Ассиметричный ответ ссудному проценту

[Trilogy]

Накопление условных единиц возможно, если только ты что-то произвёл для общества. Как видите, само понятие кредита здесь не является определяющим.

При таком подходе становится очевидной виртуальная природа денег. Деньги должны только обслуживать движение товаров и услуг, но не быть средством накопления богатств, не быть фетишем.

покуда будут существовать деньги - накоплением будут заниматься все - на запрет возможности копить свой труд выраженгный в деньгах никто не пойдет - нелогично. Мой труд что хочу так и распоряжаюсь:копят на все что угодно: квартира, машина, дача, учеба детей, на свой бизнес, просто на всякий случай. что тут плохого - ничего.

Разрешение копить только если ты чтото произвел также неприелемо в обществе. Дележ населения на "те кто производит" и не кто не производит" мне тоже плохо представляется. Да и произвести мало - надо чтобы общество это затребовало через свой спрос.

Т.е. деньги должны появляться во время обмена и исчезать после обмена товарами. Обмен произошёл, денег нет, все довольны.

интересно а как предприниматель расчитается по зарплате, аренде. по налогам с поставщиками??? чем? Верно деньгами. поэтому ничего не исчезает и исчезать не должно.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Уважаемый автор, что Вы имели ввиду, создавая тему "Асимметричный ответ ссудному проценту"?»
Мы более или менее представляем, что имеем сегодня и приблизительно, что хотим иметь. А вот «путь наш во мраке».

«Здесь многие дискуссии на финансово-экономические темы (например, ССудный процент кредит и инфляция) топчутся на месте, никакого схождения мнений не наблюдается. Почему?»
Знаний у нас не хватает, не пользуемся известными экономическими законами, - свое выдумываем.

«Во-вторых, мы перебираем варианты простого изменения параметров существующей КФС.»
Да, да, да - именно это, во многом, и есть «камень преткновения», - невозможно изменить финансовую систему изменив лишь количественно одно свойство. Программисты, знающие ООП должны хорошо это понимать.

«Обеспечение честного обмена товарами»
Понятие «честное» слишком расплывчато. Боюсь, что у каждого свое представление, особенно при распределении жизненных благ.

«Упорядочение сбора налогов»
Или другой способ перераспределения жизненных благ...
«Можем ли мы создать своими собственными силами экономическую базу социализма, новый экономический фундамент, необходимый для построения социализма? В чем состоит экономическая суть и экономическая база социализма? Не в том ли, чтобы насадить на земле "рай небесный" и всеобщее довольство? Нет, не в этом. Это есть обывательское, мещанское представление об экономической сути социализма. Создать экономическую базу социализма - это значит сомкнуть сельское хозяйство с социалистической индустрией в одно целостное хозяйство, подчинить сельское хозяйство руководству социалистической индустрии, наладить отношения между городом и деревней на основе обмена продуктов сельского хозяйства и индустрии, закрыть и ликвидировать все те каналы, при помощи которых рождаются классы и рождается, прежде всего, капитал, создать, в конце концов, такие условия производства и распределения, которые ведут прямо и непосредственно к уничтожению классов.» (Сталин «VII расширенный пленум ИККИ» т.9 )

«Сумма всех балансов, включая бюджет государства, есть строго ноль.»
Кстати, сумма всех балансов всегда ноль – при любых условиях.

Ефремов.

[kucherywy]

Сообщение от Ефремов

«Здесь многие дискуссии на финансово-экономические темы (например, ССудный процент кредит и инфляция) топчутся на месте, никакого схождения мнений не наблюдается. Почему?»
Знаний у нас не хватает, не пользуемся известными экономическими законами, - свое выдумываем.

Если учесть, что сегодня кризисс, то выходит что и у наших руководителей знаний не хватает или они не адекватны жизни.
Ничё, може новую экономическую школу выдумаем

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

покуда будут существовать деньги - накоплением будут заниматься все - на запрет возможности копить свой труд выраженгный в деньгах никто не пойдет - нелогично. Мой труд что хочу так и распоряжаюсь:копят на все что угодно: квартира, машина, дача, учеба детей, на свой бизнес, просто на всякий случай. что тут плохого - ничего.

Это религиозный вопрос. Повторюсь, я понимаю твою позицию и не собираюсь бодаться. Преобразование труда в материальные предметы и удовольствия - это нормально, но это не должно превращаться в культ, как нам пытаются навязать. Попробуй взглянуть гонящихся за новыми машинами, телевизорами, шмотками и пр., как на адептов культа потребления.

Сообщение от Trilogy

Разрешение копить только если ты что-то произвел также неприелемо в обществе. Дележ населения на "те кто производит" и не кто не производит" мне тоже плохо представляется. Да и произвести мало - надо чтобы общество это затребовало через свой спрос.

Не, ты не понял. Просто производство с/х продукции и промтоваров - основа быта ВСЕХ граждан. Мощь армии, медицина, образование, наука финансируются на деньги (уе), отведённые из этого товарооборота. Этот же отведённый поток возвращается в виде потребительского спроса врачей, учителей, военных. Они получают зарплату, они могут копить, но они не производят материальных товаров.

Сообщение от Trilogy

интересно а как предприниматель рассчитается по зарплате, аренде. по налогам с поставщиками??? чем? Верно деньгами. поэтому ничего не исчезает и исчезать не должно.

Здесь как раз понятно.
Зарплата: полученные у.е. делятся между сотрудниками. Балансы сотрудников не обязательно вывешивать в общий доступ.
Поставщики: через электронный обмен у.е.
Налоги: часть у.е. продавец с каждой транзакции перечисляет в бюджет.
Аренда: частных рантье быть не должно. Вопрос идеологический. Считаю это несправедливым.
Арендную плату - только в бюджет (заработанные у.е. предприятие перечисляет в бюджет).

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ефремов

«Обеспечение честного обмена товарами»
Понятие «честное» слишком расплывчато. Боюсь, что у каждого свое представление, особенно при распределении жизненных благ.

Да не расплывчато. Достаточно убрать такое понятие, как "коммерческая тайна", и обеспечить прозрачность финансовых потоков.
Сейчас действует закон: "не обманешь - не продашь".

Сообщение от Ефремов

Кстати, сумма всех балансов всегда ноль – при любых условиях.

Естественно. На то они и транзакции

[Гойденко КС]

Попробуй взглянуть гонящихся за новыми машинами, телевизорами, шмотками и пр., как на адептов культа потребления.

Тяжело так взглянуть человеку, у которого сердцебиение учащается при виде машины его мечты.
Он такой и слава Богу. Значит он живой. Экономика всегда подстроится под жизнь. Нужно думать, как показать лучшие ориентиры. А для этого их сначала нужно иметь самому.
Человек должен чувствовать себя хозяином. И делать все для себя. Не для дяди, не для партии, не для Родины, и не во имя народа. Для себя. Если его личность настолько убога, что он способен чувствовать себя хозяином, разве что бытовой техники , а мы ему предложим быть хозяином цеха на заводе, то он будет это воспринимать как чужое. Все в стране ничье. Вот я это оборудование, стоимостью в млн разберу, и из каждого втулку продам на базаре, она к жигулёнку подходит. В карман себе 10 руб. положу. Вот тут я хозяин. Тут я буду бороться и горло грызть - мое.

[Trilogy]

Зарплата: полученные у.е. делятся между сотрудниками. Балансы сотрудников не обязательно вывешивать в общий доступ.

-по-моему здесь не нужно ничего придумывать. Есть работник есть работодатель, есть трудовые отношения между ними. Труд против денег. чесная сделака. Поэтому о том что вы говорите :

полученные у.е. делятся между сотрудниками

речи быть не может.

Поставщики: через электронный обмен у.е.

безналичные деньги - здесь тоже ничего нового. Никакаие деньги не создаются и никакие не уничтожаются. деньги - это кровь экономики. Получил зарплату - купил морожное - фирма получила выручку- работник получил зарплату - бюджет получил налоги - бюджетник получи пенсию и купил себе морожное. И так далее по кругу. Электронные расчеты это лишь удобство.

Налоги: часть у.е. продавец с каждой транзакции перечисляет в бюджет.

-это налог, сейчас НДС. но есть и налог с оборота... ничего нового, кроме налога на прибыль, НДФЛ, ЕСН, другие страховые и пенсионные фнды... также другие федеральный и местные налоги.

Аренда: частных рантье быть не должно. Вопрос идеологический. Считаю это несправедливым.

- что предлагаете взамен? тысячи новых ппредпринимателей не могут купить себе офисные площади, но могут позволить себе аренду что позволит сэкономить громадное кол-во средств в отличие от покупки площади. Считаю что аренда весьма хорошая услуга бизнесу,особенно когда плата приемлемая. а не заоблачная как в Москве.

Арендную плату - только в бюджет (заработанные у.е. предприятие перечисляет в бюджет).

--это что за новый налог, однако?

[Николай Леонидович]

Trilogy, я создал новую тему "Электронная КФС". Все обсуждения - там.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Это религиозный вопрос. Повторюсь, я понимаю твою позицию и не собираюсь бодаться. Преобразование труда в материальные предметы и удовольствия - это нормально, но это не должно превращаться в культ, как нам пытаются навязать. Попробуй взглянуть гонящихся за новыми машинами, телевизорами, шмотками и пр., как на адептов культа потребления.»
Мысль понятна. Нравственность общества еще не доросла до такого уровня. Есть сложившаяся реальность и с ней надо считаться. Если мы будем ждать нравственного возвышения общества (точнее, работать в этом направлении), нам может не хватить ресурсов для нормального существования. Следовательно, надо строить экономическую систему с учетом реального морально-нравственного состояния общества с максимально возможным ресурсосбережением.
Например, частная собственность – это не возможность пользоваться самому, как это может показаться на первый взгляд, а ограничение в использовании другими. Конечно, - это относится только к дорогостоящим предметам долговременного пользования. Поясню. Вилла на берегу Черного моря. Хозяин там бывает, допустим, месяц. Т.е. 11/12 времени она не используется и доступ на пляж недоступен для большинства людей. А санаторий на том же берегу насколько эффективнее будет использован?
Частный автомобиль еще менее эффективно используется...

Да. Но надо все преобразовывать осторожно, не оттолкнув основную массу людей.

Ефремов.

[kucherywy]

Тут проблема в психике. Если у всех будет всё хорошо, то как тогда выпендриваться?
О культе потребления. Мы сегодня потребляем меньше чем в СССР. При социализме - ресурсов будет тратиться больше.

Нравственность общества еще не доросла до такого уровня.

У нас нормальная нравственность, и не уверен, что нищета способствует повышению морально-нравственного состояния.
За увеличение потребления до обеспечения в полной мере демографически обусловленных потребностей человека.

[Гойденко КС]

Нравственность тут вообще не при чем. Уровень осознания низкий.

[che]

Сообщение от kucherywy

Думаю повыше, как-то слышал, что Индус на криворожстали загибал 45%. Вобщем он его окупил за 2 года. Сейчас металлургия в одном месте, а раньше приносила хорошие барыши, потому за заводы такая война была, да и ведётся.

7% потому как 7 % посчитаны на перспективу 15-20 лет, подразумевается строительство металлургического комбината с нуля, а современные мародеры олигархи взяли все готовое задарма, строили то кто и за какие копеечки? дедушки наши и бабушки бедные, которых уничтожают "дерьмократическими реформами" уже 20 лет. вот и вся сказка про белого бычка.

[che]

Сообщение от Ефремов

Например, частная собственность – это не возможность пользоваться самому, как это может показаться на первый взгляд, а ограничение в использовании другими.
Ефремов.

ГЕНИАЛЬНО - В ПОСТЫ

[Андрейка]

Асимметричный ответ ссудному проценту

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Давайте ответим на вопрос: что страшного в ссудном проценте?


Ефремов.

Сообщение от Natalja

Перекачивает доходность от роста экономики в клан ростовщиков, тем самым обедняет общество

Коротко и ёмко, на мой взгляд.
Как я уже утверждал на нескольких ветках форума, ссудный процент ведёт к перераспределению произведённых благ в сторону кредитора пропорционально величине ссудного процента, тем самым производится отток производственных средств в сторону кредитора. Ростовщик (или кредитор, требующий уплаты процентов за пользование своими средствами) не является представителем реального сектора экономики, ничего не производит, получает средства не только пропорционально вложенным средствам, но и времени пользования этими средствами. С ростом ссудного процента усиливается переаспределение производственных средств в пользу ростовщика, который не тратит, чаще всего, полученные средства на благо общества (если не считать мизерные, относительно размера дохода, средства меценатов и благотворителей, служащие для создания видимости положительного образа хозяина/хозяев средств). Средства, тратятся ростовщиком не на благо общества, а на рост собственного благосостояния, предметы роскоши .
Как известно, рост благосостояния ростовщика возможен только с ростом количества взятых кредитов и скорости оборота капитала, соответственно ростовщикстремится всеми средствами увеличить эту скорость (и количество).
С увеличением ссудного процента количество средств, которое государство смогло бы собрать и собирает в виде налогов и других сборов пропорционально уменьшается, государство вынуждено урезать расходы на обеспечение своей деятельности.
С ростом ссудного процента, или одновременно с ним, пропорционально его росту, растёт дефицит бюджета (увеличивается разница в суммах средств собранных в виде налогов и других сборов и запланированными расходами), государство вынуждено сокращать расходы или привлекать дополнительные средства в виде налогов и других сборов. С усилением налогового бремени повышается изобретательность населения в части ухода от уплаты налогов, что ведёт к увеличению разрыва между затребованными (запланированными в налоговом законодательстве), что совсем не благоприятным образом влияет на реализацию запланированных государством программ и оплате минимально необходимых расходов. Есть несколько способов заткнуть дыры в бюджете страны:внутренний или внешний займ (или заём), реализация резервов (стаб. фонд, например, или золотые резервы), дополнительная денежная эмиссия. Займы — наихудший инструмент (особенно внешний), который можно представить: отдавать всегда приходится больше, чем взял. Резервы не бесконечны и являются всего лишь демпфером экономики, а не спасательным кругом. Остаётся дополнительная денежная эмиссия, в народе называемая инфляцией, при которой со всех денег берётся налог пропорционально эмиссии (грубо говоря, если дополнительно ввели в обращение столько же денег, сколько уже имеется, то это соответствует тому, что у вас забрали половину имеющейся суммы).

С первого взгляда может показаться, что нет ничего страшного в низком ссудном проценте, на уровне, скажем, 2-5%:

Сообщение от kucherywy

Всё зависит от его величины. Если умеренная в 1-3%, то всё нормально. А если большая как сейчас, то это слишком высокая планка. % задаёт норму прибыли и производства с невысокой прибылью - не будут работать при высоких %, ну не выгодно...

На самом деле, дело не величине, а в принципе оплаты за пользование денежными средствами.
Ссудный процент предполагает, зависимость платы за пользование средствами от периода пользования кредитом.
При беспроцентном кредитовании же, такая зависимость если есть, то весьма косвенная.
Многие пользовались «быстрыми кредитами» и догадываются, что платы по таким кредитам значительно выше заявленного ссудного процента. Так в чём же дело? Правительство даже обязало банки указывать эффективную процентную ставку по предоставляемому кредиту. Рассчитать эффективную процентную ставку можно здесь. Можно попробовать установить ссудный процент равный 0%, но, с учётом того, что каждый должен получать плату за свою работу, нужно учитывать платежи за обработку информации и перечисление средств (обычный менеджмент) и в этом случае видно, что эффективная ставка, даже при декларируемой банком процентной ставке равной 0%, будет больше 0%.
Заблуждением является приравнивание эффективной процентной ставки к ссудному % - платы по кредиту не зависят от сроков погашения кредита, за исключением случаев нарушения сроков оговорённых в договоре, за которые кредитор вправе назначить пеню.
Соответственно эффективная процентная ставка не равноценна ссудному проценту по суммам платежей (при равных эффективной процентной ставке и ссудному проценту в случае низких ставках (до психологических 5%), и, тем более, при высоких ставках (более 10%).

Сообщение от Ефремов

Предлагаю ознакомиться с моим предложением относительно частной собственности:
- в целях сочетания преимуществ общественной формы собственности со свободой предпринимательства расширять возможности предоставления производственных мощностей в аренду частным и физическим лицам;
- в целях ускорения становления производственного сектора экономики и сельского хозяйства предоставлять долговременные беспроцентные ссуды для развития производства.

Касательно первой части — кажется весьма привлекательным более целевое расходование бюджетных средств на развитие производства. Более предпочтительными считаю схемы типа лизинга — передача в собственность предприятия после постепенной оплаты стоимости его производства, но с условием контроля профиля его производства и состава оборудования.
О второй части ничего хорошего сказать не могу: дело в том, что это дополнительное перераспределение средств в пользу, теперь, промышленного капиталиста.
Дело в том, что, как я писал выше, ссудный процент перераспределяет средства в сторону кругооборота потребительства, который только косвенно может быть полезен государству в части удешевления производства тех товаров и услуг, которые оно само может потребить (казалось бы), но на самом деле сена этих товаров и услуг значительно выше за счёт того, что ростовщик в последнюю очередь думает о государстве и развивает те отрасли производства и услуг, которые позволят ещё больше перераспределить средства в свою пользу и получить ещё больший качественный разрыв с остальным обществом.
Проще говоря, каждая ручка стоит для государства не 10 рублей, как простая пластмасса, а не менее 100 за счёт недополученных налогов или, изначально, средств, распределённых не на благо общества.

Другая негативная сторона, избирательность, должна быть понятна: на каких условиях и с каким «откатом»?

Сообщение от Ефремов

«Перекачивает доходность от роста экономики в клан ростовщиков, тем самым обедняет общество»
Сейчас доходы перекачиваются в клан капиталистов. В чем разница?
А разве ростовщики – не часть общества?
Разве их капиталы бесполезны для общества?

Как я пытаюсь показать, ростовщики заботятся в первую очередь о своём благе и всё то, казалось бы, хорошее, что происходит от них, является или средством создания благоприятного имиджа или средством ещё большего перераспределения благ в свою сторону.
К сожалению, это вопрос ещё менталитета: они считают, что лучше жить «отлично», отгородившись от Мира забором, чем жить хорошо, но в мире, где забор не нужен.

[Андрейка]

Сообщение от Паша Высочанский

а теперь думай-КАК может развиватся сельское хозяйство (при рентабельности 3%) ,или металургия(рентабельность 7%) при том что кредитная ставка в стране 18%??????????
в нормальных странах кредитный процент невысок.

Правильно! Только путём дотаций, которые снова и снова идут из кармана налогоплательщика, а фактически — дополнительное перераспределение средств производства на поддержание нужных отраслей, что ведёт к уменьшению бюджетных расходов и/или к инфляции.
Я против ссудного процента вообще хотя может показаться, что низкая процентная ставка — решение проблемы (читайте выше).

Сообщение от Ефремов

«А каким образом свободный предприниматель узнает о новых веяниях? Он наверно маркетинговые исследования проводит? Почему нельзя такие службы организовать в государственном масштабе?»
Предположительно это цеха, мастерские... Возможно, работающие под заказ, малыми партиями. Есть ли смысл заниматься такой мелочевкой государству? Кстати, при Сталине подобные мастерские, ателье существовали.

Смотря какие цели ставит перед собою государство. Такие мастерские могли бы тестировать производимое на нужность обществу.

Сообщение от Ефремов

«вижу я, что очень много появилось товаров не нужных большинству. А нужных большинству не хватает. И очень хочется, чтобы все люди сначала были накормлены и при жилье, а только потом задумывались, что у всех одинаковая одежда и не хватает жвачки.»
Полностью поддерживаю!
Во-первых, все что может быть запланировано, демографически обусловленные потребности, должны быть изготовлены безусловно! Это не может подлежать обсуждению в социалистическом обществе.
А для компенсации инерционности плановой системы можно использовать творчество масс, энергичных предприимчивых людей.

Капитализм под чутким контролем государства? Великолепно! А я о чём?
Только что же делать с олигархами?

Сообщение от Ефремов

Кстати, в качестве производственных мощностей частично можно использовать мобилизационные мощности, необходимые для каждого государства на случай форс-мажорных обстоятельств.

Со стратегическими мощностями так поступать нельзя!
Как при нынешнем ссудном проценте можно заставить предпринимателя установить двойной запас оборудования на предприятии?

Сообщение от kucherywy

Думаю повыше, как-то слышал, что Индус на криворожстали загибал 45%. Вобщем он его окупил за 2 года. Сейчас металлургия в одном месте, а раньше приносила хорошие барыши, потому за заводы такая война была, да и ведётся.

Ну-ну! При этом на предприятии не вёлся никакой ремонт, из оборудования отжали всё, что только возможно. Он ушёл и предприятие физически почти развалилось. Мило.

Сообщение от Николай Леонидович

Так, если бы ЦБ принадлежал государству, то в растущей экономике налоги можно было бы собирать через ставку рефинансирования ЦБ.

Казалось бы, из всего написанного мною выше, так и следует, но тогда ставятся в неравные условия предприятия с налаженным циклом производства и только начинающие работать. С ростом ссудного процента разница увеличивается, что ведёт к монополизации.

Сообщение от Николай Леонидович

Что плохого во множестве мелких конкурирующих фирм? В этом случае как раз работает стандартная либеральная теория.
Далее, чтобы давить тенденции к укрупнению бизнесов, можно либо ввести шкалу налогообложения, при которой "крупняки" платят больше, вплоть до 100%, либо национализация производства по достижении некоторого уровня реальной капитализации.

Вопрос в том, как это сделать практически? Ведь группа лиц может контролировать множество мелких и вроде бы разрозненных производств. Один из вариантов - отмена коммерческой тайны и полная открытость финансовых потоков. При теперешнем уровне компьютеризации это не проблема.

Как на счёт прогрессивного налога на прибавочную стоимость?

Сообщение от Паша Высочанский

вопрос1-где отец?
вопрос2-на что рассчитывала мать когда рожала?Ведь рожают не с бухты барахты,а выходят замуж и пошло-поехало.

зы-квартирный вопрос у меня зависнет в воздухе через пару лет-и выхода из него я не вижу(((
честным путем бедный студент самостоятельно не заработает на квартиру.

Вот-вот! Можно мы несколько лет спустя Вам тот же вопрос зададим?

Сообщение от Ефремов

Предприятия не отдает продукции в долг, как правило, а банки активно работают в этом режиме.

Лизинг и отсрочка платежа — столь редкие явления?

Сообщение от Ефремов

1)Знаний у нас не хватает, не пользуемся известными экономическими законами, - свое выдумываем.
2)Да, да, да - именно это, во многом, и есть «камень преткновения», - невозможно изменить финансовую систему изменив лишь количественно одно свойство. Программисты, знающие ООП должны хорошо это понимать.
3)Кстати, сумма всех балансов всегда ноль – при любых условиях.

1) Так наука или не наука?
2) Разве только один параметр менять нужно?
3) А инфляция? Круг замкнулся (баланс=0) — не хватило — добавили? Обруч с хвостиком какой то...

Сообщение от Ефремов

Мысль понятна. Нравственность общества еще не доросла до такого уровня. Есть сложившаяся реальность и с ней надо считаться. Если мы будем ждать нравственного возвышения общества (точнее, работать в этом направлении), нам может не хватить ресурсов для нормального существования. Следовательно, надо строить экономическую систему с учетом реального морально-нравственного состояния общества с максимально возможным ресурсосбережением.

Вот и ещё один параметр...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Тут проблема в психике. Если у всех будет всё хорошо, то как тогда выпендриваться?»
Это как раз самый простой вопрос. Системой пропаганды можно навязать разные критерии успешности для любого уровня развития и любого возраста. От прически, нарядов, до количества наград, почетных званий, научных достижений.

«Мы сегодня потребляем меньше чем в СССР. При социализме - ресурсов будет тратиться больше.»
Едва ли... Все же, для рационального, эффективного использования возможностей больше.
Но даже не в этом дело. Ресурсы - не самоцель, главное - качество жизни большинства населения.

«У нас нормальная нравственность, и не уверен, что нищета способствует повышению морально-нравственного состояния.»
Не понял, о какой нищете Вы говорите?

Андрейка

«Как я уже утверждал на нескольких ветках форума, ссудный процент ведёт к перераспределению произведённых благ в сторону кредитора пропорционально величине ссудного процента, тем самым производится отток производственных средств в сторону кредитора.»
И что? Если Вы думаете, что ликвидировав кредит, Вы ускорите развитие производства – глубоко заблуждаетесь. Яркий пример: арабские страны.
«В некоторых странах законом было воспрещено взимание денежного процента. Но поскольку везде пользование деньгами может приносить некоторую прибыль; постольку и следует везде что-нибудь платить за такое пользование ими. Этот запрет, как обнаружилось на опыте, вместо того, чтобы предотвратить, только усиливал зло ростовщичества, ибо должнику приходилось уже платить не только за пользование деньгами, но и за риск, которому подвергался кредитор, принимая вознаграждение за это пользование. Он был вынужден, если можно так выразиться, страховать своего кредитора на случай кары за ростовщичество.
<...>
Никакой закон не в силах понизить обычную норму процента ниже самой низшей рыночной нормы, существующей в момент издания закона. Несмотря на эдикт 1766 года, которым французский король пытался понизить норму процента с 5 до 4, деньги по-прежнему ссужались во Франции по 5 процентов, а закон обходился различными способами.» (Адам Смит " Исследование о природе и причинах богатства народов")

Во-вторых, ссудный процент заставляет думать предпринимателей, рассчитывать свои возможности. Если кредит бесплатен, то не имеет значения какая норма прибыли в отрасли – по любому в выгоде, якобы... Но, т.к. предприниматели не работают по единому плану, то высока вероятность перепроизводства. Т.е. сдерживающим фактором будет служить не низкая рентабельность, а кризис перепроизводства. Вы можете посчитать, насколько для общества кризис обойдется дороже, сколько погибнет невосполнимых ресурсов. Все должно быть сбалансировано: чем сильнее мотор, тем надежнее тормоза.

В-третьих***, если предположить, что кредит используется для авансовых платежей, т.к. это те деньги, которые еще не заработаны заемщиком, то, в целях предотвращения инфляции, через ссудный процент требуется изъять денежный прирост не соответствующий приросту товарной массы.
Вывод формулы опускаю, если не ошибся, получилось следующее (в процентах), при условии, что К<>0:
(X – (Y * X’ / K)) / (X + X’) * 100 ,
где:
X – первоначальная товарная масса;
X’ – прирост товарной массы;
Y – первоначальная денежная масса;
K – объем кредита.

Для простоты, считаю время оборота капитала и время пользования кредитом равными.

«Средства, тратятся ростовщиком не на благо общества, а на рост собственного благосостояния, предметы роскоши .»
Я что-то никак не пойму, какая разница, будет тратить финансовый капиталист, либо промышленный?
«Если владелец капитала скажет: "Я отказываюсь от процента", - доход от средств производства останется просто в руках предпринимателя. Цена продукта не будет затронута. Часть этих продуктов, как мы видели, произведена при помощи не приносящего ренты средства производства: и цена достаточна для того, чтобы оправдать их употребление. По этой цене со стороны публики предъявляется спрос на известное количество продукта, а оно не может быть обеспечено. - если исключить еще более дорогие способы, - без использования не приносящего ренты средства производства. Количество это будет обеспечено, и эти средства производства будут использованы. При наличии этого количества на рынке -цена оправдает использование таких средств. Предприниматель теперь будет получать ренту, которую передает ему владелец капитала, но ценность производимых благ не изменится.
Предприниматель может отказаться от сохранения этого дохода и передать его работникам; но доход продолжает существовать как рента конкретного средства производства, или, что то же самое, - как процент на вложенный в него капитал. Это второе перемещение оказывает на цену не большее действие, чем первое. Цена благ по-прежнему достаточна для оправдания употребления предельных средств производства.» (Джон Бейтс Кларк "Распределение богатства")

«С увеличением ссудного процента количество средств, которое государство смогло бы собрать и собирает в виде налогов и других сборов пропорционально уменьшается, государство вынуждено урезать расходы на обеспечение своей деятельности.»
Извините, это полный бред. Банковская прибыль обкладывается налогом за милый мой...

«С ростом ссудного процента, или одновременно с ним, пропорционально его росту, растёт дефицит бюджета»
«Великие нации никогда не беднеют из-за расточительности и неблагоразумия частных лиц, но они нередко беднеют в результате расточительности и неблагоразумия государственной власти. Весь или почти весь государственный доход в большинстве стран расходуется на содержание непроизводительных элементов. К последним следует отнести всех тех, кто составляет многочисленный и блестящий двор, обширную церковную организацию, большие флоты и армии, в мирное время ничего не производящие, а во время войны не приобретающие ничего, что могло бы покрыть расходы на их содержание хотя бы во время военных действий. Эти элементы, поскольку они сами ничего не производят, содержатся за счет продукта труда других людей. И когда поэтому число их увеличивается сверх необходимого, они могут потребить за год столь значительную часть этого продукта, что не останется достаточно для содержания производительных работников, чтобы воспроизвести его в следующем году. Ввиду этого продукт следующего года уменьшится сравнительно с продуктом предыдущего года; и если такой ненормальный порядок будет существовать и дольше, то продукт третьего года окажется еще меньшим, чем во втором году.» (Адам Смит " Исследование о природе и причинах богатства народов")

«Займы — наихудший инструмент (особенно внешний), который можно представить: отдавать всегда приходится больше, чем взял.»
Естественно. См. ***. Вы хотите потребить несуществующие блага, блага, которые не заработали, – но так не бывает. За это должен кто-то расплатиться. Вот и занимаете у будущих поколений. Не занимайте, живите по средствам и не будет проблем с процентом.

Чтобы развитие не остановилось вовсе из-за отсутствия кредита, можно стимулировать слияние банковского капитала с промышленным – это, по крайней мере, реальный процесс.

«Более предпочтительными считаю схемы типа лизинга — передача в собственность предприятия после постепенной оплаты стоимости его производства, но с условием контроля профиля его производства и состава оборудования.»
Вы, возможно, не верно понимаете понятие лизинга. В данном случае отличий от аренды нет.

«Как я пытаюсь показать, ростовщики заботятся в первую очередь о своём благе»
Неужели промышленный капиталист о своем не заботится? Вы продолжаете делить капиталистов на «хороших» и «плохих» - забавно...

«Капитализм под чутким контролем государства? Великолепно! А я о чём?»
Вы не поняли. Частного капитализма нет. Нет частных владельцев капитала. Можно рассматривать как государственный капитализм. Государство, - как единая корпорация с отдельными хозрасчетными цехами.
Что плохого в капитализме? Что некоторые имеют возможность получать не по труду, а по полученному капиталу. При реализации моего предложения получить по капиталу не выйдет, капитал является собственностью государства и процент с него будет получать государство. А предприниматель получит то, что смог заработать. И в наследство передаст только личную собственность не приносящую процента. И, главное, отбор активных людей будет происходить не по праву рождения, а по личным качествам.
Это, конечно, еще не идеал, но с учетом достигнутой обществом нравственности, наилучший, с мое точки зрения, вариант.

Ефремов.

[kucherywy]

Если кредит бесплатен, то не имеет значения какая норма прибыли в отрасли

Верно, % задаёт норму прибыли. И сегодня эта планка высока, ну чтоб её достичь я выжимаю все соки с производства, чтоб получить рентабельность в 40%. Ну т.к. депазит 25%. а я же работаю, значит должен загибать большую прибыль. А то, что предприятие развалиться, так плевать, т.к. кризисы периодически случаются то надо в благоприятное время рубить бабло.

высока вероятность перепроизводства

Так и сегодня все говорят, что кризисс перепроизводства, "перегрели рынок" и пр. А народ в нищете, тут производить и производить, а у них перепроизводство! Идиоты.

Не понял, о какой нищете Вы говорите?

о сегодняшней, о нашенской.

Ресурсы - не самоцель, главное - качество жизни большинства населения.

Для каго как. Для элиты - их качество жизни на первом месте, а большенство должно обходиться минимальным пакетом, чтоб негавкали, тем самым будет экономия ресурсов, ведь они ограничены.
Вобщем, элита считает, что принадлежит всё им и они просто жадничают. Ну, детский сад.
Во времена Сталина строили сталинки, Хрущёва - хрущёвки (поменьше и понекрасивее) потом панельки. Сегодня для народа ничё не строят. Вот так.
Мы сегодня экономим ресурсы для мировой элиты и других народов.

[Андрейка]

Сообщение от Ефремов

И что? Если Вы думаете, что ликвидировав кредит, Вы ускорите развитие производства – глубоко заблуждаетесь. Яркий пример: арабские страны.

Я, вроде, иллюзиями не страдаю...
Пост прочитан не внимательно?

Заблуждением является приравнивание эффективной процентной ставки к ссудному % - платы по кредиту не зависят от сроков погашения кредита, за исключением случаев нарушения сроков оговорённых в договоре, за которые кредитор вправе назначить пеню.
Соответственно эффективная процентная ставка не равноценна ссудному проценту по суммам платежей (при равных эффективной процентной ставке и ссудному проценту в случае низких ставках (до психологических 5%), и, тем более, при высоких ставках (более 10%).

Я что-то говорил о полной отменеплатежей за пользование кредитами? Я даже выделил указанные Вами же 5%! Боле того, считаю, что дисциплина должна быть не менее жёсткая при эффективной ставке менее 5%! А вот делать ставкуу рефинансирования зависящей от доп. эмиссии (инфляции) - высшая мера цинизма и проявление двойных стандартов: неравные условия для финансистов и (даже) промышленных капиталистов и рабочих - банкиры, компенсируя влияние инфляции величиной ссудного процента, фактически зарабатывают деньги. Прибыль же в реальном секторе падает. С ростом инфляции и ссудного % дисбаланс увеличивается.

Как на счёт прогрессивного налога на прибавочную стоимость?

Чем не ограничение? Причём, нельзя делать исключение и для ЦБ!

Во-вторых, ссудный процент заставляет думать предпринимателей, рассчитывать свои возможности. Если кредит бесплатен, то не имеет значения какая норма прибыли в отрасли – по любому в выгоде, якобы... Но, т.к. предприниматели не работают по единому плану, то высока вероятность перепроизводства.

А сейчас они только тем и будут заниматься, что налоги ныкать:

С ростом ссудного процента, или одновременно с ним, пропорционально его росту, растёт дефицит бюджета (увеличивается разница в суммах средств собранных в виде налогов и других сборов и запланированными расходами), государство вынуждено сокращать расходы или привлекать дополнительные средства в виде налогов и других сборов. С усилением налогового бремени повышается изобретательность населения в части ухода от уплаты налогов, что ведёт к увеличению разрыва между затребованными (запланированными в налоговом законодательстве), что совсем не благоприятным образом влияет на реализацию запланированных государством программ и оплате минимально необходимых расходов.

Перепроизводство возможно в любых условиях при плохом управлении! Как и нехватка.
По основным стратегическим товарам для населения есть отличная, бездонная придумка СССР - ГосРезерв (Вы должны знать о таком), который может играть роль демпфера.
В любом случае перепроизводство страшно только для скоропортящихся продуктов и "модных" товаров.

Т.е. сдерживающим фактором будет служить не низкая рентабельность, а кризис перепроизводства... Все должно быть сбалансировано: чем сильнее мотор, тем надежнее тормоза.

А что сейчас? В режиме "потреблядства" же планета живёт (капиталистическая её чсть, во всяком случае)! Сколько лет может эксплуатироваться, скажем, автомобиль? А компьютер? А обычная ручка? Только из четырёх вещей отжимают по максимуму: стиральная машина, холодильник, жильё и лампочка! А остальное?

в целях предотвращения инфляции, через ссудный процент требуется изъять денежный прирост не соответствующий приросту товарной массы.

Так не получится, ибо средства, собранные в качестве платы за пользование кредитом могут быть потрачены на товарную массу. В случае, если кредиты возможно давать под планируемый рост производства (против чего я категорически против!), случится инфляция, в случае, если количество денег соответствует массе товаров и услуг, то ничего не произойдёт! В случае невозврата потеряет только вкладчик (отложивший свой спрос).

Я что-то никак не пойму, какая разница, будет тратить финансовый капиталист, либо промышленный?

А есть большое отличие от ростовщика?
Что там про прогрессивный налог (СССР)?
Я не предлагаю радикальное смещение доходов в пользу рабочих, но в большей степени перемещение доходов в сторону государства.

Извините, это полный бред. Банковская прибыль обкладывается налогом за милый мой...

А Вы посчитайте и поймёте, что не полный бред! Какая ставка с прибыли? 50%? А остальные куда?

Великие нации никогда не беднеют из-за расточительности и неблагоразумия частных лиц, но они нередко беднеют в результате расточительности и неблагоразумия государственной власти...огло бы покрыть расходы на их содержание хотя бы во время военных действий. Эти элементы, поскольку они сами ничего не производят, содержатся за счет продукта труда других людей. И когда поэтому число их увеличивается сверх необходимого, они могут потребить за год столь значительную часть этого продукта, что не останется достаточно для содержания производительных работников, чтобы воспроизвести его в следующем году...

Подчёркнутое и выделенное противоречит друг другу в том ключе, что я написал. Ростовщики, фактически, облагают своим налогом заёмщиков, а производители "модных", ненужных товаров оттягивают на себя производственные мощности в весьма значительных масштабах.
Не обязательно ничего не производить, можно производить совершенно бесполезные вещи, что ещё хуже (что там про ресурсы?)!

Вы хотите потребить несуществующие блага, блага, которые не заработали, – но так не бывает. За это должен кто-то расплатиться. Вот и занимаете у будущих поколений. Не занимайте, живите по средствам и не будет проблем с процентом.

А если блага просто изъяты? Они есть, но отняты.
Что происходит сейчас?
Сумма в стаб. фонде примерно соответствует долгу КБ. Не проще было найти внутренние резервы (или неболшая инфляция) и накредитовать из них отдавать всё равно пришлось бы, но уже небыло бы такого положения и зависимости от внешнего кризиса.

Чтобы развитие не остановилось вовсе из-за отсутствия кредита, можно стимулировать слияние банковского капитала с промышленным – это, по крайней мере, реальный процесс.

Ну ясно! А что там с конкуренцией?

Неужели промышленный капиталист о своем не заботится? Вы продолжаете делить капиталистов на «хороших» и «плохих» - забавно...

Сойдёмся на том, что капитализм - совсем плохо?

Вы не поняли. Частного капитализма нет. Нет частных владельцев капитала. Можно рассматривать как государственный капитализм. Государство, - как единая корпорация с отдельными хозрасчетными цехами.

не понял...
Но не будет ли это тем же "совком"? Каковы механизмы самоконтроля и саморегуляции? Не монополия ли это?

При реализации моего предложения получить по капиталу не выйдет, капитал является собственностью государства и процент с него будет получать государство. А предприниматель получит то, что смог заработать.

Ну и я про то же, только ещё и налоги и частная собственность - баланс, знаете ли...

[Сергей Безымянцев]

Сообщение от Паша Высочанский

вопрос1-где отец?
вопрос2-на что рассчитывала мать когда рожала?Ведь рожают не с бухты барахты,а выходят замуж и пошло-поехало.

мир жесток-и никто не говорил что в нем будет легко-и за свои действия каждый сам несет ответственность,более того если она не может их обеспечивать-есть детский дом.
и уже тем что поселилась с детьми в подвале-нарушила детские права,на должные условия содержания.

социальное жилье(чисто по-человечески) необходимо,но дело в том что правительству на***** на все и вся.и не надо это забывать.

зы-квартирный вопрос у меня зависнет в воздухе через пару лет-и выхода из него я не вижу(((
честным путем бедный студент самостоятельно не заработает на квартиру.

Уважаемый Паша Высочанский! Вопрос 3: Вам сколько лет? Вы в какой стране живете?

[гость3]

18,Украина

[kucherywy]

В режиме "потреблядства" же планета живёт (капиталистическая её чсть, во всяком случае)!

Не вся капиталистическая часть. А то что они не выжали до максимума - мы дожимаем. и авто и одежду, ну секонд хенд называется. При капитализме уровень потребления на душу населения ниже чем при социализме. Можете сравнить уровни потребления сейчас и при СССР.

Но не будет ли это тем же "совком"?

Для начала было бы совсем неплохо вернуться на качество управления "совка".

[Natalja]

А что "совок", по-моему социалистическая экономика и являла собой "ассиметричный ответ ссудному проценту",а то что мы жили беднее,так использовали только свои ресурсы,третьи страны не грабили. Ошибки были,возможно,не столько в экономике,сколько в идеологии.

[Trilogy]

Сообщение от Natalja

А что "совок", по-моему социалистическая экономика и являла собой "ассиметричный ответ ссудному проценту",а то что мы жили беднее,так использовали только свои ресурсы,третьи страны не грабили. Ошибки были,возможно,не столько в экономике,сколько в идеологии.

ошибки были прежде всего в экономике... советскому человеку начала 80-х было глубоко плевать на вся эту ленинско-марксистскую коммунистическую идеологочиескую плесень...он хотел хорошо жить, хорошо одеваться, хорошо питаться, иметь хорошую машину, отдыхать за граничей и много чего так как это было за границей.. ни идеология ни экономика человеку такое не давало..дальше вы знаете

[Natalja]

Думаю без таких понятий как милосердие, доброта, прощение,вера и любовь ни одно общество далеко не уедет, со ссудным ли процентом или без оного.

[kucherywy]

ошибки были прежде всего в экономике...

сегодня эти ошибки ещё больше. А хорошие шмотки и тачки надо было самим учиться делать.