Задорнов, сказав «А», говори и «Б»

[Левша71]

[Филин]

Сообщение от Sasha

Не очень понял, зачем Вы привели эту краткую справку для иностранных туристов. Там этимология отчеств вообще не рассматривается.

Для тех кто в танке:

"Отчества в России возникли еще в глубокой древности. Уже в 945 году в списках русских послов историки обнаружили не только имена, но и отчества. Правда, писались они тогда по-другому: например, Глеб сын Владимира, Василий сын Петра и т.д."

Никаких "ёбычей" не было

Не этимология, а АНТРОПОНИМИКА
Область изучения происхождения, изменения и т.п. собственных имен людей как раздел ономастики

[Филин]

Сообщение от Кеша

мне до сих пор не понятны прения филина, видимо он просто не равнодушен. завидует что-ли?

А Задорнов говорил, что чем холоднее, тем гуще мозг.
Наверное, опять наврал.

[Sasha]

Сообщение от Филин

Для тех кто в танке:
"Отчества в России возникли еще в глубокой древности. Уже в 945 году в списках русских послов историки обнаружили не только имена, но и отчества. Правда, писались они тогда по-другому: например, Глеб сын Владимира, Василий сын Петра и т.д."

Это не для тех, кто в танке, а кто первый раз туристом в Россию приехал. Русскому человеку такие вещи объяснять не надо. Если для Вас это является каким-то супер-научным сверхзнанием, я Вам сочувствую. Остальным это известно с пелёнок.

Никаких "ёбычей" не было

Вы, кажется, в этом путеводителе для иностранцев не обратили внимание на фразу "писались они". Что указывает на наличие письменности, а если точнее, то на христианские книги... Из всех книг того времени до нас дошла только одна нехристианская - "Слово о полку Игореве" (в ней 13 раз встечаются имена "языческих" богов и ни разу не встечается имён христианских святых и самого Христа). Так что "писались они" у христиан - это надо иметь в виду. Христиане вообще людям греческие и израильские имена давали при крещении. И что ж теперь, всех забытых с тех пор русскиъ имён тоже "никогда не было"? А фамилии и прозвища из былин? Там никаких "сын ивана" - там самое что ни на есть "современное" образование отчеств по типу "-евич". Обратитесть у былинам.

Я понимаю, что очень не хочется верить в то, что тебя называют "ругательным" словом. Но рунательным оно стало благодаря борьбе христианизаторов с русской культурой. Вы сейчас, фактически, защищаете крестоносцев. Потому что 1000 лет белое называли чёрным, и сейчас с ходу трудно от этого отделаться.

[Филин]

Кто-то изучает историю, а кто-то околоисторические слухи и сплетни.

Из телепередачи “Гордон Кихот” 19-09-2008:
“Для кого-то слова Михаила Николаевича будут истиной в последней инстанции…
А кто-то возьмет энциклопедию, и почитает…”. В. Попов

Всем Удачи. Изучайте Историю.

[Филин]

Ю. А. Рылов Романская и русская антропонимика
Н. И. Шейко Русские имена и фамилии
В. П. Берков 2005. Русские имена, отчества и фамилии. Правила употребления.
Н. И. Формановская Социокультурное пространство русского личного имени и современные средства массовой информации
Н. М. Тупиков Словарь древнерусских собственных имен. СПб, 1903.
А. В. Суперанская Словарь русских имен

Пилите Шура.

[Филин]

Отчества в древней Руси— Употребление О. относится к весьма раннему времени. Уже в списках русских послов 945 г. при именах некоторых из них находим и О. Однако, в начальной летописи в громадном большинстве случаев употребляется только одно имя, даже когда говорится о князьях — Рюриковичах, и примеры употребления О. в XI и XII вв. очень редки. Число подобных примеров значительно увеличивается с XIII в., когда, можно сказать, лица высших классов перестают наз. только по имени: обозначение одним именем сохраняется между представителями низших классов (напр. в Новгородских Писцовых книгах XV и XVI вв.), хотя и здесь с XIII в. уже встречаем О., а с конца XVI в. и в XVII в. они уже почти всегда находятся налицо. Иногда видно желание указать не только имя отца, но и дальнейшее родословие, напр. Владимир Святославич Ярославича ("Полное Собрание Рос. Летописей", т. IX, под 1160 г.), или еще поднее: Князь Владимир Святославич, внук Всеволож, правнук Ольгов, праправнук Святославль, прапраправнук Ярославль, пращур Великого Владимира (ib., под 1176 г.). Указание имени деда является как бы началом позднейших фамилий, часто происходящих от имени деда (напр. Юрий Борисов сын Перепечин и дед его Иван Перепеча Мартемьянов сын Посульщиков; Юрий Федоров сын Зобов и дед его Дей Зоб. См. "Акты" Калачова, т. II, стр. 357 и 431). Иногда происхождение известного лица обозначалось именем не отца, а деда, напр. Юрий внук Святополч; Руда, поп Борисоглебский, Лошаков внук ("Полное собрание Российских Летописей", т. XV, под 1156 г. и т. IV, под 1343 г.). Наконец, отчество могло производиться не только от имени отца, но и от имени матери, напр. Василий Марачиниц, сын княгини Марии Владимировны, внук Владимира Мономаха (Лаврентьевская летопись, под 1136 г.); Олег Настасьич, сын Ярослава Галицкого и его любовницы Анастасии (Ипатская летопись, под 1187 г.). Второй пример указывает, что на образование О. от имени матери влияло иногда незаконное происхождение ребенка. Подобные примеры О. от имени матери встречаются в официальных документах разного времени и из разных местностей. Сначала употреблению О. не придавалось особенного значения в перечнях лиц, занимающих одинаковое общественное положение, при именах одних находятся О., при именах других они отсутствуют (напр. Михаил Кривцов, Ратша и Жирослав Драгомилов, новгородские бояре — "Полное собрание Рос. Лет.", т. VII, под 1268 г.). С течением времени употреблению О. придается все более важное значение, так что право называться в официальных бумагах не только по имени и фамилии, но и по О. становится знаком царской милости. До нас дошел ряд указов, дающих или подтверждающих право лиц известного класса именоваться по O., напр. в 1602 г. "Великие Государи указали: имена дьяков в боярских книгах и списках ныне и впредь писать по прежнему и по сему своему Великих Государей указу с отечествы" или по указу 1685 г.: "Будет кто напишет думного дворянина жену без вича, и им на тех людех Великие Государи и сестра их Великая Государыня, благородная Царевна указали за то правит безчестие" (Полн. Собр. Зак. №№ 1436 и 1106). Иногда встречается самостоятельное употребление О., которые как бы заменяют имена. Самый ранний пример относится к Х в. (Претич, воевода Киевский. Лаврская летопись, под 968 г.), если только здесь перед нами О. Далее мы имеем ряд несомненных примеров, в книгах и документах разного времени и из разных мест: победи Зимгола Всеславича ("Полное Собрание Рос. Летописей", т. IX, под 1106 г.); оженися Мстислав Володимерич, поят за себя Дмитровну Завидовича (ib., т. XV, под 1122 г.); судьич, попов внук (Ипатская летопись, под 1240 г.); Меншутин сын (Акты Калачова, т. III, стр. 271, нач. XVII в.). Уже из некоторых выше приведенных примеров видно, что О. образовывались не только от христианского имени отца, но и от его русского имени или прозвища. Подобное образование сохраняется вплоть до XVII в., напр. Второй Поскочин и Иван Второво сын Поскочин 1600 г.; Путята Садилов и Козьма Путятин сын Садилов 1637 г. ("Акты" Калачова, т. II). См . Величание.

http://be.sci-lib.com/article075635.html

[Филин]

Сообщение от Sasha

.. Из всех книг того времени до нас дошла только одна нехристианская - "Слово о полку Игореве" (в ней 13 раз встечаются имена "языческих" богов и ни разу не встечается имён христианских святых и самого Христа).

И где там отчества на "ебич"?

[Кедр]

Филин, ты форумный троль! Ты придумаешь левую чушь и потом сам же с ней споришь.

Никаких "ёбычей" не было

И где там отчества на "ебич"?

А где это Задорнов говорит про отчества "ебич"???
Да это ж ты сам придумал и источник нам привел

За Е#буна может и не надо, а вот за отчества не мешало бы.

http://www.samoeinteresnoe.com/histori/ochestva.htm

А где в твоем источнике отчества "ебич"? А там их тоже нет. А где же они тогда есть? А они есть в твоем воспаленном мозгу.
Я тебя понял, все твои аргументы оказались мимо кассы.

[Филин]

Сообщение от Кедр

Филин, ты форумный троль! Ты придумаешь левую чушь и потом сам же с ней споришь.


А где это Задорнов говорит про отчества "ебич"???
Да это ж ты сам придумал и источник нам привел

А где в твоем источнике отчества "ебич"? А там их тоже нет. А где же они тогда есть? А они есть в твоем воспаленном мозгу.
Я тебя понял, все твои аргументы оказались мимо кассы.

Советую лично Вам посмотреть фильм Гайдая "Наваждение"

“Отсюда же пошло другое языческое слово, сохранившее свой смысл до наших дней: "молебен", или "молитва Ебуну". А те, кто были созданы в процессе колебаний, имели отчество — Иван-ебич, Олег-ебич, Никола-ебна. Слово "ребенок" того же происхождения, только в древности оно произносилось длиннее — "переебенок"... Кстати, у арабов, которые в свое время переняли много наших слов по причине неразвитости собственного языка, отчество обозначается частичкой "ибн". Гасан Абдурахман ибн Хаттаб, или, по-русски, старик Хоттаб-ебич...”

http://www.zadornov.net/3uho/

[Sasha]

Сообщение от Филин

КА кто-то возьмет энциклопедию, и почитает…”. В. Попов
Всем Удачи. Изучайте Историю.

А кто-то возьмёт учебник истории 5-го класса и почитает. Там ведь всё то же самое, что в энциклопедии, только адаптировано для детей. Попов, Живов и прочие ведь никаких аргументов кроме фраз из учебника 5-го класса не приводят.

А кто-то возьмёт факсимильные копии первоисточников (из которых выкидываются целые абзацы при включении в современные издания) и произведёт самостоятельный кросс-дисциплинарный анализ данных, сделает собственные выводы. Благо, сейчас методы обработки информации качественно отличаются от тех, какими пользовались Поповы и Живовы в молодости.

[Филин]

Я уже заметил, что Вы иногда применяете слова, не зная из значения.
Не кросс-дисциплинарный, а междисциплинарный.
Всего наилучшего. Продолжения не будет.

[TYR]

Задорнов интересные вещи говорит, о которых как минимум стоит задуматься, а не слепо критиковать. И понимание всего этого скорее направлено на людей с человеческим строем психики или тех кто к этому строю стремится, где человек принимает и отделяет правду от лжи интуитивно...

и ещё один, пожалуй самый положительный момент, так это то, что он катализирует интерес у народа к славянизму... потому что вековые навязывания чужих культур нет мочи терпеть уже...

и так же хочу сказать, что именно после его концертов я начал копаться и разбираться что да как.... и нашёл КОБ,узнал подробнее о славянском язычестве (т.к. христианином не был, чисто интуитивно).... так, что мне он лично в определённой степени помог...

[Sasha]

Сообщение от Филин

Я уже заметил, что Вы иногда применяете слова, не зная из значения. Не кросс-дисциплинарный, а междисциплинарный.

Вы просто опять не поняли. Междисциплинарный ни к чему не приведёт (вспомните, к чему приводят "межнационалисты" - к межнациональной розни). Меня интересует именно кросс-дисциплинарный анализ, то есть не выводы на стыке дисциплин, а перекрёстная проверка целой картины внутридисциплинарными методами. Если Вам легче отмахнуться от незнакомого слова, чем задуматься какой образ оно несёт, - пожалуйста. Ваше право.

Продолжения не будет.

Да какое может быть продолжение с живущим по преданиям и рассуждающим по авторитетам?

P.S. про рассуждение по авторитетам.

[Филин]

Сообщение от TYR

...потому что вековые навязывания чужих культур нет мочи терпеть уже...

и так же хочу сказать, что именно после его концертов я начал копаться и разбираться что да как.... и нашёл КОБ,узнал подробнее о славянском язычестве (т.к. христианином не был, чисто интуитивно).... так, что мне он лично в определённой степени помог...

А Вы, что-нибудь знаете о духовных практиках христианства?

[Филин]

Не хотел продолжать. Ну да ладно.
Поддержим Sasha. Ему так хочется свою образованность показать, что просто грех не поддержать.
Sasha, объясните нам убогим разницу между многодисциплинарным, междисциплинарным и кросс-дисциплинарным анализом.
И каким из этих анализов пользовался Задорнов.
И какие документы он анализировал.

[Sasha]

Сообщение от Филин

Ему так хочется свою образованность показать, что просто грех не поддержать. Sasha, объясните нам убогим разницу между многодисциплинарным, междисциплинарным и кросс-дисциплинарным анализом.

Это не "образованность", а буквальное значение слов. Я уже объяснил в сообщении от "09.02.2009 15:53". Если "кросс" непонятно, замените на "перекрёстный".

И каким из этих анализов пользовался Задорнов.
И какие документы он анализировал.

Я за Задорнова не отвечаю, только за себя. Говорю о том, что некоторые из его выводов совпадают с моими, сделанными в результате тщательного изучения первоисточников. Каким путём получил Задорнов те же выводы, судить не берусь, да и не интересует это меня.

В общем, я не понимаю, зачем Вы в драку бросаетесь. Доверяете каким-то авторитетам - дело Ваше. Зачем других переубеждать?

[Филин]

Сообщение от Sasha

Если "кросс" непонятно, замените на "перекрёстный".

...Доверяете каким-то авторитетам - дело Ваше. Зачем других переубеждать?

Еще раз. Многодисциплинарный, междисциплинарный, кросс-дисциплинарный.
Чем эти три анализа отличаются друг от друга?


Вы всем авторитетам не доверяете?

[Sasha]

Сообщение от Филин

Еще раз. Многодисциплинарный, междисциплинарный, кросс-дисциплинарный. Чем эти три анализа отличаются друг от друга?

Ещё раз: в сообщении от 09.02.2009, 15:53 я писал, что меж- подразумевает "на стыке" (см. слово "межа"). На стыке наук или дисциплин обычно проводят новые, экспериментальные исследования, не прошедшие ещё испытание временем. Достаточно запустить в интернете поиск по фразе "на стыке наук", и Вы увидите большое количество откровенно сомнительных начинаний и теорий.

Перекрёстная диагностика подразумевает независимость оценок, проводимых разными модулями - каждым с помощью своих внутренних методов. И последующий обмен информацией (а не методологией!) между модулями. Если какая-то наука или дисциплина проверена временем, то её методы и модели дают, как правило, однозначную оценку. В этом случае мы избавлены от скидок на "незавершённость теории", "условность модели" и т.п.

Пример 1. Наука "геология" даёт независимую оценку возраста артефакта - 18'000 лет. Наука "история" даёт независимую оценку возраста того же артефакта - 4'500 лет. Вывод: применяемые методы и модели одной из наук неверны. Это кроссдисциплинарный анализ.
Пример 2. Наука "история" и наука "палеография" проводят междисциплинарные исследования под вывеской "библейская палеография". И дают совместную (зависимую друг от друга) оценку возраста артефакта - 1'700 лет. Это междисциплинарный анализ. Ошибка может быть уже в трёх местах (3 модели, 3 метода) - в истории, в палеографии, в новорожденной дисциплине на стыке наук "библейской палеографии".

А про "многодисциплинарный" я не говорил. Это уж Вы мне объясните, если хотите. На первый взгляд (чисто по этимологии), подразумевает множественность и независимость (то есть отсутствие обмена результатами), ср. с "многомерный".

Вы всем авторитетам не доверяете?

Тем, убеждения которых проиворечат практике.

[Филин]

Сообщение от Sasha

А кто-то возьмёт факсимильные копии первоисточников (из которых выкидываются целые абзацы при включении в современные издания) и произведёт самостоятельный кросс-дисциплинарный анализ данных, сделает собственные выводы. Благо, сейчас методы обработки информации качественно отличаются от тех, какими пользовались Поповы и Живовы в молодости.

Каким боком будем к-д.а. прикладывать, к факсимильным копиям?


И большая просьба ко всем, пока не комментировать мои сообщения и сообщения от Sasha.

[Sasha]

Сообщение от Филин

Каким боком будем к-д.а. прикладывать, к факсимильным копиям?

Не к копиям, а к данным (информации). Факсимильные копии нужны для пущей достоверности.

Поскольку я изучал былины, могу привести пример из этой области:
Географические данные из текстов былин отдавать на проверку строго географам, и ни в коем случае не допускать литераторов судить о "художественных преувеличениях" или историков судить об "автор, вероятно, имел в виду...". Строго географам.
Математические данные (а такие встречаются в былинах) отдавать на рассчёт строго математикам. А там, действительно, встречаются уравнения, в былинах-то.
Астрономические данные - астрономам.
Диалектологи пусть локализуют эпицентры распространения былины, причём за каждой версией одной и той же былины, скорее всего, будет стоять свой ареал.
Этнографы идентифицируют обряды, элементы костюма и т.д.
И так далее.
Каждая дисциплина на выходе даёт несколько возможных решений. Например, астрономы посчитали, что указанные в былине события могли происходить 100 раз на протяжении последних 50'000 лет. Математики посчитали, что используемая мера длины равна 2,16 км, а скорость движения равна тому-то. Географы вывели, что персонаж двигался в таком-то направлении. Археологи решили, что под указанным городом имеется в виду такой-то или такой-то - всего N претендентов. И т.д.
Далее полученная система уравнений решается.

И пример готового решения: в одной из былин этнографом записано (естественно, на слух) "два-девяноста вёрст" (2*90=180), этим числом определяется расстояние между хорошо известными городами. Географы дают точное расстояние, математики решают уравнение и получают, что... решение возможно только в варианте "двудевять-на-ста" (то есть 2*9+100=118), причём вёрст не мерных, а "половинчатых". На основе этого решения ищутся другие географические объекты, расстояние до которых известно по тексту блины.


А результат меж-дисциплинарного анализа мы видим на примере Института Славяноведения РАН: "древние имели весьма смутное представление о..." и "сила художественного вымысла породила..."

[Филин]

И что получим в результате анализа, описанного Вами?

[Sasha]

Сообщение от Филин

И что получим в результате анализа, описанного Вами?

Смотря что анализировать будем. Тот пример, который я привёл (про вёрсты) показывает, что "специалисты" по былинам необоснованно занижают доверие к описываемым событиям, принижают уровень знаний людей древности, неправильно толкуют числительные и названия, из-за чего ошибаются в географии и т.д. А в итоге - ошибаются и в реконструкции истории. И вовсе не из-за "тёмности" древних, как им самим приятно думать, а из-за собственного недопонимания. Поэтому опираться на выводы меж-научных "специалистов" из Института славяноведения РАН - с большой вероятностью означает оставлять в тылах недостоверные "факты". Лучше сперва проводить самостоятельный анализ по другим методикам.

[Сергей Безымянцев]

Помните рекламу: "Реализм... А это "Пикник""?

Ну так вот. Задорнов - не ученый-лингвист. Он писатель и эстрадный актер юмористического жанра.
И способ, которым он заставляет людей задуматься - это способ человека искусства.

И что лучше, Задорнов, который использует гротеск, чтобы заставить зрителя-читателя думать или Попов, кторый с помощью энциклопедии препятствует этому - большой вопрос. Кстати, как правильно ударение в фамилии Попов? И какова этимология слова "поп"?

Воспринимать высказывания Задорнова как истину в последней инстанции - по крайней мере наивно.

А отрицать ВСЕ им высказываемое, да еще с опорой на "авторитетов" - позиция косного толпаря.

На то оно и Различение Человеку дано. Но не Демону, не Зомби и не Животному.

[Старки]

[quote]

Сообщение от Сергей Безымянцев

Ну так вот. Задорнов - не ученый-лингвист. Он писатель и эстрадный актер юмористического жанра.
И способ, которым он заставляет людей задуматься - это способ человека искусства.
/QUOTE]

Проблема в том, что всю эту свою лингвистическую чушь он рассказывает с умным лицом и на полном серьезе.