форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > В помощь изучающим КОБ > В помощь изучающим КОБ; 2) О структуре форума

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 19.08.2008, 13:49
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Я думаю многие без труда приведут примеры из жизни, когда цель оправдываЕт средства. И мне труда не составит.
Но вот я узнал новое выражение: цель оправдываЮт средства, а примеры привести затрудняюсь, нет четких образов на это выражение, а надо бы.
Предлагаю в этой теме писать примеры, объяснять в наглядных образах, когда цель оправдываЮт средства.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.08.2008, 10:42
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Итак, похоже я не один такой, тогда буду продвигаться на ощуп.
Рассмотрим вопрос с точки зрения динамического программирования.
В схеме ДП есть цель, есть действия по ее достижению и управленческие решения по выбору того или иного действия.

Рассмотрим "цель оправдываЕт средства":
Здесь утверждается, что любые действия и управленческие решения приведут к той определенной цели, которую мы себе поставили. Цель благая, утверждается, что благая цель сделает разрушительные средства благими. Ошибка изначально в том, что к цели ведут не любые средства. Если было не так, то что бы мы не делали, мы всегда бы приходили к своей цели, при условии, что она благая. Тут возникает одержимость целью настолько, что теряется различение средств ее достижения, им кажется что с любой ветки в схеме динамического программирования можно прийдти к цели. Здесь причина и следствие поменяны местами. Следствие оправдывает причины, типо что бы ты не посеял, пожнешь всегда рапс, хотя семена могут быть от моркови, но поскольку у тебя благая цель пожать рапс, то ты типо можешь сеять морковь, все равно рапс выростет, а все по какой причине, да по той что ты хочешь чтобы рапс был. Вывод: хотеть блага мало, надо еще понимать какие причины ведут к благу, чтобы какой-нибудь ГП не навязал тебе ложное понимание. Хочешь рапса ищи семена рапса.
Скорее всего, этим лозунгом прекрываются ГП и его стороники, чтобы творить свои грязные делишки. Но ГП знает, что этот лозунг не работает, а исполнители не знают, доту они не знают. ГП оправдывает средства для лохов, чтобы они истинных целей своих действий не знали, короче, он их обманывает, и этот лозунг промывка мозгов на 1 приоритете.

Рассмотрим "цель оправдываЮт средства":
Здесь у нас есть МЕРА понимания управленческий решений и действий, мы различаем какие средства куда ведут, мы видим причинно-следственную связь. Здесь утверждается, что лишь определенные действия и управленческие решения приведут к определенной цели, которые мы себе поставили. Здесь мы четко осознаем, какие причины ведут к каким следствиям и поэтому выбираем причины, которые ведут к нужным следствиям. Если мы хотим вырастить рапс, мы сеем семена рапса, если морковь, то семена моркови, и мы понимаем, что из семян моркови рапс не прорастет. Средства - семена, цель - урожай. Выбор определенных семян может предопределить какой у нас будет урожай.

Определенный урожай оправдываЮт (определяют) определенные семена. - истина.
Определенный урожай оправдываЕт любые семена. - бред.

К определенному урожаю ведут определенные семена. - истина.
К определенному урожаю ведут любые семена. - ложь.

Оправдывание основывается на том, что считается правдой. Если под правдой считают ложное высказывание это одно, а если истинное - это другое. Для истины вообще оправданий не надо, а вот ложь нуждается в том, чтобы себя оправдать. Поэтому фраза "цель поравдываЮт средства" является переходной для людей, которые еще основываются на ложных как бы основах. Ведь когда знаешь причинно-следственную связь, оправдывать ничего не нужно.
Если мы что-то делаем, мы привыкли оправдывать наши действия нашими целями, это неверный подход. А правильно, оправдывать наши цели нашими действиями. Вроде набор слов тот же, а акценты по другому поставлены. С правильным подходом больше внимания уделяется действию. С неправильным подходом будет много базара и сомнений, и мало действий.

Теперь можно лепить в пластелине.

У кого какие еще примеры есть из жизни? Теперь по-легче будет.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.08.2008, 13:33
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Пожалуй полегче.
"Рассмотрим "цель оправдываЕт средства":
Здесь утверждается, что любые действия и управленческие решения приведут к той определенной цели, которую мы себе поставили."
Разве так?
Здесь утверждается, что любые действия и управленческие решения, обеспечивающие (способствующие, ведущие к) достижение(-ю) определенной цели, являются ЦелеСоОбразными.
Пример:
Цель - пожать рапс.
Эта цель не оправдывает посадку семян моркови, как средство.
___________________________________________
Рассмотрим "цель оправдываЮт средства":
Здесь утверждается, что лишь определенные действия и управленческие решения приведут к определенной цели, которые мы себе поставили.
Здесь утверждается, что любые действия и управленческие решения, которые мы предпримем, определят нашу цель.
Пример:
У нас есть семена рапса и только рапса.
Мы мы понимаем, что цель у нас только одна - пожать рапс.

Последний раз редактировалось Модератор; 21.08.2008 в 19:31.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.08.2008, 13:39
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

К счастью, подлог очевиден.

Не пытайтесь принять его за истину и подгонять под него логические обоснования!
______________________________________________________
Вот еще вариация на тему:

Какое выражение "правильное"?:

1. Для достижения цели все средства хороши.

2. Были бы средства, а на что их потратить, всегда найдем.

С точки зрения логики - оба верны! С нравственной точки зрения - оба ложны!

Мой вариант выражения:
Средства должны быть сообразны цели. Или просто: Средства должны быть целесообразны

Из него следует:

1. С логической точки зрения: следует выбирать именно те средства, которые ведут к достижению цели.
2. С нравственной: если цель благая, то и срества должны быть только благими.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.08.2008, 15:59
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Цель - пожать рапс.
Эта цель, как средство не оправдывает посадку семян моркови.
Цель пожать рапс оправдывает посадку семян рапса. Целесообразность. Понятно.

Цитата:
Здесь утверждается, что любые действия и управленческие решения, которые мы предпримем, определят нашу цель.
Пример:
У нас есть семена рапса и только рапса.
Мы мы понимаем, что цель у нас только одна - пожать рапс.
Средства семена рапса оправдывают, что будет цель (а скорее следствие) урожай рапса. Тут даже и цель не нужна, сажай себе семена, которые есть и все. С целесообразностью не согласуется. А зачем тогда вообще лозунг, цель оправдываЮт средства?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.08.2008, 16:09
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Если нравственность ввести в логику, тогда все будет логично и нравственно.

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
1. Для достижения цели все средства хороши.
Если определенным средством цель достичь нельзя, то цель не будет достигнута. С т.з. логики - ложное утверждение. Поэтому для достижения хороши не все средства а целесообразные цели средства.

Цитата:
2. Были бы средства, а на что их потратить, всегда найдем.
средства будут потрачены в соотвествии с нравственностью человека, которая определяет его цели.

Цитата:
Мой вариант выражения:
Средства должны быть сообразны цели. Или просто: Средства должны быть целесообразны
согласен, но тогда зачем два лозунга с буквами Ю и Е?


Цитата:
1. С логической точки зрения: следует выбирать именно те средства, которые ведут к достижению цели.
2. С нравственной: если цель благая, то и срества должны быть только благими.
эти два пункта друг другу не противоречат. Для благих целей целесообразно использовать благие средства. Если для благих целей выбираешь разрушительные средства, значит твой выбор не целесообразен твоей цели, и это происходит либо по глупости, либо по злому умыслу.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.08.2008, 17:11
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

В чем разница формулировок: "Цель оправдываЮт средства" "Цель оправдываЕт средства " ?

Моё понимание.
Во-первых, надо учитывать, что в Жизни всегда есть большая неопределенность: всегда есть много неучтенных факторов, и заранее не известно, каким (с учетом этих факторов) будет результат предпринятых нами действий.

Именно поэтому часто: "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Получилось как всегда, потому что чего-то не учли.
Но ведь всего учесть нельзя!
Как же быть?
Слушать свою Совесть, и если она скажет: "остановись, так нельзя!" - надо остановиться, даже если логика говорит: "всё в порядке, это ближайший путь к хорошей цели".
Думаю, именно в этом смысл тезиса: "Цель оправдываЮт средства"
Т.е. цель оправданна, только если средства хороши.

Теперь примеры.

Пример 1
Если руководствоваться тезисом "Цель оправдываЕт средства"
(Т.е. средства оправданны, если цель хорошая.)

У кого-то есть хорошая цель (построить справедливое общество),
и он считает, что если для приближения этой цели поубивать мешающих ему жандармов (мешающих проводить митинги и забастовки, распространять листовки и т.п.) - это допустимо: "Цель оправдываЕт средства"

Неучтенные при этом причинно-следственные связи работают так (порождают такие "побочные эффекты"), что хорошая цель - справедливое общество - только отдаляется:
вместо справедливого общества - сначала бойня, когда с обеих сторон гибнет много хороших людей, а потом устанавливается полицейский режим.

Пример 2
Если руководствоваться тезисом: "Цель оправдываЮт средства"
(Т.е. цель оправданна, если средства хорошие.)
Допустим, человек рос в такой среде, что кроме цели "максимальное личное богатство" о других возможных целях он не знает.
Но у этого человека добрая душа (в детстве посмотрел добрые мультики, или в Природе что-то подсмотрел, или еще что было - и душа его осталась доброй)
Если этот человек, идя к своей цели - богатство, будет использовать только те средства, которые созвучны его душе - он поспособствует достижению (в качестве "побочного эффекта") тех хороших целей, которых он себе и не ставил.

А вывод такой:
- Если человек с стремится к цели, которая кажется вам неподходящей, но при этом несет Свет тем, кто рядом - не мешайте ему стремиться к его цели - она оправдана (как цель этого конкретного человека!) тем Добром, которое он попутно, в качестве "побочного эффекта", вносит в этот Мир.
Прислушиваясь к своей душе, он работает на цели Божьего Промысла, сам того не зная (не осознавая этого как свою цель - для него это само собой разумеющееся "сопутствующее обстоятельство").

- А если человек "хочет как лучше", но сеет вокруг себя холод (это характерно для многих "абстрактных гуманистов") - не обольщайтесь его "хорошими целями".

-----------------------------------

Цитата:
Сообщение от Furkan Посмотреть сообщение
Если для благих целей выбираешь разрушительные средства, значит твой выбор не целесообразен твоей цели, и это происходит либо по глупости, либо по злому умыслу.
Пример 3
- Оправданно ли было во время Великой Отечественной убиват оккупантов?
- Да, если это не военнопленные, и если защитить страну на более высоких приоритетах нам не удалось.

Вывод:
"Общего рецепта" нет и быть не может.
Что можно и чего нельзя в тех или иных конкретных условиях? -
чтобы ответить на этот вопрос нужны Интуиция, чувство Меры и Различение
(которое дается, либо не дается, нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нашей нравственности и наших намерений на будущее).
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.08.2008, 17:42
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

1. С логической точки зрения: следует выбирать именно те средства, которые ведут к достижению цели.
2. С нравственной: если цель благая, то и срества должны быть только благими.

Цитата:
Сообщение от Furkan Посмотреть сообщение
эти два пункта друг другу не противоречат. Для благих целей целесообразно использовать благие средства. Если для благих целей выбираешь разрушительные средства, значит твой выбор не целесообразен твоей цели, и это происходит либо по глупости, либо по злому умыслу.
Я предложил вариант, в котором эти пункты должны выполняться во всех случаях. Имея ввиду очевидное понимание на родном языке:
ЦелеСоОбразность.

Выражения же вроде: "цель оправдывают средства", равно и "цель оправдывает средства", не предполагают нравственности по вложенной в эти слова "мере" что-ли. Вы увидели нравственную составляющую, но это только Ваше свойство и некоторых других людей. Надеюсь, что таких людей большинство.
Более того: обычно выражение "цель оправдывает средства" используется именно для "оправдания" безнравственности. Иначе использовалось бы "цель определяет средства", что является верным, в отличае от инфантильно-бесцельного: "цель оправдывают средства".
Это импотенция.

Зачем это понадобилось? Хочется думать, что боролись с безнравственностью первого выражения, но не смогли придумать удачную замену. А может намеренно головы задурить решили.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 22.08.2008, 09:35
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Вопрос к тем, кто согласен с необходимостью ЦелеСоОбразности средств:
Целесообразно ли принять страдания ради всеобщего счастья?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 22.08.2008, 09:54
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Хорошо бы конкретизировать, а то вдруг вы про страдания, которые не целесообразные. На конкретном примере разсмотреть вопрос предлагаю.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.08.2008, 11:56
Ирина Ирина вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 07.08.2007
Адрес: Томск
Сообщений: 181
Ирина на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
А вывод такой:
- Если человек с стремится к цели, которая кажется вам неподходящей, но при этом несет Свет тем, кто рядом - не мешайте ему стремиться к его цели - она оправдана (как цель этого конкретного человека!) тем Добром, которое он попутно, в качестве "побочного эффекта", вносит в этот Мир.
Прислушиваясь к своей душе, он работает на цели Божьего Промысла, сам того не зная (не осознавая этого как свою цель - для него это само собой разумеющееся "сопутствующее обстоятельство").

- А если человек "хочет как лучше", но сеет вокруг себя холод (это характерно для многих "абстрактных гуманистов") - не обольщайтесь его "хорошими целями".
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.08.2008, 12:59
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Разве страдание и счастье соОбразны?
Например страдания, которые, по некоторым толкованиям, принял Иисус Христос. Суть таких толкований - именно страдания были основным средством в его деятельности по достижению преследуемой цели.
(он обязательно должен был пострадать, иначе не искупил бы этим наши грехи и т.п.ч.)
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.08.2008, 13:07
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Цитата:
Сообщение от Гойденко КС Посмотреть сообщение
Разве страдание и счастье соОбразны?
Например страдания, которые, по некоторым толкованиям, принял Иисус Христос. Суть таких толкований - именно страдания были основным средством в его деятельности по достижению преследуемой цели.
(он обязательно должен был пострадать, иначе не искупил бы этим наши грехи и т.п.ч.)
Вот видите, пошел разброд, а все потому что ваш вопрос (Целесообразно ли принять страдания ради всеобщего счастья?) можно понимать по разному, поэтому я попросил описать конкретную ситуацию.
Вообще, счастье и страдания - это лишь следствие помыслов и действий, а от кармы не убежишь. Так что принимать или нет, вас никто не спросит)
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.08.2008, 13:21
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Вопрос в том есть ли смысл их принимать? Ведь очевидно что к обозначенной цели они не приведут. Понимая это, можно не слушать тех, кто будет говорить, будто Христос пришел на землю именно для того, чтоб принять мученическую смерть, принять на себя какие-то там грехи.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.08.2008, 14:04
Furkan Furkan вне форума
был не раз
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 18
Furkan на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Если сесть на иголки и начать страдать, добра в мире не прибавится.
Иисус приходил, чтобы истину в который раз дать, а то сознания во тьме делов натворить могут.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.08.2008, 17:24
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,058
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Цель оправдываЮт средства. ПриМеры?

Вот именно!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:08.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot