно меньше проработать и как можно больше содрать с капиталиста. Причём процесс этот в обе стороны отсутствия совести, пределов не имеет. А государство этому формализовано потакает, причём активно и в обе стороны
Это, похоже, наш, чисто Российский прикол! (С гордостью говорю!) Поэтому я спокоен, и даже счастлив: сколько бы сторонники строительства капитализма в России не пыжились (Сванидзе и прочие спецы капиталистической экономики: Пиро например, в суе с ними) ничего у них не выйдет. Потому, что это экономически не выгодно нашей элите - чиновничеству. Поэтому я с радостью вижу, что и капитализм в России будет так же успешно похоронен, как в своё время СССР с КПСС, а сегодня на очереди "ЕР", а за ней "Единый Фронт" на очереди, ещё не родился, а уже идёт туда же семимильными шагами, и все другие "благие" начинания. А самое главное опыт в этом деле, уже, положительный имеется!
А ещё меня радует подтверждение Диамата, в смысле - развития по спирали
А если серьёзно, то всё это **** можно будет прекратить переходом России к реальной демократии и Социализму.
И чем быстрее мы это поймём, тем лучше будет и для нас и для России. "Чтоб не по сказкам - опыт делать былью". А по реальным научным методологическим теориям, проверенным практикой как положительной, так и отрицательной. Ведь вроде вышли уже из детских штанишек. Мера понимания то повысилась? Или всё ещё нет? А?
Удачи всем.

[pyro]

Сообщение от Скорпион

pyro

В данном случае слово "организация" можно заменить на слово "структура" но опять таки выбор структуры для блока или конгломерата это управление, поэтому не могу согласиться.

Структура – это статически зафиксированная форма организации.

А в остальном, вы либо не можете понять ход моих мыслей (возможно здесь моя вина, но вы мне здесь явно не помогаете), но в этом случае вы и не предлагаете свои рассуждения по этому поводу, кроме ссылки на МВ (не понятно на какое место только), вы так и ничего не смогли предложить.

Либо, отказываетесь признать мои рассуждения верными, тогда становится понятно, то что вы твердите безосновательно "ризницы нет, это одно и то же".

[xor]

О я не знал, спасибо, дело в том что мой ворд категорически не желает загружать ДОТУ скачанную с сайта КПЕ, помню я ее загрузил в КПК но из за ощущения дежавю при чтении, я опять подумал что я что то не то скачал.. В общем я походу дела ничего не потерял.

Не ожидал от Вас такого, pyro. Успехов. Элементарное неуважение Вы получаете взамен, в результате. Так что без обид.

[pyro]

Сообщение от xor

Не ожидал от Вас такого, pyro. Успехов. Элементарное неуважение Вы получаете взамен, в результате. Так что без обид.

Смысла посыла и связи с моей цитатой не понял... И где тут неуважение ко мне, обычное обсуждение в рабочем порядке и я всегда благодарен своему собеседнику, особенно если он провоцирует поиск истины.

[Александр Шаталов]

Сообщение от xor

Не ожидал от Вас такого, pyro. Успехов. Элементарное неуважение Вы получаете взамен, в результате. Так что без обид.

Да бросьте Вы копья ломать. Человек, лишенный морали, даже не поймет, о чём Вы сказали.

[alexmaj]

Если капиталист не будет платить рабочим вообще, то каким образом он может привлечь рабочего не предприятие, не прибегая к силе? Плюс к тому же право рабочего на труд, защищено государством, чтобы защитить рабочего от нечестного капиталиста.

Элементарно, Ватсон!
Ситуация чаще всего складывается таким образом, что или рабочему приходится наниматься на работу на условиях которые диктует экономическая ситуация, а она, чаще всего диктует одно - или зубы положи на полку, или работай пока дают возможность.
В другом случае, капиталист, конечно же будет выбирать ту рабочую силу, которая эту же работу, за это же время, выполнит с меньшей заработной платой. Отсюда сегодняшние проблемы в Европе (массовые беспорядки во Франции, Англии и прочих странах, например США долго противостояло, но и там сегодня этот процесс нарастает. (Это я про гастарбайтеров из экономически отсталых стран.)

Если прибыль это денежное выражение прибавочной стоимости, то в денежном отношении прибавочная стоимость это прибыль.

Прибыль - это капитал, принадлежащий капиталисту, в чистом виде полученный им после изъятия всех статей издержек.

Прибавочная стоимость - это время, Пиро, ВРЕМЯ
---------------
Это вы сами придумали?
Если вы претендуете на представление точки зрения марксизма - сначала сами ознакомьтесь с ним.
В марксизме есть и понятия "необходимое время, прибавочное время", и понятия "перенесенная стоимость, вновь созданная стоимость, прибавочная стоимость"
Админ
---------------

(Стоимость - это общественно необходимое рабочее время, затраченное на производство товара, обладающего определённой потребительной стоимостью, в среднем по отрасли производства, затраченное рабочим сверх необходимого ему для воспроизводства своей рабочей силы и присваиваемое капиталистом для получения – прибыли.
---------------
Определение чего вы здесь хотели дать?
Стоимости или прибавочной стоимости?
Админ
---------------

Вы несколько плаваете в понятиях. А это важно именно для общего понимания вопроса.

Не сразу. Если посмотреть в бизнес план, организуемого предприятия, то мы можем увидеть к примеру такую строку “затраты на заработную плату до получения дохода”, это говорит о том что предприятие не сразу получает доход. Определенно что предприятие несет издержки до выхода товара на рынок, да при выходе товара на рынок, не факт что его весь сразу реализует, если конечно рынок ожидает выход этого товара, то да товар может быть реализован весь, но в данном случае предприятие несет дополнительные затраты на раскрутку товара. Плюс к этому могут быть расходы на разработку нового товара.

Я согласен, что, например, в начале процесса производства, капиталист вынужден дать работнику какую-то предоплату, иначе процесс производства не пойдёт.

Но это отнюдь не значит, что в процессе производства, даже на начальном этапе нет прибыли. Есть Пиро прибыль.
---------------
Обосновать этот тезис вы не можете, и требуете принять его "на веру", как "аксиому" ?
Это и есть ваша методология?
Админ
---------------

Другое дело, что она может быть меньше от ожидаемой.
Если т.н. бизнес план, не включает в себя прибыль от первых результатов предприятия, то это не бизнес план, в понимании того же капиталиста, это филькина грамота, с которой одна дорога, в …. ну вы сами знаете куда.
В вашем случае, у капиталиста остаются его капиталы (уточните содержание категории по словарю), введённые в процесс производства как – основной капитал, инвестированный в процесс производства и принадлежащий ему - переменный капитал (уточните по википедии, что бы не рыть Маркса)
---------------
Справка.
В терминологии марксизма "переменный капитал" - это средства идущие на выплату зарплаты рабочим.
Так каким образом переменный капитал "остается у капиталиста" ?
Прежде чем учить других - изучите предмет сами. И лучше не по википедии.
Админ
---------------

А вот на счёт издержек - это верно. Не убытки несёт, а как вы правильно сказали - издержки, которые потом всяко-разно будут компенсированы в процессе производства и скорей всего за счёт той самой прибавочной стоимости.
---------------
Справка.
Издержки относятся к перенесенной стоимости; к прибавочной стоимости они никакого отношения не имеют.
Админ
---------------

То, что вы пытаетесь представить, типично для сегодняшней России (Вы видимо именно поэтому эти процессы и освещаете, в основном.) Это и понятно. Даже Маркс с Энгельсом не смогли дать чёткое описание социалистическому способу хозяйствования, обозначили лишь его основные признаки и принципы построения. Т.к. капиталистический уже был, а социалистический – светлое будущее.

В развитых кап. странах, этот процесс более стабилен, так как там процесс первоначального накопления капитала уже давно пройденный этап.
А у нас в России капитализма, как ОЭФ нет, и не будет. У нас - государственно-чиновничий монополизм в постсоветском государстве с разрешёнными формами частной предпринимательской деятельности.
---------------
Что ещё вы можете сказать об этой ОЭФ, в сравнении с капитализмом и империализмом?
Админ
---------------

И создать его (капитализм) не получится, так как это идёт в разрез с интересами правящего класса - Государственно-чиновничьей олигархией.

На разработку нового товара, как правило, идут плановые накопления Пиро. К этому капиталиста подталкивает не забота о всеобщем благе и эволюции общества, а борьба за выживание с другими такими же как он.
Мы же рассматриваем не тупо технологию капитала, но, как вы ранее правильно подметили, и морально-нравственную сторону вопроса (К теории “Мишкиной лапы” по Пиро. Вы, похоже, Пиро, скоро в классики “Научной теории капитализма” пройдёте.) А в ней капиталист заботится сам о себе - и только. Вот это вот и называется - буржуазной идеологией – системой взглядов на природу, общество и сознание, основанной на частнособственнических, эгоистических принципах существования человека, как социума, которая направлена не на созидательный труд в интересах всего общества (Социализм), а на индивидуалистический труд в условиях выживания в капиталистической ОЭФ. Где первым и основным принципом является один - Сожри ближнего, или ближний сожрёт тебя. И винить в этом человека – представителя капиталистической формации – глупо. Это всё равно, что винить, или обижаться на льва, убивающего для пропитания. Такие условия жизни, такая мера понимания индивидуума.
---------------
"человек капиталистической формации" - это вы так всех, под одну гребенку?
Напомню, что классики марксизма (на которых вы часто ссылаетесь) считали, что рабочему классу присущи (вырабатываются в условиях капитализма) другие типичные черты.
Админ
---------------

А при Социализме другой - помоги ближнему, потому что ближний, в любом случае, поможет тебе.
Поэтому классики и писали, что уровень развития производственных отношений, должен соответствовать уровню развития производительных сил.
---------------
Поясните логику этого рассуждения.
Админ
---------------

Вот этот вот принцип - буржуазной идеологии, в кап. стране и пытаются насадить среди трудящихся, и именно этот принцип в СССР послужил детонатором к подрыву СССР, т.к. уровень этот в СССР был именно буржуазным [1], а ударная волна от него до сих пор идёт по России и нашим братским народам: Югославия, Сербия и т.д. Поэтому в СССР и была введена в курс высшей школы не чистая экономика, а политэкономия. В которой рассматривался процесс в целом - в рамках всей ОЭФ – экономика, политика, идеология. (Общественно-экономической формации).
---------------
[1] Уровень чего в СССР был буржуазным?
И почему в социалистическом государстве уровень чего-то был "именно буржуазным" ?
Админ
---------------

Да, но стоимость основных фондов постоянно уменьшается, из за морального и физического износа.[2]

Да, и личные штаны капиталиста постоянно уменьшаются из за морального и физического износа. Однако никто, даже он, не смеет сказать, что при этом он терпит убытки. А ведь он, в этих штанах, считает прибыль, и они в полной мере отвечают содержанию категории – основные фонды, а считать - ведь это тоже работа, Пиро?

---------------
[2] Справка. Стоимость износа через амортизация входит в цену товара, и возвращается к капиталисту при продаже товара.
Админ
---------------

Уверенность не является гарантией успеха. Капиталист всегда своей целью ставит извлечение прибыли, но не всегда ее извлекает.

Ну, это вообще его личные проблемы. Если ему так плохо живётся, пусть дует из клана капиталистов и переходит в рабочий класс. Там ведь прибыль - гарантированная (согласно научной "Концепции получения прибыли пролетариатом - по Пиро") Однако, его от туда - танком не вытянешь. Как не вытянешь из шоу-бизнеса наших звёзд, постоянно жалующихся на "пот и кровь" в процессе "тяжкой и неблагодарной работы" на эстраде.
Похоже, всё-таки, статус и уровень дохода берут верх, а? Да и "тяжкий" труд, похоже, не является таким уж тяжким. Иначе можно было бы заподозрить многих в полном дебилизме. Но не заподазривают же - потому что все, всё понимают - по-умолчанию.

Я уже ранее говорил, что зп является прибылью рабочего.

Прибыль, Пиро - это прирост капитала капиталиста, полученный сверх того, что было затрачено на процесс получение этого прироста. Где у рабочего этот прирост, Пиро?
Рабочий получает плату за труд - Зарплату. И порой вынужден соглашаться на малую часть от того, что ему реально необходимо для воссоздания себя как раб. силы.

Если рабочий считает что договор ему не выгоден, то зачем он его подписывает?

Причин очень много. Я их уже, по-моему, раскрыл достаточно.

Рабочий пользуется средствами предприятия, капиталист избавляет рабочего от несения производственных расходов [3]

Правильно, потому, что капиталист, намного богаче рабочего, которому эти средства производства купить просто невозможно, по причине своей нищеты.
А если и возможно, то тогда капиталист теряет вот это: "Рабочий пользуется средствами предприятия, капиталист избавляет рабочего от несения производственных расходов", оправдание для того, чтобы обосновать потом "снятие стружки с того же рабочего".

---------------
[3] Капиталист этих расходов тоже не несет: все издержки производства (в т.ч. стоимость сырья и материалов, амортизация и т.д.) включаются в цену товара и после продажи товара возвращаются капиталисту.
Админ
---------------

Пиро, не смешите меня. Я сегодня, к сожалению, своему, вместо того, чтобы заниматься любимым для меня делом - Защитой Социалистического Отечества, вынужден быть вот этим самым “несчастным” капиталистом. Так что все эти крокодиловы слёзы я знаю не понаслышке.

---------------
"Капиталистическая акула", агитирующая за социализм?
Это любопытно
Админ
---------------

Рабочий не является инвестором, так как он всегда получает прибыль, пока существует предприятие независимо от успешности предприятия.

Является, Пиро, и именно инвестором, так как до получения окончательной оплаты за свой труд - инвестирует самого себя, в процессе производства, как одну из составных частей производительных сил общества. Именно вот это инвестирование, в купе с вложениями капиталиста в основные фонды предприятия (не только, конечно, в основные фонды, с точки зрения бухгалтерии. Это для тех, кто может вставить сюда пару справедливых заключений. Суть вопроса не в этом - по большому счёту) и позволяет сегодня хоть как то выживать малому и среднему бизнесу.
Для нормального раскрученного же капиталиста на Западе - это вообще особо серьёзных проблем не составляет. Хотите проверить?
Попробуйте составить ваш бизнес план (без получения прибыли в первичной его стадии) и привлечь к инвестированию западного буржуя. На собственной шкуре и мозгах прочувствуете прелесть всего этого процесса. Удачи вам в этом трудном, нелёгком и неблагодарном (по научной "Концепции Пиро") - деле.

Я не говорю об авансе, я говорю о периоде, когда предприятие несет убытки, оно все равно должно оплачивать работу рабочего.[4]

Без комментариев. Уже всё ранее обсосали.

---------------
[4] Когда предприятие несет убытки, рабочих увольняют - если у предприятия не было резервов из ранее полученной прибыли, или если оно не берет кредит под ожидаемую прибыль в будущем.
Админ
---------------

[xor]

Сообщение от pyro

Смысла посыла и связи с моей цитатой не понял... И где тут неуважение ко мне, обычное обсуждение в рабочем порядке и я всегда благодарен своему собеседнику, особенно если он провоцирует поиск истины.

Вам понятен смысл фразы "со своим уставом в чужой монастырь" ?