форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Разное

Важная информация

Разное Свободное общение - всё, что по тематике не соответствует основным разделам форума

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 20.02.2009, 01:52
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Единоборство

В свое время, после открытия вершины всех боевых противоборств, заинтересовался КОБ, увидев в ней некоторое подобие со своим открытием. Может открытое мной Единоборство, кого то заинтересует? Некоторое представление об открытой мною универсальной системе боя =Экам=, можно получить на You Tube и сайте: ekamsystem.narod.ru.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.02.2009, 00:31
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Посмотрел видео, хорошо (особенно на 2:41). Я так понимаю, принципы чходны с "Системой" (русский рукопашный бой) и Джит кун-до?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.02.2009, 14:51
Amonrah Amonrah вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 167
Amonrah на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Отличный стиль , хотел бы научится...

Вот у меня вопрос, если я хочу вникнуть в искусство само обороны, каким боевым искусством лучше всего заниматься?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.02.2009, 19:12
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Система Экам, без всякого самовозвеличивания, действительно является вершиной всех боевых противоборств, покрывая их собой. Потому все видят в системе что то свое знакомое, из знаемого ими противоборства.Все это подтверждает, что система есть вершина. В системе Экам, в отличии от противоборств, нет =резины=. Имеется в виду другая частотная характеристика движений. А насчет вникнуть в суть самообороны, так лучше Системы Экам ничего и нет. Если удовлетворят частичные знания, тогда можно назвать некоторые противоборства, чуть больше других, подводящие к этому.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.02.2009, 18:42
Amonrah Amonrah вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 25.12.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 167
Amonrah на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
Сообщение от Кольцов А. Н. Посмотреть сообщение
Если удовлетворят частичные знания, тогда можно назвать некоторые противоборства, чуть больше других, подводящие к этому.
Какие например?,,, так как заниматься по системе Экам у меня в Германии думаю нет возможности...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 22.02.2009, 19:47
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Amonrah, из противоборств чуть более других подводящих к сути Единоборства можно назвать Син И Цюань, систему Экам многие пытались назвать новоделом Син И... Неплохо по некоторым параметрам-держание структуры тела, подходит Муай Тай. Иликчуань тоже сгодится. Скалозуб в свое время оценил систему Экам. Можно конечно еще полезное взять из Дайто рю и прочих противоборств, но абсолютно все они =резиновые= и смешивают разнонаправленные траектории движения. Я не из желания выпендрится оригинальностью выделяю систему, как имеюшую высшие преимущества. Если бы в каком то из ранее существовавших противоборств, я видел всеохватность, то не искал бы лучшего. Но систему Экам можно в идеале преподать за один семинар-за одно занятие. Можно приехать ко мне, или наоборот. В помощь даются: видео по системе и книга. Сейчас начнем заниматься съемкой более подробного фильма о системе. В рукописи готова большая подробная книга. Планируем издать ее за рубежом, так как отечественные книгоиздатели =три шкуры дерут=. Может у вас в Германии есть возможность найти хорошее издательство?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.02.2009, 18:52
А-леха А-леха вне форума
новичок
 
Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 1
А-леха на пути к лучшему
Радость Ответ: Единоборство

Здравствуйте!посмотрел только что сайт,понравилось!есть вопрос в каких регионах страны есть специалисты способные обучить?я с Горного Алтая.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 01.03.2009, 14:45
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

К сожалению все специалисты пока только в Воронеже. Но в Новосибирске группа ребят заинтересовались провести у себя семинар по системе, так что вам это самое близкое. Горный Алтай особый край. Любопытства ради где вы проживаете? По поводу планируемого семинара сообщу, как будет ясность.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.03.2009, 17:58
Вальдэмар Вальдэмар вне форума
новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 1
Вальдэмар на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Завликательная техника ведения Боя. Не продемонстрировано жаль с более чем одним опонентом. Но всё равно красиво.

Я прозанимался Дзюдо ; Джиу-Джитсу; Кабудо(Частично временами). 8-9 лет.
Так вот мой коментарий по поводу этого стиля. Весьма много урезано. Руки раставлены так. что кроме круговых и вращательных движений вы толком, то больше ни чего сделать и не сможете.

Поделюсь личным опытом. Выступая на различных соревнованиях с различными стиялми. Я усвоих несколько конкретных вещей. Что в общем то всё одинакого до определённого момента. И то что, если кто-то выступал по нашим правилам(Джиу-джитсу) Все проигрывали. Без исключения. Иногда бывали случая, когда человек доходил до финала. Но его дискулифицировали)).

Так же в этом стиле не преобладают (грубо говоря), круговое ведение.
Мало приёмов). В принципе всё одно и тоже, как я уже говорил. Просто сама скажем так идеология боя, разная. А так в общем то, где-то чего-то больше. Где то меньше.

Вообще посматрев несколько видео, загорелся провести дружеский спаринг. На технику. Живу в москве. Вот. На данный момент не имею возможности снять зал. Только если где ни будь на травке. Имею два кимано синие и белое=) Накладки ну в общем))) Помериться техникой не откажусь. В про чем можно и без кимано...

А так вообще скажу тем, кто решил в серьёз заняться развитием своей самообороны. Не зацыкливайтесь на чём-то одном. Эксперементируйте. И главное. Практика. Можно часами отрабатывать приём. Но если вы не поймёте, как его применить на практике. Вы ни когда не сможете одолеть более чем одного соперника)...

Сходства: Стандартная Стойка Екам: Ни окоше дачи(кошачьая стойка).Правда урезаная от идеала очень сильно. Преобладает так же в технике (Русского стиля). Само передвижение. Есть ещё несколько уникальных видов стоек. Но это уже нужно показывать.

Так же в екаме присутствует рычаг, эмм. Как бы это объяснить. Ну в общем одна в низу другая в верху). Воообще Есть серия приёмов в джиу джитсу, которые используют эту технику. Она приминительна только в определённых моментах. Но не всецело для всех видов боя.
Повторюсь возможно. Но множество приёмов взято из джиу-джитсу. И боевого дзюдо. А не то , что транслируют.
ДА и специалисты у вас , агресивные в какой то мере перебарщивают. движения с кистями локтями. Должны быть плавными. Вы должны прочувствовать так скажем сладость момента изгиба=).

Ну и самый бальшой минус))) На мой взгляд. Вырезана фаза борьбы. И партера.

Может я много чего не увидел. Но назвать этот вид совершенным. Нельзя.
Для меня этот вид лежит на одной планке вместе с рукомашными боями. И русским стилем.-он так же между прочим обрубок, нескольких частей.
Так что не надо лахматить бабушку
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 02.03.2009, 15:46
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
действительно является вершиной всех боевых противоборств,
Неужели очередной "мессия"? На сайте КОНТЭН (у Ю.Ю.Сенчукова) как-то появлялся некий "Тамерлан", который заявлял то же самое про свою систему, которую назвал Кул Сан'ати (что то с Сырсанатом связанное), там на сайте до сих пор эта тема висит - можете посмотреть. Абсолютно тот же стиль речи - круче моей системы ничего нет, и все тут!
Еще Сенчуков в свое время говорил - почему человек всего ждет от "систем", и ничего - от себя? А вторил ему Кадочников - "своё стиль можно создать зная оптимум стилей" И главная мысль - нет лёгких путей в совершенстве - это тяжёлый труд. А оптимум есть такая критическая масса стилей, которая приводит к качественно иному пониманию и умению и выводит человека собственно за рамки противоборств к техникам пресечения, что и увидел в роликах по Экам.
Посмотрев ролики нового не нашел, нашел хорошо забытое старое. Сенчуков это еще в 1995 оговаривал. Выглядит не спорю - просто замечательно! Но о физике говорят также и "кадочниковцы", а у них физика вообще преобладает. Резиности что-то не наблюдаю - есть действие - есть адекватное противодействие (не противоборство, сводящееся к обмену, а именно погашение агрессии, именно в том смысле, в котором и вы говорите).
Еще бы узнать МЕТОДИКУ обучения - это самое главное в этом деле. Что толку, что учитель крутой - если он не может качественно свои знания передать - грошь цена такому. Так что ждём литературу и диски - взглянем конкретней, что там с методикой, если она будет присутствовать там, конечно.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 03.03.2009, 01:33
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Вальдэмар, конечно вы видели фрагменты. Но даже спецы не ухватывают суть системы. Практически все так и =бегают по кругу=, в различных вариантах сочетая так называемые техники, а чаще =приемы=. Иными словами =вяжут веники=, называя их потом каким либо стилем или даже системой. Вот и появляются всякие боевые машины- аналог Малаховских изданий по лечению и целительству, школы шар, Сыр Санаты и прочее. То что видите в Экам похожее на различные противоборства, подтверждает вершинность системы. На =нэко аси дати= позиция не похожа. Скалозуб например в начале знакомства, пытался уличить меня в плагиате по отношению к Син И. Но позиция более близка к стойке Есинкан айкидо. Вы все по прежнему рассматриваете явления от частного к общему-=перебираете листья и ветки=. Но из за порочности такого метода, толком никто не доходит до сути явления. Про плавность движений. Вы не понимаете что это значит, связывая данное понятие с =резиновостью=. Именно резиновость и является одним из широко распространенных пороков всех боевых противоборств. Про спарринг. К сожалению я не появляюсь в Москве часто и специалистов по Экам там пока нет. А если будете в Воронеже, приходите на тренировку, можно и без кимоно. Про мессию. Не думал так о себе и не претендую на такой титул, но по сути открытого мной и объясняемого, это действительно прорыв. Searcher, правильно заметил, что это так называемое хорошо забытое старое. Вот именно так хорошо забытое, что до сих пор никто им в полной мере и не пользуется. Юра с 1995 года так и не понял сути показанного ему. Так и продолжается поиск удачных сочетаний. Но о методике системы Экам получить представление можно по книжке, теперь только на диске, из полного ознакомительного фильма. Есть видео семинара, где система выдается =с потрохами=, но простым любопытствующим его не даю. Лучше всего, если кого то действительно интересует вершина противоборст ( в этом убедится всякий попавший на семинар, так как аргументов против не будет из за аксиомности составляющего систему) лично знакомьтесь с системой. Не сомневайтесь, методика есть и такая, что не включает в себя, а покрывает собой. Ребята, я то ваше знаю и после открытия системы Ключ к движению, вы меня ничем не удивите. Ваше знаю и могу подкорректировать в улучшение, а вот вы мое не знаете. Но если хотите, приезжайте или организовывайте встречи у себя. Что то письменно доказывать не люблю, лень постоянно писать, но в теоретической переписке ни у кого нет шансов найти контраргументы общеизвестным аксиомам, сформировавшим систему.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 03.03.2009, 02:19
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
Про мессию. Не думал так о себе и не претендую на такой титул, но по сути открытого мной и объясняемого, это действительно прорыв
Извините, конечно, да не судите строго, просто за свой век навидался всяких учителей, видел даже Айкидо стиля волка! Так что мой скептицизм понятен.
Просто придерживаюсь мнения, что не стоит телепаться туда-сюда, а стоит делать как в поговорке - "мудрый человек выбирает путь и целеустремлённо следует ему". У меня под носом школа Старова, зачем мне ради одного семинара в Воронеж? Ну, была бы возможность постоянно ездить - ездил бы, мне это не просто интересно, с 10 лет интерес не проходит .
Да и потом - товарищами типа Андрея Кочергина доказано реально - техника это конечно хорошо, но Дух - решает всё. Главное в бою все равно не столько техника, сколько специфическая боевая эрудиция, смекалка. А техника - хорошо, если есть, и всего. Конечно. если к этому набору еще и технику - тут уж вообще претензий нет.
Это я к тому клоню, что всё-таки лучше к вопросу обучения-понимания подходить не тем путём готовых решений, который Вы предлагаете, а всё-таки предлагать то, через что прошли Вы, чтобы это понять. А то получится как с Уэсибой.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.03.2009, 21:58
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Searcher, вам может не столь важно каким противоборством заниматься или просто вы остановили свой выбор на тренировках Старова? Ваше право. Конечно Дух непобедим, но это очень оторванно от телесного мира, в котором мы находимся. Если всегда готовы сбросить свой плотный футляр и он вам не ценен, тогда соглашусь с искренностью вашего мнения. Теперь про процесс обучения. Почему бы людям не обучаться-понимать таблицу умножения, проходя через все что прошел ее создатель (правильнее сказать открывший). В принципе всегда мы проходим путем прежде прошедшего, но благодаря его опыту, проходим быстрее. Вы тоже хотите потратить на открытие системы вершины всех боевых противоборств более двадцати лет? Если так то это троцкизм. Что процесс ради процесса? А Уэсиба и не мог что то завершенное дать своим ученикам, так как не имел системы. Конечно если сегодня делать одно, а завтра другое, прикрываясь фразами так называемого свободного художника, что я дескать так вижу, то попробуй научись от такого. Естественно его ученики жаловались, что старик не столько обучал,а все больше говорил чтоб смотрели и пытались понять и повторить его действия. Вот к чему приводит такой =свободный= -хипповый стиль действий. Я лично себя не заявляю воплощением высших достижений Единоборства, но четко знаю путь его достижения. И сама система начинает давать результаты, да такие, к которым =свободным= путем люди в противоборствах, идут годами.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 04.03.2009, 12:45
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
Если всегда готовы сбросить свой плотный футляр и он вам не ценен,
Извините - ценен! Мне его Бог дал, не имею права так паршиво к нему относиться. Не зря самоубийц не отпевают... Но ради самосовершенствования готов перетерпеть многое, если надо, но в пределах разумного. Я думаю, Вы понимаете.
Цитата:
Вы тоже хотите потратить на открытие системы вершины всех боевых противоборств более двадцати лет? Если так то это троцкизм. Что процесс ради процесса?
Нет, конечно. Я несколько с иным смыслом. Вы правы - если каждый будет изобретать велосипеды, мы так до скончания веков человечества на них будем ездить, а нового либо просто не придумаем, либо банально за всю жизнь не успеем.
Я имел в виду то, что в системе обучения должны быть ПОДВОДЯЩИЕ элементы, ну, или методика такая, чтобы ученик учился сам находить. Просто сам давно занимаюсь и заметил - ученика постоянные готовые рецепты развращают, и он становится просто потребителем, причем таким махровым, что в неизвестной ему ситуации он не сможет сам принять (изобрести) соответствующего решения, так как сам этот навык (выработки самого механизма) не наработан. Иными словами такие ученики впоследствии ловко перебирают нелёгкую связку ключей всяких, а более опытный при этом ходит с одной отмычкой. Вот и весь фокус...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 04.03.2009, 16:43
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
Searcher, вам может не столь важно каким противоборством заниматься или просто вы остановили свой выбор на тренировках Старова?
А у нас в городе кроме него ничего достойного и нет. Раньше много чего было, а теперь молодёжь непойми чем занимается, и это дело непопулярное. Старые тренера преподают в своих ЧОПах своим сотрудникам. А из тех, кто сейчас преподаёт "простым смертным" - ориентированы в основном на детскую-юношескую аудиторию.Так что просто напросто податься не к кому, акромя как к Русскому Стилю на поклон... Да к тому же есть там толковые вещи. На безрыбье и рак рыба, как говорится.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 04.03.2009, 16:57
Cepbl Cepbl вне форума
новичок
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1
Cepbl на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Я занимаюсь грекоримской борьбой и не жалуюсь бросок и все готов пассажир.))Не раз меня выручала борьба и с мотоцикла падал друзья думали мне канец 4 кувырка и страховка спасло жизнь мне только куртку протер на правом локте и счес получил.

Борьба не раз и на улице выручала в драке по своему опыту говорю проход в корпус и скрутка все больше некто не встанет или вариант шею прихватить если 1 на1 и все хана любого размера противнику, так же можно за два рукава цеплять противника и самбиское бедро последнему такому пассажиру сломал ногу,руку,нос и смещение таза тут правдо я его в машину кинул и добил на земле ногой, щас жалею условно 2 дали.
Могу с увереностью сказать 80% падающих после бросков или не успевают встать их добивать надо сразу или не могут встать потому что не имеют навыков падения.
Главное не стоять боксировать, пошел противник на тебя поднего подсаживаешся и соединяешся в корпусе подъем и сброс на землю.

Самое важно физическое состояние(грекоримская борьба - это мощьные тренировки на физо и броски) много очень много спарингов и образ жизни. Занимайтесь спортом это класс.Я лично кайфую. Вполне хватает для самообороны.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 04.03.2009, 23:02
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Searcher, у нас на тренировке девиз: =творческая пахота=. Конечно пахота, но творческая. В системе ценно то, что она дает лучший метод получения лучшего результата, но естественно что без сознательного действия это невозможно. Вот у Старова Кадочниковский подход к обучению, а там заявляется, что преподается метод, а не приемы. В общем правильно, но большое количество вариантов в боевой обстановке вредит, так как возникает =внутренний диалог выбора действий=. Но еще более вредное, это смешивание разнонаправленных движений. А у нас на семь бед один ответ. Не приходится задумываться, так как начало всегда неизменное. Вы даже не представляете сколько нового для себя смогли бы получить от системы Экам. А насчет борьбы и в частности греко-римской, так у меня от ребят классиков очень хорошие впечатления. По крайней мере мне встречались очень способные ученики. Благодатнейший материал для тренера.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 05.03.2009, 21:57
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
Вполне хватает для самообороны.
... против одного противника. Если их несколько и вы окажетесь на земле, неважно - сами перешли в партер, или на вас виснут, сковывая - получите по голове быстро, и вся борьба закончится.
Для меня лично борьба есть элемент боя, но никак не основа.
Цитата:
Вы даже не представляете сколько нового для себя смогли бы получить от системы Экам.
Конечно не представляю. Не касался ведь. Подожду еще полвека, может Ваших мастеров станет больше и они будут ближе к нашему городу... А так - помечтаю пока хотя бы...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 05.03.2009, 23:09
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Searcher, не стоит отвлекаться на систему Экам. Тренировки подчинены правилу, что надо давать тому, кто берет.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 05.03.2009, 23:57
Searcher Searcher вне форума
участник
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 486
Searcher на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Я и не "отвлекаюсь"... Каким интересно образом я даже мог БЫ? У меня кроме ролика о системе Экам ничего нет. Будет учитель - буду учиться. Нет его - буду учиться у того, кто доступен на данный момент (в пределах досягаемости). Какие могут быть отвлечения?
Воронежцам просто повезло с системой Экам, а нам повезло с Русским Стилем, только и всего. Что есть, то и беру, пока дают, собственно...
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 02.04.2009, 21:24
Кольцов А. Н. Кольцов А. Н. вне форума
участник
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 83
Кольцов А. Н. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Для всех интересующихся системой Экам. Намечается семинар в Москве в апреле. Дата определится по укомплектованности группы заявителей. Обращаться в личку или : ekamvrn@mail.ru
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.04.2009, 23:46
Анатолий С. Анатолий С. вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 39
Анатолий С. на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Посмотрел видео. То что я увидел, на мой взгляд почти "чистый" Винг-чун на основе которого Брюс Ли позже создал Джит Кун До. Во всяком случае тактика боя один в один Винг-Чун да и техника в общем очень похожа.
P.S. Сам занимался Винг-Чун с 10 до 20 лет.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 25.04.2009, 02:09
meleh meleh вне форума
новичок
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 2
meleh на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Единоборство

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
Посмотрел видео, хорошо (особенно на 2:41). Я так понимаю, принципы cходны с "Системой" (русский рукопашный бой) и Джит кун-до?
Скорее взято из китайского внутреннего стиля синь-и, только стойки не держит - иначе бы слишком "мощновато" бы было.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:55.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot