Все ли процессы управляемые?

[Evlanov]

Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Управление - воздействие на объект для достижении какой-либо цели.

То есть в управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Чтобы доказать что утверждение "все процессы управляемые" неверно, нужно привести хотя бы один пример который противоречил этому утверждению.

Например, движение кометы по орбите вокруг солнца.

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!

То есть движение кометы вокруг солнца - процесс неуправляемый!

[rigor_mortis]

Сообщение от Evlanov

Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Управление - воздействие на объект для достижении какой-либо цели.

То есть в управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Чтобы доказать что утверждение "все процессы управляемые" неверно, нужно привести хотя бы один пример который противоречил этому утверждению.

Например, движение кометы по орбите вокруг солнца.

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!



То есть движение кометы вокруг солнца - процесс неуправляемый!

Солнце не есть субъект, так как не оно управляет движением кометы. Солнце - фактор среды, который оказывает влияние на процесс движения кометы (и не только солнце, но и ещё много чего).
Вобщем, нужен другой пример.

[Evlanov]

Сообщение от rigor_mortis

Солнце не есть субъект, так как не оно управляет движением кометы. Солнце - фактор среды, который оказывает влияние на процесс движения кометы (и не только солнце, но и ещё много чего).
Вобщем, нужен другой пример.

Комета движется по эллиптической орбите вокруг солнца.

Притяжение солнца заставляет комету двигаться именно по такой траектории.

[rigor_mortis]

Сообщение от Evlanov

Комета движется по эллиптической орбите вокруг солнца.

Притяжение солнца заставляет комету двигаться именно по такой траектории.

Траектории бывают круглыми, элиптичиескими и гиперболоидными.
Солнце не предпринимает никаких управляющих воздействий на комету по своей воле. Гравитация - это его объективное свойство, оно и влияет на комету. Солнце не может его ни поменять, ни отключить, ни использовать выборочно для выбранных объектов по своей воле. Но управление по КОБ это упраВОЛЕНИЕ. Так что управляющих воздействий со стороны солнца нет.

[Evlanov]

Примеры можно привести еще:
Движение Земли вокруг Солнца, движение Луны вокруг Земли, морские приливы и отливы и т.д.

Движение какой-либо кометы вокруг Солнца это процесс.

Этот процесс неуправляемый.

То есть есть неуправляемые процессы, что противоречит КОБ.

[Гетман]

КОБ не утверждает, что все процессы управляемы.
КОБ утверждает, что все процессы и явления суть результат управления либо самоуправления в рамках допущения со стороны управляющего субъекта.
Если уж и брать Ваши примеры с движением небесных тел, то это движение происходит по Законам Мироздания, в терминах КОБ - ИНВОУ (Иерархически Наивысшее ВсеОбъемлющее Управление). Массы небесных объектов, их скорости и т.д. суть лишь факторы, влияющие на их движение в соответствии с установленными незыблемыми Законами.

[rigor_mortis]

Сообщение от Evlanov

Примеры можно привести еще:
Движение Земли вокруг Солнца, движение Луны вокруг Земли, морские приливы и отливы и т.д.

Движение какой-либо кометы вокруг Солнца это процесс.

Этот процесс неуправляемый.

То есть есть неуправляемые процессы, что противоречит КОБ.

Нет оснований утверждать что движение кометы вокруг солнца есть процесс неуправляемый. Управление может быть неявным, так как наука не доросла ещё до того что бы это управления открыть. Тогда с точки зрения такой науки этот процесс неуправляемый.

[Spade Ace]

Сообщение от Evlanov

Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Управление - воздействие на объект для достижении какой-либо цели.

То есть в управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Чтобы доказать что утверждение "все процессы управляемые" неверно, нужно привести хотя бы один пример который противоречил этому утверждению.

Например, движение кометы по орбите вокруг солнца.

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!

То есть движение кометы вокруг солнца - процесс неупавляемый!

Из умолчаний этого сообщения следует, что Бога - нет.

"Критикам" (согласным с автором этого сообщения):
Раз Бога для вас - нет. Вы - безбожники, богоборцы, сатанисты (нужное подчеркнуть).

Активу форума:

Какой смысл объяснять атеистам, что Мир шире, чем они хотят его видеть. Они хотят видеть малую часть бытия, чтобы у них сложилась иллюзия безотвтетственности, не видя Бога. Ведь, если Бога нет - то и нравственность не является объективной категорией.
А значит и отвечать, как-бы, незачто.

Внимание FIGARO, Ефремов, Evlanov, и прочим атеистам:
На текст выделенный синим шрифтом, прошу не обращать внимания. Я и так знаю, что вы с этим не согласны, и можете привести кучу безсмысленных доводов в оправдание. В качестве примера такой дискуссии (где тов. Ефремов показал себя, как вшивый провакатор) читай ветку форума КОБ - утопия?.

[Searcher]

Самый краткий ответ по САБЖу -

Да, все. Но каждый - на своём уровне. Но не всякий человек способен понять высшие из них, поэтому возникают НЕпонимания и НЕДОпонимания.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Какой смысл объяснять атеистам, что Мир шире, чем они хотят его видеть.»
Не надо лишних слов. Просто покажите эту ширину.

«Они хотят видеть малую часть бытия, чтобы у них сложилась иллюзия безотвтетственности, не видя Бога.»
Мы, беру на себя смелость говорить от всех думающих людей, хотим видеть мир таким, каков он есть на самом деле. Мы изучаем и учитываем все факторы проявляющиеся в мире.
Безответственность может сложиться только в условиях, когда за твои действия отвечает кто-то другой. В отличии от мировоззрения идеалистов, у материалистов свалить ответственность не на кого! Значит только мы можем сделать мир таким, в каком хотим жить. Если поведение человека зависит от того, находится он под контролем или не находится, то ни о какой нравственности, как внутренней опоры, говорить не приходится.

«Ведь, если Бога нет - то и нравственность не является объективной категорией.»
Именно у тех, кто не верит в Бога нравственность – это личное качество. У верующих не понятно, толи он Бога боится, толи действительно человек хороший...

«Внимание FIGARO, Ефремов, Evlanov, и прочим атеистам»
Я бы сам поостерегся называться атеистом – ВЕРЯЩИМ, что бога нет. Я просто не способен сделать такую кучу допущений:
- кто-то создал наш мир из ничего;
- после создания он управляет миром;

У одного ужели хватит сил,
Водить стада бесчисленных светил?
Прости мне мысли грешные, о Боже,
Но разве ты мне думать запретил? (Омар Хайям)

- управляя всем миром, но человеку дал свободу воли;
- давая свободу воли различение дает не всем;
- за действия произведенные без различения спросится по полной программе;
- и, в итоге, Бог – сама доброта.

Из известных законов мироздания сделать эти выводы невозможно. Не слишком ли сложно для аксиом?

«Если провакатору сказать, что "ты провакатор", то для провакатора - это оскарбление?»
А судьи кто? Мы же знаем, кто громче всех кричит: «Держи вора»!

Ефремов.

[Гойденко КС]

Очень хочется верить в то, что Бог не просто есть, не просто управляет процессами, а еще и испытывает симпатии и антипатии, на основании чего, может вмешаться в определенный момент. Т.е., если он однажды управил Землю ходить по особому маршруту, то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу.
Это инфантилизм. Это рабство и паразитизм.
А слабо верить Богу, который установил законы раз и навсегда и в царстве которого все подчинено этим законам? Как физическим законам. Бросил камень - он упадет на землю. Совершаешь поступок - он тебе отзовется.
В чем проблема? К чему какая-то другая управляемость кроме одного: желания переложить со своих плеч ответственность на Бога? Но ведь это иллюзия. Возможности переложить ответственность нет.

[Разработчик]

Зная исходные параметры можно просчитать весь процесс до следующей точки бифуркации.

Ну и что, кто говорил что процесс нельзя просчитать? Например можно просчитать управление ногой с помощью мозга и от этого процесс не перестаёт быть управляемым, или точку падения ракеты.

Для камня – это падение.

Не обязательно, если камень кинуть в космосе, в воде, в воздухе, на другой планете - результат будет разным.

Есть взаимодействие объектов между собой, но это не управление.

То есть, если камень бросить в человека, то это управление одного объекта другим. Почему человек может быть объектом управления, а ветер, смерч, сила притяжения - нет? Человек - это такой же объект, как и не живые, который может влиять на другой объект и через это управлять допустим траекторией этого объекта.

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.
Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Если рассматривать Землю, Земля это объект управляемый Солнцем, которое есть объект управления, цель вращение вокруг своей оси с вытекающими последствиями. Был бы Земля объект не управляемый притяжением Солнца, мы бы хаотично летели по космосу вне нашей солнечной системы, что конечно же такой бред....

[Николай Леонидович]

Сообщение от Searcher

Самый краткий ответ по САБЖу -

Да, все. Но каждый - на своём уровне. Но не всякий человек способен понять высшие из них, поэтому возникают НЕпонимания и НЕДОпонимания.

Я так же понимаю обсуждаемое утверждение. Суждение об управляемости того или иного процесса не может быть объективным. На каждом уровне понимания человеком Мироздания часть процессов он видит как управляемые, а часть - как не управляемые.

Управляемость всех процессов по КОБ вытекает из признания существования ИНВОУ. Спорить бессмысленно - это личное дело каждого, признавать или не признавать.

Из такого подхода также следует, что на каждом уровне понимания человек является по отношению к некоторым процессам субъектом, а к некоторым - объектом. В пределе, при признании существования ИНВОУ, все люди - объекты управления.

Так что всё относительно, пока не включать в Мироздание ИНВОУ.

По поводу всяких законов Ома, Бойля-Мариотта и пр. - это интегральное и довольно грубое описание физических явлений. На микроуровне присутствует хаос. Исследования в области синергетики показывают, что хаос имеет свойства самоорганизации. Нельзя тупо утверждать, что хаос неуправляем, а вселенная - просто большой абсолютно предсказуемый механизм. В частности, http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравита...я_задача_N_тел.

Возможен и такой подход. Например, цепная ядерная реакция - вроде бы, неуправляемый процесс. Но кто-то ведь сделал бомбу и сумел инициировать реакцию?

[Dock]

Сообщение от Николай Леонидович

....
По поводу всяких законов Ома, Бойля-Мариотта и пр. - это интегральное и довольно грубое описание физических явлений. На микроуровне присутствует хаос. Исследования в области синергетики показывают, что хаос имеет свойства самоорганизации. Нельзя тупо утверждать, что хаос неуправляем, а вселенная - просто большой абсолютно предсказуемый механизм.
....

как мне нравится эта цитата... особенно в ключе моей личной подписи...

[Сергей Биомоз]

У всякой причины есть следствие, так же как и у всякого следствия есть причина. То, что возникло раньше, и было управляющим воздействием, а то, что меняется позже - управляемое пока существует, или самоуправляется до согласования с внешней средой.

ВСЕ ПРОЦЕССЫ УПРЯВЛЯЕМЫ, ТАК КАК НИЧЕГО НЕ ПЕРЕЖИВАЕТ ИНФОРМАЦИОННУЮ ИЗОЛЯЦИЮ, ВСЕ ПЕРЕПЛЕТЕНО, И НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОДНОГО БЕЗ ДРУГОГО В НЕВЕДЕНЬИ - В ТОМ И БОГ.

[Evlanov]

Spade Ace, провокатор - вы,
потому что оскорбляя человека вы провоцируете его на ответные оскорбления.

[Spade Ace]

Сообщение от Evlanov

Spade Ace, провокатор - вы,
потому что оскорбляя человека вы провоцируете его на ответные оскорбления.

Если провакатору сказать, что "ты провакатор", то для провакатора - это оскарбление?

Ну и "логика" у вас. Зря вы на неё опираетесь.

[Evlanov]

Сообщение от Spade Ace

Какой смысл объяснять атеистам, что Мир шире, чем они хотят его видеть. Они хотят видеть малую часть бытия, чтобы у них сложилась иллюзия безотвтетственности, не видя Бога. Ведь, если Бога нет - то и нравственность не является объективной категорией.
А значит и отвечать, как-бы, незачто.

Про себя скажу, что я не знаю есть ли Бог.
Думаю, что скорее всего Бога нет.
Доказать что Бог существует невозможно.
В жизни я опираюсь не на Бога, а на логику,
здравый смысл, личный опыт, традиции, культуру.

Встраивать понятие Бог в идеологию государства неверно.

Нравственность человека не зависит от того,
верит ли человек в Бога или нет.
Нравственность - объективная категория.
Почитайте, например,
Моральный Кодекс Строителя Коммунизма или
Моральный Кодекс Движения Наши.

Лично для меня Ефремов - авторитет по этой теме,
так как он - специалист по управлению.

[upravlenie]

http://www.zeitgeistforum.ru/index.p...ndpost&p=43742 - мой пост на топке "кибернетики" форума русского Z. движения.
Если не все процессы управляемы, то Бога нет, он не управляет.
Потому все процессы должны быть управляемы, чтобы верили в Бога, фанитики.

[Evlanov]

Сообщение от upravlenie

Если не все процессы управляемы, то Бога нет, он не управляет.
Потому все процессы должны быть управляемы, чтобы верили в Бога.

Согласен.

[yggel]

Сообщение от Evlanov

Считаю, что утверждение в КОБ "все процессы управляемые" неверно.

Абсолютно все процессы управляемы, только не всеми процессами можно управлять, так как принципы управления могут отрыться только после события.

[Ефремов]

Здравствуйте.

yggel

«Абсолютно все процессы управляемы»
Следовательно, свободы воли нет?
И мы не должны отвечать за свои поступки?

Ефремов.

[yggel]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

yggel

«Абсолютно все процессы управляемы»
Следовательно, свободы воли нет?
И мы не должны отвечать за свои поступки?

Ефремов.

У населения свободы воли нет, а у отдельного человека всегда есть.

[В0,0...1К]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

yggel

«Абсолютно все процессы управляемы»
Следовательно, свободы воли нет?
И мы не должны отвечать за свои поступки?

Ефремов.

Уважаемый коллега Ефремов! Правильное представление о затронутых Вами понятиях будет таким:
1.Абсолютно все объективно реальные процессы управляемы,
2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой.
3.Свобода воли имеет место в процессах взаимодействия триединых объектов. (К сожалению, в отношении понятия "свобода воли" Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия, протекающих на уровне сознания так, что формируемый ими вектор целей (в котором своеОбразно и бессознательно выражается духовная мЕра человека) вероятностно-предопределённо задаёт все текущие и предстоящие наши поступки. И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %. Но, несмотря на колоссальное давление бессознательных предпочтительностей, для свободы человеческой воли, как известно всегда действующей с уровня сознания, всегда имеется место в общей алгоритмике принятия решений (совершения поступков) (хотя и опосредованно – через наполнение психического бессознательного той или иной Образностью). Вероятность уже совершённого нами поступка (свершившегося «настоящего), как известно, равна 100% .Но, чем в более далёком прошлом мы находимся от свершившегося «настоящего», тем более неопределённо наше будущее, которому ещё предстоит как-то свершиться, и тем более весома в предопределении предстоящего доля нашей «свободы воли», которая, проявляясь так или иначе во множестве жизненных ситуаций (преимущественно эмоциональными предпочтениями), формирует мЕру нашей реальной духовности, что и выражается в конечном итоге жёсткими предопределённостями как бы «свыше». К этому времени (к моменту совершения конкретного поступка в текущем « настоящем») множество наших свободных волеизъявлений (реально: сотни и тысячи элементарных эмоционально-нравственных актов «переустановки вектора целей» на протяжении десятков и сотен лет личной и коллективной духовной истории), став достоянием психического бессознательного, перестают восприниматься нами в качестве нашей воли. Ибо Мы – это наше сознание, которое для большинства ныне живущих людей, прежде всего, связывает себя с жизнью тела и его функциями, и которому, в силу этого факта, не свойственно представление о человеческом «Я» как о, преимущественно, духовной сущности, телесные проявления которой зависимы и практически полностью обусловлены мЕрой этой духовности, не осознаваемой в текущем «настоящем». (На этом, пожалуй, стоит пока остановиться. Тема взаимодействия психического сознательного и бессознательного в структуре человеческой сущности и обусловленности тем и другим жизненных обстоятельств в целом и человеческих поступков в частности, настолько обширна, что просто невозможно в коротких комментариях дать исчерпывающие пояснения.)
4.Мы должны отвечать за свои поступки. Перед людьми - за физические действия. Перед Богом - за эмоциональную агрессию.
5.Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому.

[Ефремов]

Здравствуйте.

В0,0...1К

«Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия...»
Сложно понять, что Вы имеете в виду противопоставляя свободу воли, эй... не знаю чему. Все что имеет проявление (не обязательно изученное), относится к объективной реальности, в том числе и свобода воли.

«И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %.»
Здесь ни кто и не утверждает, что все процессы неуправляемы. Подсчет процента неуправляемых процессов ещё впереди.

«Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому»
Это только Ваше мнение. Я, например, его разделить не могу.
Или мы имеем свободу воли, или не отвечаем за свои поступки: совместить ответственность и детерминированность невозможно.

Ефремов.