Критика критики КОБы

[Solo]

Андрейка, зачем вы так много писали, не понятно. Вероятно, чтобы никто ничего не понял. Модель практически один в один содрали здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222 только насовали туда много лишнего, вероятно чтобы придать модели вид вашего авторства. Даже преступников приплели, которые в вашей же модели никакой роли не играют.

Кроме того, вы уже забыли с чего начались все эти дискуссии. Напомню. Все началось с модели т. Блохина, который на своей модели пытался доказать, что отрасли разорятся из за ссудного процента. Я и Трилоги, на цифрах показали, что отрасли не разорятся.

Возможно ссудный процент и зло, только еще никто не смог привести адекватную модель, доказывающую это. Если вы считаете, что понимаете суть этого явления, то милости просим, докажите это цифрами. Только призываю вас не выдумывать сферического коня в вакууме, а учитывать 3 компонента имеющиеся в наличии в реальной жизни. А именно: оборачиваемость, постепенный возврат кредита, и тот простой факт, что тот кто не может вернуть кредит, тот его и не берет.

Есть очень хорошая модель kucherywy http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222, где мы и попытаемся разобрать этот вопрос.

[Андрейка]

Сообщение от Solo

Андрейка, зачем вы так много писали, не понятно. Вероятно, чтобы никто ничего не понял. Модель практически один в один содрали здесь http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222 только насовали туда много лишнего, вероятно чтобы придать модели вид вашего авторства. Даже преступников приплели, которые в вашей же модели никакой роли не играют.

Милейши, если Вы не умеете думать, то я не причина этому. Я прошу шевельнуть мыслью и догадаться, для чего это сделал (подсказка: я на это намекнул, но для некоторых этот намёк - явная указка). С прискорбием сообщаю, что ветку http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222 в упор не заметил (надеюсь, что сайт позволяет увидеть посещения этой части форума? Только я там сегодня был). Лишнего там почти ничего нет (думайте и поймёте почему).
Чем обвинять в плагиате, лучше обдумайте и скажите: подходит ли описанная система для описания реальных процессов? Если нет - опишите процесс, не вписывающийся в предложенный вариант.

Кроме того, вы уже забыли с чего начались все эти дискуссии. Напомню. Все началось с модели т. Блохина, который на своей модели пытался доказать, что отрасли разорятся из за ссудного процента. Я и Трилоги, на цифрах показали, что отрасли не разорятся.

Я не знаю, где Вы набрались знаний, но я вижу зияющие дыры: есть такая штука - рентабельность. Если рентабельность отрасли НХ ниже %% ставки, то она без дотаций вылетает в трубу (надеюсь, что Вы знаете о положении с АПК?)

Возможно ссудный процент и зло, только еще никто не смог привести адекватную модель, доказывающую это. Если вы считаете, что понимаете суть этого явления, то милости просим, докажите это цифрами. Только призываю вас не выдумывать сферического коня в вакууме, а учитывать 3 компонента имеющиеся в наличии в реальной жизни. А именно: оборачиваемость, постепенный возврат кредита, и тот простой факт, что тот кто не может вернуть кредит, тот его и не берет.

Прочитайте внимательно модель ещё раз, Вы можете понять ошибочность своего мнения. Неплохую помощь вам может сослужить знание арифметики

Есть очень хорошая модель kucherywy http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4222, где мы и попытаемся разобрать этот вопрос.

Пургу гонете, господа! Всё то же, что и в ветках http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3640
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=615
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=644
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2966

[Solo]

Вы черезчур часто намекаете на некомпетентность ваших оппонентов, других аргументов у вас видимо нет. Я вам тоже могу намекнуть на ваше незнание арифметики и вести разговор в подобном ключе. Если вас устраивает такой стиль разговора, никаких проблем, продолжим в том же духе, если других способов общения вы не знаете.

В КОБ много говорится о нравственности, но к сожалению с нравственностью на этом форуме туго. Как только завсегдатаи форума сталкиваются с мнением отличным от их, сразу же все скатывается к хамству. Плохо с нравственным обликом, очень плохо.

Про рентабельность это вы конечно умно заметили Только ее почему то не захотел учитывать ни товарищь Блохин, ни
Doctor(RUS). Doctor(RUS), сразу в своей модели сделал 2-х субъектов нерентабельными, при этом заставил их взять кредит , который они вернуть не могли из за низкой рентабельности. На этом основании он сделал вывод о вредности процента


Вы бы хоть прочитали, как в этой ветке дискуссия развивалась Может все ответы на ваши вопросы уже даны ранее, и вам не к чему изобретать велосипед? Вобщем беру пример с вас, и предлагаю еще раз все перечитать и понять ошибочность своего мнения.

[Андрейка]

Сообщение от Solo

а ваши вопросы уже даны ранее, и вам не к чему изобретать велосипед? Вобщем беру пример с вас, и предлагаю еще раз все перечитать и понять ошибочность своего мнения.

Я читал достаточно внимательно, перечитайте пост ещё раз и догадайтесь о мотивах его написания.

[плотник]

Сообщение от Андрейка

А что это у нас Г4 никуда не пристроено? Самодостаточное какое-то...
Займёмся им.
Ну, например, придумаем там Революцию! Случится разруха, станет производство. Мы им кредитов накидаем, чтобы они кушать у нас купили..

Красиво и просто.
Браво!

[Андрейка]

Сообщение от плотник

Красиво и просто.

Не для всех

Сообщение от Solo

Андрейка, зачем вы так много писали, не понятно. Вероятно, чтобы никто ничего не понял.

[гость3]

у меня есть интересная мысль:
есть некий европейский банк,дает кредиты ,например под 6% годовых
если ложит деньги на депозит-получаешь 4%.

идем в направлении украинского банка,кредит под 18%
на депозите получаешь 13% дохода не работая......
и тут меня осеняет мысль:
вьзьмем кредит в евробанке и положим на депозит в Украине!
депозитные выплаты украинского банка позволяют мне выплачивать кредит европейскому,и мало того-ложить в карман 7% суммы.....

допустим ты взял 100 000$ ,7% в год это составляет 7 000$
и вот получаешь ты свои 580$ в месяц,и ошарашено думаешь-а за чей счет я живу?
и вообще-кто работает на эти деньги?


ЗЫ/я не так силен в экономике,и почти уверен что в моих суждениях в области данной темы скорей всего ошибка.

[Doctor(RUS)]

идем в направлении украинского банка,кредит под 18%
на депозите получаешь 13% дохода не работая......
и тут меня осеняет мысль:
вьзьмем кредит в евробанке и положим на депозит в Украине!

Но в украине вы депозит в банк под 13% положите в гривнах, так? А инфляция гривны сколько? Точно не знаю (я не из Украины), но вроде намного больше 13% (може где-то 20%). Значит, несмотря на то, что вы взяли кредит под 6%, а получаете вроде 7% с 13-процентного депозита, инфляция эти 7% всё равно сьест, в итоге, вы деньги потеряете, и ещё должны будете.

[гость3]

положу в тойже валюте что и взял,так как валюты постоянно меняются.

[Doctor(RUS)]

А не в гривнах и ставка другая будет. Если это вообще возможно - положить деньги на накопительный депозит в иностранной валюте. У вас в стране это можно?

[гость3]

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=...BB%D0%BB%D0%B0
теперь набери "депозиты в долларах " и поставь свою страну.

[гость3]

я отправил мнение о взглядах коб на экономику тебе в личку,но ответа не получил,и потому кидаю свое сообщение тут:
процент играет конечно роль в экономических кризисах,но не решающюю.
коб я анализирую и получается такая картина:
в революционных временах дедушки Ленина-в экономическом кризисе обвиняли спикулянтов.И вот формула Карла Маркса:
деньги-товар-деньги штрих.причем деньги штрих уже больше чем первоначальные деньги.На основе этого Ленин сбацал революцию.
однако реальная ситуация была таковой что товар стали обеспечивать золотым эквивалентом,и богатейшая страна формально стала нищей,спикулянты-не виноваты,на них просто стрелки переведены.
в наше время товары нашей страны подкрепляются валютой ,валюта в свою очередь-золотом.И помимо того что товары обеспечиаются нашей валютой они есче и чужой обеспечены:
допустим есть замкнутая система.
все товары подкреплены 100 рублями,добавим 100баксов(интернациональная валюта подкрепленная дулей),в результате все товары страны стоят в два раза дешевле ,так как подкреплены обеими валютами,и это при условии равного курса,обесценим рубли в 25 раз по отношению к дуле(дулляру),и в результате этого получим афигенный кризис.как в начале 90х.
сейчас дуллер накрывается,и по миру прокатывается финансовый кризис.накануне каждого финансового кризиса строится небоскреб(фалический символ типа мы вас поимели),11 сентября очень символично-так как у америки отобрали фалический символ(символ власти по фрейду и лоренсу) и попускают её.

у матери моего друга крупный бизнес и я спросил её-мешает ли ссудный процент,она говорит нет,мешают налоги ,так как предприятие должно 52% отдать на налоги,в европеских странах этот показатеь от 8ми до 15% +18% ты платишь в магазине(ндс) ,получается государству ты платишь 70%.

таким образом я утверждаю что ссудный процент -это такаяже революционная лож ,как и ленинская.
хотя безусловно если твой бизнес дает 7% годовых доходов,то кредитоваться в нашей стране нельзя.

очень хочу найти книги аристотеля о хрематистике!!!там он говорит правду об этом,но его работы не издаются на русском((((если найдете-дай ссылку!!!!

[Doctor(RUS)]

Первая тройка банков выглядит следующим образом: 15,10% годовых - Стандартный +, БИГ Энергия; 14,70% годовых - Срочный вклад, Home Credit Bank, 14,50% годовых - Оберег, Крещатик.

Интересно. Походу, у вас на Украине банки решили поиграть в лохотрон... Не вижу здесь логики, кроме той, что банки предлагают размещать в них деньги под большой процент чтобы чуть позже резко обанкротиться и не вернуть вклады... У нас средний процент по евро-депозиту т доллар-депозиту = 5.5 - 6%, т.е. на уровне как евро/доллар-инфляции, так и внутренней.

[Doctor(RUS)]

однако реальная ситуация была таковой что товар стали обеспечивать золотым эквивалентом,и богатейшая страна формально стала нищей,спикулянты-не виноваты,на них просто стрелки переведены.

Можно пояснение? Вообще - то привязка доллара (т.е. практически всех экономик мира) к золоту исчезла в 1972 году.

все товары подкреплены 100 рублями,добавим 100баксов(интернациональная валюта подкрепленная дулей),в результате все товары страны стоят в два раза дешевле ,так как подкреплены обеими валютами,и это при условии равного курса,обесценим рубли в 25 раз по отношению к дуле(дулляру),и в результате этого получим афигенный кризис.как в начале 90х.

Опять не понял, о чём вы?

и я спросил её-мешает ли ссудный процент,она говорит нет,мешают налоги ,так как предприятие должно 52% отдать на налоги

А они вообще кредиты берут? Если нет, то конечно им мешать не будет.

европеских странах этот показатеь от 8ми до 15%

Поверьте, это сказки.

таким образом я утверждаю что ссудный процент -это такаяже революционная лож ,как и ленинская.
хотя безусловно если твой бизнес дает 7% годовых доходов,то кредитоваться в нашей стране нельзя.

Тут вы явно проиворечите сами себе. Если при росте 7% в год нельзя взять кредит из - за высокого ссудного процента, то это лишь показывает вред и абсурдность ссудного процента.

[Trilogy]

у матери моего друга крупный бизнес и я спросил её-мешает ли ссудный процент,она говорит нет,мешают налоги ,так как предприятие должно 52% отдать на налоги,в европеских странах этот показатеь от 8ми до 15% +18% ты платишь в магазине(ндс) ,получается государству ты платишь 70%.

хороший пример, ссудный процент не тормозит развитие, кроме малорентабельных проектов, в своей работе я так и указал что реально сдерживающим фактором для развития предприятий является вовсем не ссудный процент, а налоги и бюрократия.

[Trilogy]

Тут вы явно проиворечите сами себе. Если при росте 7% в год нельзя взять кредит из - за высокого ссудного процента, то это лишь показывает вред и абсурдность ссудного процента.

доктор, вы чуть подумайте и посмотрите вокруг, в России ставка по кредитам была минимум 12 % и что? никто не брал кредиты - брали аж бегом, потому брались под проекты у которых рентабельность была достаточной и что не было роста???? Взгляните на рост ВВП за последние 5 лет и ставку того же ЦБ..... ПРИ вашей логике рост экономики невозможен (процент больше чем рост экономики), но экономика России росла с каждым годом неплохими темпами.... выходит не в ссудном проценте дело.... думайте шире

[Solo]

Сообщение от Паша Высочанский

таким образом я утверждаю что ссудный процент -это такаяже революционная лож ,как и ленинская.
хотя безусловно если твой бизнес дает 7% годовых доходов,то кредитоваться в нашей стране нельзя.

То же самое утверждает и Трилоги, тем не менее вы проголосовали за критику мнения Трилоги. Как то не логично

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Если при росте 7% в год нельзя взять кредит из - за высокого ссудного процента, то это лишь показывает вред и абсурдность ссудного процента.

Doctor(RUS), обратите внимание, на мнение председателя ЦИК т. Серова. Т.е. фактически это официальная позиция партии. Цитирую

ссудный процент, превышающий рост производства, неизбежно приводит к инфляции и кризисам

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3520&page=7


Фактически т. Серов признает, что сам по себе ссудный процент не является причиной бед. Причиной бед является только тот ссудный процент, который, превышает рост производства.


Хотя вначале всех дискуссий (напомню все началось с модели т. Блохина) стороники КОБ настаивали на том, что любой ссудный процент является злом.

Мне радостно сознавать, что КОБ это не догма, что люди проанализировав, сделали выводы и нашли мужество принять те взгляды, которые поначалу отрицали.

Конечно, впереди еще много споров. Например необходимо установить, действительно ли рост производства является пределом для ссудного процента без негативных последствий. Но в любом случае, меня радует, что наши с Трилоги старания, не прошли зря. Хотя этот вопрос поднимала еще Шатилова, задолго до нас.

[гость3]

Сообщение от Doctor(RUS)

Можно пояснение? Вообще - то привязка доллара (т.е. практически всех экономик мира) к золоту исчезла в 1972 году.

я говорил о привязке к золотов россии,когда обманом царя на охоте заставили подписать золотую обеспеченность валюты.

Solo,да я проглядел ,наверное.

[Trilogy]

И все же мне понравилось интерью Кудрина. Кстати зря его ругают, он заложник, и такие вопросы как где хранить стабфонд не решает...

http://www.vesti.ru/doc.html?id=237981&cid=1


отрывок из статьи

- Алексей Леонидович, сейчас государство активно вообще во всем мире и в России помогает предприятиям переживать трудности, которые есть в экономике. Недавно был объявлен список стратегических предприятий, почти 300 предприятий, откуда будут деньги взяты на поддержку этих компаний?

- Вы знаете, создание самого этого списка имеет серьезные основы. Первая задача этого списка о том, чтобы не какую-то особую государственную поддержку они получили, а чтобы они получили в банках, в обычных банках, в том числе и там, где они всегда были клиентами, кредит - на нормальных условиях. Сегодня нормальные условия – это 15-18 процентов годовых, ниже нельзя.

- Почему?

- Потому что, если говорить о ставках в процентах, то первое – капитал из России убегает сейчас, как вы знаете. У нас идет отток капитала. Отток капитала вызывает девальвацию рубля. Вот, чтобы у нас не было такой резкой девальвации, ставки в России должны быть выше. Тогда капитал не убегает. Это общемировая практика. Вот для России сегодня такая практика. Если нам придется опустить ставку, то не только увеличится отток капитала, но и еще увеличится, в том числе, и инфляция. Не буду рассказывать этот механизм. Мы получим весь пакет негативных явлений. К сожалению, многие это не видят или не чувствуют. Многие ориентируются, а как же так, в Соединенных Штатах ставка снижается, а в России она должна повышаться? В Соединенных Штатах совершенно обратная ситуация, не как российская. В Соединенных Штатах цены падают драматически, что вызывает обрушение промышленности Соединенных Штатов. И снижение кредита до нуля не спасает эту промышленность, потому что эти кредиты, во-первых, банки не готовы давать предприятиям. Но самое главное, продукция падает по цене настолько, что никто ее не готов покупать, все ждут, когда она упадет еще больше. Вот такой механизм вызывает, вот такая ситуация на рынке вызывает дефляцию, то есть уменьшение инфляции.

- Это ужас всех экономистов и предпринимателей на самом деле, да?

- Вы знаете, из дефляции очень трудно выйти. И это означает, что промышленность будет стагнировать, возможно, что в США в ближайшие несколько лет. И сейчас инфляция в США 2 процента. И инфляция продолжает падать. А в России ситуация обратная. В России инфляция сохраняется на высоком уровне, выше 13 процентов, и с учетом эффекта девальвации, которая постепенно осуществляется, имеется в виду ослабление курса, оно прошло уже за этот год, некоторый такой момент, некоторый отрезок своего движения, сейчас больше 29 рублей за доллар, а когда-то был 24. А сейчас мы планируем, что в среднем в следующем году будет 31-32. Это означает, что девальвация вызовет дополнительную инфляцию. Весь импортный товар станет дороже. И инфляция в России будет расти. В США падать, а в России расти.

- И поэтому будут у нас высокие ставки?

- И конечно, ставки кредита не могут быть ниже инфляции. Тогда банки будут работать в убыток, и тогда банки будут банкротиться и перестанут вообще кредитовать экономику. Мы хотели бы и мы предполагаем, что так экономические условия сложатся, что мы к середине следующего года сумеем затормозить инфляцию.





реально - понятное и логическое объяснение происходящим процессам и ответ на пост товарища Серова почему в США нулевые ставки
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3520&page=7


Кстати я думаю что нет смысла сливать деньги в экономику, просто все эти деньги тупо пойдут на скупку доллара а не в реальный сектор, или максисмум на покупку импорта за теже бабки, но в реальны сектор - уже даже в строительство никто вкладывать не будет..... многие слышу говорят вот надо бабки в производство вкладывать, но никто не задается вопросом а выгодно ли??? кто покупать будет? когда окупится? а может ну его нафик сейчастак рисковать??? подождать лучших времен??? вот это объективно...

[Doctor(RUS)]

ПРИ вашей логике рост экономики невозможен (процент больше чем рост экономики), но экономика России росла с каждым годом неплохими темпами...

Чессно, не заметил. В упор не вижу российских интелов и майкрософтов, в упор не вижу дженерал электрик, форд и т.д. Вижу газпром и нефтяную иголочку. Заметил пресыщение страны нефтедолларами. А теперь пришла расплата.

Фактически т. Серов признает, что сам по себе ссудный процент не является причиной бед. Причиной бед является только тот ссудный процент, который, превышает рост производства.

Где вы это узрели? Мне кажется, он сказал то, что сказал, и что - то домысливать в этом ответе не серьёзно. По этой цитате

ссудный процент, превышающий рост производства, неизбежно приводит к инфляции и кризисам

я с ним полностью согласен, но ссудный процент ЦБ (как минимум) должен равняться нулю. Одно другому не противоречит.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Где вы это узрели? Мне кажется, он сказал то, что сказал, и что - то домысливать в этом ответе не серьёзно.

Что он сказал, я дословно процитировал. Фраза т. Серова настолько коротка, что домысливать там нечего.

Сообщение от Doctor(RUS)

По этой цитате я с ним полностью согласен,

Я тоже согласен, почти. Почти, потому что необходимо еще проанализировать соотношение % и производительности.

Сообщение от Doctor(RUS)

но ссудный процент ЦБ (как минимум) должен равняться нулю. Одно другому не противоречит.

Конечно должен равнятся 0% но только если рост производительности труда равен скажем 1% А если рост производительности труда равен 10%, то ссудный процент может быть уже скажем 5 %

В любом случае т. Серов и думаю вы признаете, что если производительность труда 10%, а ссудный процент 5% то никакая отрасль не разорится. Что и требовалось доказать

[Doctor(RUS)]

Все схемы, в том числе и модель Блохина приведены выше. Вы конечно будете спорить, но, на мой взгляд, реально сильного контраргумента вы так и не смогли предоставить для того, что бы отказаться от этих моделей, следуя которым, в экономике не создано денег на оплату ссудного процента, не важно, выше или ниже роста сам ссудный процент. Попробуйте, создайте модель, где это будет описано достаточно корректно, и возможно, я изменю свои взгляды. Но для этого нужно приложить вполне конкретное усилие и обладать бесспорным знанием. Это не просто. И всё же, при условии, что вы предоставите железобетонные факты, аргументы и логику, я соглашусь с вами.

[kucherywy]

Сообщение от Паша Высочанский

вьзьмем кредит в евробанке и положим на депозит в Украине!
депозитные выплаты украинского банка позволяют мне выплачивать кредит европейскому,и мало того-ложить в карман 7% суммы.....
допустим ты взял 100 000$ ,7% в год это составляет 7 000$
и вот получаешь ты свои 580$ в месяц,и ошарашено думаешь-а за чей счет я живу?
и вообще-кто работает на эти деньги?

Живёшь за счёт того, кто взял кредит под самый высокий %.
В данной ситуации ты посредник.
Да и кредиты наверно просто так не дают.
В отрасли нуно делать госзаказы - и всё будет хорошо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Если при росте 7% в год нельзя взять кредит из - за высокого ссудного процента»
Не понятно, почему Вы предполагаете, что предприниматель работает на 100% ссудном капитале. Это не реальная ситуация.
Например, при норме прибыли промышленного производства 7% и 14% ссудного процента промышленный капиталист может кредитоваться до 50% капитала.
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 ____ 5
0 __ 100,0 __ 7,00 __ 0,0 __ 0,00
10 ___ 90,0 __ 5,60 _ 10,0 __ 1,40
20 ___ 80,0 __ 4,20 _ 20,0 __ 2,80
30 ___ 70,0 __ 2,80 _ 30,0 __ 4,20
40 ___ 60,0 __ 1,40 _ 40,0 __ 5,60
50 ___ 50,0 __ 0,00 _ 50,0 __ 7,00
Где:
1 - Процент ростовщического капитала в обороте;
2 - Капитал капиталиста;
3 - Прибыль капиталиста;
4 - Капитал ростовщика;
5 - Прибыль ростовщика.

Но даже 50% – это абсолютно нереально.
Прикладываю файл Excel. Можете поиграться с разными процентами.

Ефремов.