Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«каковы причины инфляции?»
Вам уже тысячу раз сказали: инфляция вызывается авансовыми платежами, - деньги выплачены, а товаров нет. В открытой экономике, которой сегодня является Россия и Украина, есть возможность инфляцию сбрасывать из других стран. Но первичная причина та же самая.

«А разве это сложно? Разве мы настолько тупы, что не можем зделать нормальный автомобиль? А как же мы тогда в космос полетели?»
Могли бы в космос не летать, ядерную бомбу не делать. Возможно, сделали бы самый лучший автомобиль – если бы успели...

«Главное не капитализм или социализм, а кто управляет страной. как говориться "кадры решают всё".»
Рассмотрите цель капитализма, цель социализма – может дойдет, но уже сомневаюсь...

Ефремов.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Ефремов

Вам уже тысячу раз сказали: инфляция вызывается авансовыми платежами, - деньги выплачены, а товаров нет. В открытой экономике, которой сегодня является Россия и Украина, есть возможность инфляцию сбрасывать из других стран. Но первичная причина та же самая.

не понял, как это, деньги выплачены, а товаров нет? А где они? Хотелось бы пример.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«А где они? Хотелось бы пример.»
Например, танк произвели. Завод стали строить – пока строят деньги платят, а товаров еще нет. И т.д.

Ефремов.

[Trilogy]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Trilogy

«А где они? Хотелось бы пример.»
Например, танк произвели. Завод стали строить – пока строят деньги платят, а товаров еще нет. И т.д.

Ефремов.

как то неубедительно, ну на самом деле сумма цен всех товаров гпрактически всегда гораздо больше чем весь объем покупательной способности, другое дело что например китайское барахло кое на рынках представленно в немеряных количествах просто не берут. Поэтому будут строить завод или нет будут те деньги которые выплачиваются в виде зарплаты на них есть всегда что купить. Поэтому если строится военный завод предназначенный для производства ракет то зарплата в любом случае покрывается товарами на рынке, если нечего купить - откладываетс в банк, и здесь вкладчик потратит (вельет в оборот) или заемщик - большой разницы нет.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Чтобы «денег в обращении становиться больше.», как минимум, надо что бы эти деньги пожелал кто-то взять!!!

Именно на жадности стоятся все финансовые пирамиды. Желающие взять – всегда найдутся.

Сообщение от Ефремов

Как это отразилось на обществе, его развитии? Кто пострадал? Кто выиграл? – эти вопросы много важнее.

И какие же ответы на эти вопросы?
Выиграли – банда краснащитых
Проиграли – остальное население.

Сообщение от Ефремов

Кстати, если процент будет равен 0 разве деньги станут «делаться» иначе?

Подмена понятий.
Процент банковский не связан с деланьем денег. Это механизм порабощения.
Есть такое слово – «эмиссия». Советую ознакомиться с термином.

Сообщение от Ефремов

так и не понял, в чем недостаток «прибавочной стоимости» - как категории капиталистического способа производства?

Здесь я помочь не могу – прочитайте еще раз. По слогам. Может поможет.

Сообщение от Ефремов

«Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)»
Где Вы учли спрос и предложение?
И, кстати, откуда у него прибыль, если 20% остались на складе? Выпустил, допустим, на 100уе, продал на 80уе. Остальное в убыток... А смысл?

А смысл модели, дорогие мои детишечки, был простооой: упростить системочку до такого состояния, чтобы абсурдность системочки была видна невооруженным взглядом. В реальности людишечки не замечают причинно следственных связей между своими действиями и последствиями. В противном случае, дорогие мои детишечки, придется утверждать, что любой бизнесменчик разбирается в макроэкономике.

Вот вам, дорогие мои детишечки, раскрасочка:
http://bidstrup.ru/images/comicses/0919.gif

Сообщение от Ефремов

Ладно, будем следовать Вашему примеру. Хозяин получает в абсолютной величине 20 уе (если в обороте 100 уе – для удобства). Для жизни ему надо, допустим 10 уе. Согласитесь, процентом сыт не будешь, - нужна определенная реальная величина благ.

А здесь, дорогие мои детишечки, нужно вспомнить, что в нашей модельке для упрощения присутствовал только один вид благ – еда. Ее на складе достаточно.
Аргументик конечно левый (кто подумает – поймет почему) как и тезис, который он опровергает.

Сообщение от Ефремов

Я уж не спрашиваю, куда он девает еще десятку – придурок какой-то, ей богу, хотя по определению: капитал – это самовозрастающая стоимость. Пожалуй, это не хозяин, а Вы пытаетесь сюрреализм выдать за реальность.

А теперь, дорогие мои детишечки, проведем урок математики.
Было в начале цикла у нашего хозяйчика 100 шт продукции на 100 денежек. Продал он 80 шт за 100 денежек. Итого у него активов – 100 денежек и 20 шт продукции. Итого 120. Капитал, дорогие мои детишечки – это самовозрастающая стоимость.

В нашей модельке, всем очевидно, что ситуация при такой политике ведет к «кризису перепроизводства» - для того моделька и создавалась.
В реальности же, этого не заметно. Наш хозяйчик (который не может быть специалистом в макроэкономике) считает что он постепенно богатеет – у него есть 20 шт, которые (как он полагает) он может продать за 24 денежки. И не знает бедненький, чем его политика прибавочного процентика обернется в будущем. Посмотрите, дорогие мои детишечки, на свою раскрасочку, и вспомните, что кризисы перепроизводства происходят регулярно.

Сообщение от Ефремов

Ответьте на вопрос: Вы с какой целью пытаетесь нас здесь дурачить?

Учитесь, дорогие мои детишечки, и все поймете.
И тогда слово «дурачить», будите использовать по назначению.

Сообщение от Ефремов

Но пойдем дальше с Вашим «примером». Как же 20% голодного населения будут терпеть такое безобразие? Придется хозяину разориться на охрану – вот и уйдет еще сумма. Можно даже посчитать сколько: охрана должна получать не меньше простого труженика – иначе нет смысла защищать неправое дело. Пропорцию между охраной и взбунтовавшимся населением можно взять у Наполеона: что-то близкое к 1: 10 (про французов и мамлюков помните?). Т.е. на 100 населения (для удобства) надо 10 охранников – вот и «улетела» вся прибыль.

А теперь, дорогие мои детишечки, проведем работу над ошибочками.
Возьмем коэфициентик дядюшки Наполиончика 1:10.
Недовольного населения у нас в модельке 20 человечеков. Т.е. нам нужно всего два охранчика.
Но можно, дорогие мои детишечки, сделать еще хитрее.
1. Можно заняться «благотворительностью».
Если голодненьким 20 человечекам давать 1/4 продукта, что потребляет работающий туземчик, то они будут этому очень рады и будут целовать хозяйчика в попочку.
Вспомните детишечки разницу в доходиках, в богатых и бедных странах. Она намного больше 4 разиков.
2. Можно заняться «хитрой благотворительностью».
Давать 10 голодненьким человечекам пособьице за хорошее поведенье. На сдерживание оставшихся 10 нанимаем одного охранчика. И снижаем зарплаточку у всех работников, для увеличения своей прибыли. А кто не будет доволен – поменяется местами с голодающими 10.
В ближайшей перспективке прибыль увеличивается у нашего хозяйчика, не знает бедненький, чем его политика прибавочного процентика обернется в будущем.

Сообщение от Ефремов

«С каждым циклом производство будет сворачиваться.»
А что нам история говорит? Да вот то и говорит: не дурачьте народ, дорогой Gogi100 - нет в истории человечества тенденции к снижению производства. Рост – есть, снижения – нет...

Запишите себе, дорогие мои детишечки, на дом заданьице: изучить термин «кризис перепроизводства».
Заодно вспомните всю сущность современно экономики, рассмотренной на нашей модельке: система построена, так что денежки идут в верх экономической пирамидки, усиливая власть наверхустоящих.

И не надо, детишечки, спекулировать понятиями.
Для начала обратимся к фантастическим сказочкам о далеком будущем, когда люди мечтали, что производительность труда будет расти, рабочий день сокращатся. И наступит такое время когда, человеку для нормального существования нужно будет работать по 5 минут в день.
Мы знаем, дорогие мои детишечки, что постоянно растет производительность труда, за счет внедрения новых технологий. Представим, что такое время наступило и действительно 5 минут в день на заводе дают столько благ, чтобы обеспечить человека на день. Вы думаете, дорогие мои детишечки, что людишечки будут свободны, в проведении своего времени. На самом деле, при сохранении текущей ситуации в экономики, будущее будет выглядеть следующим образом:
- 1 человек работает 8 часов в день. Т.е. производит продукции достаточной для 96 человек. рабочий получает 1 единицу продукции.
- 85 кто не работает – 0,5 продукции как пособие по безработице (вспомните, о благотворительности). т.е. 42,5
- 9 охранников для контроля 85 человек. Получать они будут по 3. Т.е. 27
- а хозяин производства будет получать оставшиеся 25,5.

Как видите, дорогие мои детишечки, слишком далеко мы уши от нулевого ссудного процентика, чтобы показать порочность экономической системы: во что она может выльиться в будущем.

Сообщение от Ефремов

«В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.»
В ВАШЕЙ сюрреалистической модели, а не в реальной экономике - не путайте.

Дорогие мои детишечки, всем видно порочность модельки? А теперь попробуйте найти отличия между ней и реальной экономикой. Различий нет – в экономике связей больше, а работает она по тому же принципу.
Если бы она работала по другому принципу, то оппонентики могли бы вместо отрицания нашей модельки, предложить свои собственную – правильную модельку. Но сделать они этого не в состоянии, поэтому их удел – отрицать одно утвержение, не давая «правильного».

Сообщение от Ефремов

Не томите, рассказывайте! Только без сказок - чего-то противоречащего реальности, пожалуйста.

А без «сказок» (т.е. приведения упрощенных моделей), дорогие мои детишечки, пересказать экономику – значит сделать еще одну такую же экономику. Что, как вам очевидно, дорогие мои детишечки, является попыткой увести дискуссию в ложном направлении.

Сообщение от Ефремов

Остановлюсь на этом – боюсь, не дочитаете...

Правильно сделали, что остановились. Ответ писать лень. Соберусь – напишу. Смешно пишите, давайте еще.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Именно на жадности стоятся все финансовые пирамиды. Желающие взять – всегда найдутся.»
Мы говорим о кредите, о кредитных деньгах. Попробуйте пояснить, как жадность толкает заемщика на получение кредита, якобы – по словам ВП, под неоплатные проценты.

«И какие же ответы на эти вопросы?
Выиграли – банда краснащитых
Проиграли – остальное население.»
Посмотрим на «проигрыш»:
продолжительность жизни как самый обобщенный показатель, лет:
_____ Россия _ Англия __ США __ Германия _ Франция _ Китай
2003 _ 64,85 ___ 77,5 _____ 77 ______ 78 _______ 79,5 ___ 71,3
1913 _ 30,5 ____ 52 ______ 50 ______ 49 ________ 50 ____ 30
Что ж, не плохо все «проиграли»...

«Процент банковский не связан с деланьем денег. Это механизм порабощения.»
Крутись – не крутись, но пока общество становилось лишь свободней...
Будем рассуждать здраво, опираясь не на мифы, а реальные факты. Банковский процент – это один из механизмов перераспределения прибавочной собственности – новой стоимости образованной трудом. Но все было бы просто, если бы это было только паразитированием – такой механизм не просуществовал бы долго. От банков выигрывают все капиталисты. Ни кого не хватают за руку – сами идут, сами берут кредит, значит выгодно – вот этот момент Вы никак понять не хотите. И процент определяется не с бухты-барахты, а игрой спроса и предложения. Посмотрите вложение: «доступность кредита» (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62618&postcount=122)

Банковский процент к порабощению имеет такое же отношение, что и норма прибыли.

«Здесь я помочь не могу – прочитайте еще раз.»
Я так и подумал: Вы сами не смогли понять что написали и хотите, что бы я нашел несуществующее между строк.

«А смысл модели, дорогие мои детишечки, был простооой: упростить системочку до такого состояния, чтобы абсурдность системочки была видна невооруженным взглядом.»
Думаете, если начать ёрничать – то станете выглядеть значительнее? Только в собственных глазах, а большинству нищета Ваших возражений, наоборот, стала гораздо понятней.
Но вернемся к «системочке» - я и сказал, что она абсурдна - к реальности не имеет отношения!
Так что Вы рассматриваете «невооруженным взглядом»? Грубо: как камни по небу летают – это Вы называете как бы моделью всемирного тяготения. И какой вывод из такой «модели» делаете? Камни не летают – тяготения нет, - абсурд, как и Ваша «системочка»!

«В реальности людишечки не замечают причинно следственных связей между своими действиями и последствиями. В противном случае, дорогие мои детишечки, придется утверждать, что любой бизнесменчик разбирается в макроэкономике.»
Интересно как... Значит, никто не замечает, только Gogi100 все заметил...
Дурная привычка судить всех по себе: если Вы не разбираетесь в макроэкономике, это совсем не означает, что в ней не разбираются остальные.

«Продал он 80 шт за 100 денежек. Итого у него активов – 100 денежек и 20 шт продукции. Итого 120. Капитал, дорогие мои детишечки – это самовозрастающая стоимость.»
Ничего подобного: Д - Т - (Д+д)
А не проданный товар, да еще увеличивающийся с каждым циклом – это потерянные ресурсы, корм крысам.
На следующем цикле капиталист, в Вашем примере, сможет ввести в оборот лишь 100 уе, как и в начале, – так где возрастание?
Какой смысл гноить товар? – ответ обязателен. Достаточно набросить % - на собственное потребление и распродать весь товар.

«В нашей модельке, всем очевидно, что ситуация при такой политике ведет к «кризису перепроизводства» - для того моделька и создавалась.»
Нет возражений: именно чтобы обдурить народ и создаются ложные «модельки».
Я вынужден повторить вопрос: Вы с какой целью пытаетесь нас здесь дурачить?

«Посмотрите, дорогие мои детишечки, на свою раскрасочку, и вспомните, что кризисы перепроизводства происходят регулярно.»
Какой же Вы, оказывается... Даже не поняли, что значит приведенный http://bidstrup.ru/images/comicses/0919.gif рисунок. На рисунке показано, как автоматизация, которую внедряет капиталист, оставляет людей без работы – это доходчивое последовательное изложение научного коммунизма.

«который не может быть специалистом в макроэкономике»
Это еще почему?!!!

«Недовольного населения у нас в модельке 20 человечеков. Т.е. нам нужно всего два охранчика.»
Ай –яй – яй... А это чьи слова:
«В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
<...>
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.»
Или Ваши «хозяева», как и «системочки» совсем дурные, что и предвидеть дальше одного дня не способны? Но даже без предвидения цепочка быстро замкнется: на первом этапе 2 охранника, на втором еще плюс около 2-х, на третьем в сумме 5... А они денежек требуют… При 20% прибавочной стоимости система стабилизируется на 5-м цикле (приблизительно):
Трудящихся 40;
Прибыль около 8;
Охрана 6;
Хозяин 1.
Ниже падать – "хозяину" жрать не останется.
И это без учета «боготворительности»... И воровства голодными.

«1. Можно заняться «благотворительностью».
Если голодненьким 20 человечекам давать 1/4 продукта, что потребляет работающий туземчик, то они будут этому очень рады и будут целовать хозяйчика в попочку.
Вспомните детишечки разницу в доходиках, в богатых и бедных странах. Она намного больше 4 разиков.»
Можно заняться и благотворительностью. Да вот не задача, - нет ничего бесплатного. В Вашей «системочке» на втором этапе надо уже «благотворить» 36 человек (9 ед. продута), на третьем этапе 48 (12 ед. продукта – по Вашему предположению) … На седьмом этапе, даже без охраны, хозяину самому жрать нечего будет – всего семь этапов! Так стоило «огород городить»? Когда эту кормушку можно сделать почти бесконечной и только в почете у населения быть?
Учитесь считать, дорогой Gogi100.

«Если бы она работала по другому принципу, то оппонентики могли бы вместо отрицания нашей модельки, предложить свои собственную – правильную модельку. Но сделать они этого не в состоянии, поэтому их удел – отрицать одно утвержение, не давая «правильного».»
Откуда такая самоуверенность? Вот, пожалуйста: экономическая модель http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96

Кстати, если Вы читаете мои посты, я больше даю реального, подтвержденного практикой, историей, чем отрицаю.

«Смешно пишите, давайте еще.»
Пять минут смеха заменяют поездку в Сочи – так в моем детстве говорили.
Обязательно продолжу. Как только разберемся со статической моделью, перейдем к динамической.

Так какие у Вас возражения по прибавочной стоимости? Напомню:
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного?

Вы делаете грубейшие ошибки в вычислениях, это преднамеренно?
А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

Рекомендую все же прочитать Вами же рекомендованный сайт:
http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?...&view=articles
"Дело в том, что в периоды экономического роста возникает ряд секторов, которые выказывают склонность к бурному спекулятивному росту. Всегда таким сектором был фондовый рынок, а после кардинальных реформ начала 1980-х годов к нему присоединился также и рынок недвижимости. В процессе расширения экономики приток спекулятивных денег в эти сектора заметно возрастает, что подталкивает цены на дома и акции вверх - причем со скоростью, гораздо большей, чем цены на потребительские товары. Разумные финансовые власти должны в таком случае поставить заслон раздуванию «мыльных пузырей» в означенных секторах - и для этой цели политика высоких процентных ставок вполне уместна.
<...>
Политика активного снижения ставок, проводившаяся Фед в 2001-2003 годах, только усугубила положение в американской экономике. Своих целей (нарастить упавшие инвестиции за счет подешевевших кредитов) она не достигла: предприятия обременены огромными долгами, поэтому не желают брать кредиты даже под 0% годовых - и инвестиции продолжают падать. В то же время негативный эффект политики ФРС огромен. Обманутые крайне дешевыми кредитами, американцы бросились покупать дома и автомобили, из-за чего их долги резко выросли и достигли чрезвычайно опасной черты." ( http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=138&view=article )

Ефремов.

[kucherywy]

Банковский процент к порабощению имеет такое же отношение, что и норма прибыли.

Верно, об этом в обсуждаемой статье и говориться. Банковский % и прибыль ведут к кризису перепроизводства.

Рассмотрите цель капитализма, цель социализма – может дойдет, но уже сомневаюсь...

Как ни крути, но уровень жизни немца и американца намного выше, чем у нашего человека времён социализма... хотя там капитализм. Более того, зайдите на наш завод и на немецкий или американский и почувствуйте разницу. У нас грязь, всё обшарпано, а там всё чистенько культурненько…
Конечно, социализм луче, т.к. прибавочный продукт тратится на нужды общества и не бывает кризисов перепроизводства. Безусловно, развитые капстраны создают своё благополучие за счёт других стран.

первое - с инфляцией борятся как раз повышением ссудного процента - это практика всего мира и прежде всего логичный шаг.

Скажи пожалуйста, Трилоги, в Японии % очень низок и инфляции там нема, хотя по вашей логике при низком % должна быть инфляция большая, т.к. кредиты доступнее стали? И почему у нас с повышением % - инфляция повышается?

Вам уже тысячу раз сказали: инфляция вызывается авансовыми платежами, - деньги выплачены, а товаров нет

А как можно платить за то, чего нет? И почему проблема в авансе? вы ж получаете аванс и получку? Аванс это хорошая штука, вот мы на работе хорошо што взяли с заказчика предоплату в 50%, т.к. работу зделали, а кризисс сегодня, и остальные 50% платить никто не собирается.
Какая разница: платить 100% по окончании работ или 50% до начала и 50% по окончании?
Что такое кризис перепроизводства? это когда предложение выше платежеспособного спроса. Т.е. денег нет, вернее в системе денег хватает, а может быть и больше необходимого, но они распределены крайне неравномерно, тобиш у кого деньги есть – тому товар не нужен, а у кого нет нужен. Я предлагал печатать деньги, чтоб выкупать товар у капиталистов и отдавать его тому, кому он нужен. Ну, или надо забирать предприятия у капиталистов, чтоб прибыль шла на благо общества и чтоб не было кризисов перепроизводства.

[Trilogy]

Скажи пожалуйста, Трилоги, в Японии % очень низок и инфляции там нема, хотя по вашей логике при низком % должна быть инфляция большая, т.к. кредиты доступнее стали? И почему у нас с повышением % - инфляция повышается?

Сколько можно. В Японии инфляции нет но там есть дефляция -а это еще хуже она 12 лет была в депрессии.
http://www.lenta.ru/news/2006/09/29/up/

Повторятся не буду - почитайте новости из инета. По ходу вы вообще не владеете никакой ситауцией, ни в США ни в Японии.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Откуда такая самоуверенность? Вот, пожалуйста: экономическая модель http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96

Вот теперь попробуйте объяснить мне убогому вашу модель, чтоб дальше можно было дискутировать.
Ничего не понимаю!

Исходные данные:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 0
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 12
Норма накопления, %: 50
Эмиссия от накопления, %: 100

Вычесленные данные:
Прошло циклов: 14;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 0;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1;
Средняя инфляция за период, %: 1;

Вопросы:
1. Откуда взялось 14 циклов? Там 12 раз в год помесячно должно быть.
2. Откуда 1% инфляции взялся?

Теперь симуляция с помощью вашей модели экономики нашего острова:
Годовая ставка ссудного процента, %: 0
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20 (то что забирает себе хозяйчик)
Промышленный капитал, уе: 100
Кредит, уе: 0 (в нашей модели нет кредита извне - у нас ведь замкнутая экономика, а не иллюзия )
Срок кредитования, лет: 1
Оборотов капитала за год, раз: 1
Норма накопления, %: 0
Эмиссия от накопления, %: 0

Полученные данные:
Прошло циклов: 3;
Оборотный капитал: 100;
Прибавочная стоимость посл. периода: 20;
Остаток кредита: 0;
Сумма эмиссии: 0;
Цена на начало расчета: 1;
Цена на конец расчета: 1.2;
Средняя инфляция за период, %: 11;

Снова непонятки: откуда ифнляция взялась? А! так это ж модель не замкнутой экономики! Она работает только при наличии внешнего кредитования, которое будет обеспечивать недостающий спрос, чтобы можно было продать все что произведено. Т.е. на макроэкономическую (замкнутую) систему модель не тянет. Это "современная экономика" с постоянной кредитной подпиткой - т.е. незамкнутая система, которая долго существать не может.

Собственно без второго костыля (ссудного процента) зкономика с одним костылем (прибавочной стоимостью) обречена. На что оппонент и указывал, рассматривая упрощенную модель, правда, не анализируя причин. Просто контатировал: это бред. С чем я полностью согласен - современная экономика при ближайшем рассмотрении - бред.

Уважаемый, Ефремов. Давайте другую модель, которая макроэкономику будет описывать. Правильную. А не ту, в которой мы прозябаем.
Если вы не поняли, то тема была создана для рассмотрения других вариантов функционирования экономики, а не привычной вам.
Ибо последняя себя изживает.

Когда описывал "благотворительность" забыл в порыве энтузиазма о кредите. Исправляюсь:
3. А еще, дорогие мои детишечки, чтобы не падал спрос на продукцию, хозяйчик может давать бедным туземчикам кредитик на покупку его товарчиков. В результате производство снижаться не будет, но все население будет должно хозяйчику. И хозяйчик полностью будет владеть ими (4-й преоритет), ибо он волен продлевать хорошим, или не продлевать кредит, тем кто плохо себя ведет.
4. А когда хозяйчик перестанет выдавать кредитик. То единственной возможностью будет заложить свое имущество. А когда кончиться имущество - можно и себя, ибо к тому моменту рабство можно снова узаконить.
В результате хозяйчик, имеющий в руках прибавочную стоимость - инструмент дестабилизации экономики, и ссудный процент - инструмент порабощения, становится полноправным хозяйчиком не только заводика, но и всего острова и всех туземчиков.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

Так что у Вас с ответиками не получается?
Напомню:
Так какие у Вас возражения по прибавочной стоимости? Напомню:
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного?

Вы делаете грубейшие ошибки в вычислениях, это преднамеренно?
А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

Вы подумайте, ответьте.
Потом и я подробно на все Ваши возражения и замечания напишу ответ. Не правильно только учить, пора и выяснить как материал усваивается.

Ефремов.
PS. Кстати, в программе код открыт. Сделан максимально упрощенно. Посмотрите как считываются модели.
И еще: в графическом режиме печатается таблица - можно все цифры видеть в динамике.

[Vladimiroff]

Нулевой ссудный % необходим для стабилизации положения в мире.
Рост инфляции прекратится.
Уйдут необеспеченные ни чем деньги.
Кредитнофинансовая система в мире создана так что все должны людям которые дают деньги в рост.
В последствии они за счет спланированых кризисов подчиняют себе целые страны, одна из этих стран как пример США.
Все эконмические модели развития общества основываются на этой паразитной системе, т.е. они заведомо неверны.
Думать что экономический рост можно продолжать до бесконечности
может только экономист или дурак.
В мире не требуется постоянный рост (что прапагандируется постоянно, перемалывание ресурсов планеты с каждым годом все больше и больше, это навязывается СМИ.)
Обществу нужна стабильность, в периоды роста не может быть стабильности.
Надо понять одно что когда банк вам дает в долг он создает новую денежную сумму на вашем счете(т.е. новые деньги которые ничем необеспечены) которую вы обязуетесь выплатить и еще отдать некий процент установленный банком.Отсюда берется инфляция.
Создавть новые деньги банк может на основании документа подписанного вами что вы должны банку.
И скорей всего деньги которые вы взяли в долг опять попадут в банк.
Трудно даже представить сколько новых ни чем не обеспеченных денег в день создается банками во всем мире.
Пример.
Открылся новый банк.
Учредители банка для его открытия должны внести уставной капитал в центробанк (сумма уставного капитала определяется законом) например 1р.
Существует еще закон который дает возможность отталкиваясь от этой суммы дать в долг под процент, обычно это 1:9, т.е. на один рубль лежащий в центробанке можно дать кредит в 9 рублей.
Значит создать эти деньги из ничего.
И уже на основании вашего долга, еще не выплаченного, может дать кредит на сумму еще 9 раз увеличенную. И так до бесконечности.
В последствие когда вы берете этот кредит для преобретения дома или машины.
вы передаете долговую бумагу продовцу товара.
Продовец с этой бумагой идет опять в банк, может в тотже самый где вы брали кредит и может положить на свой счет по процент или обналичить в денежную валюту.
Вывод.
Деньги это долги.
Не будет долгов не будет денег.
Не будет долгового рабства.
Такой системы не должно существовать.

[Trilogy]

Сообщение от Vladimiroff

Вывод.
Деньги это долги.
Не будет долгов не будет денег.
Не будет долгового рабства.
Такой системы не должно существовать.

Вова, деньги это деньги, долги это долги - мешать и путать одно с другим не нужно.Деньги будут всегда, всегда будут долги, одни долги отдаются, дургие нет, те котореы отдаются их абсолютное большинство, те что не отдаются каждую ситуацию надо рассматривать отдельно.
Долговое рабоство если ты себя сам туда загонишь - с дуру можно и х..сломать...

[kucherywy]

Трилоги, ну ты даёшь! Говориш, что с понижением % - будет Инфляция! а в Японии при небольшом % наблюдается Дефляция! Как же так?
И что плохого в дефляции? Сталин после войны каждый год цены снижал - это и есть дефляция. Что тут плохого?
Что плохого если машины и квартиры будут дешеветь год от года, а не дорожать? Кстати, на электронику ежегодно цены снижались.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Трилоги, ну ты даёшь! Говориш, что с понижением % - будет Инфляция! а в Японии при небольшом % наблюдается Дефляция! Как же так?
И что плохого в дефляции? Сталин после войны каждый год цены снижал - это и есть дефляция. Что тут плохого?
Что плохого если машины и квартиры будут дешеветь год от года, а не дорожать? Кстати, на электронику ежегодно цены снижались.

плохо знаешь ситуацию. В Япония была в 12 летней депрессии из-за дефляции - читай новости. Более того банк не может выдавать кредит под отрицательный процент - с чего но бует платить зарплату? где прибыль. поэтому процент там - самый минимальный чтобы зарплату выплачивать работникам и покрывать текущие издержки.. но дефляция продалжалась.... вот ты пишешь

Что плохого если машины и квартиры будут дешеветь год от года, а не дорожать? Кстати, на электронику ежегодно цены снижались

но ты думаешь узко, только с позиции покупателя, а для продавца? а так ак ты не только покупатель но и продавец - ну работаешь же ты в каком-либо предприятии и получается оно тоже будет понижать цены и понижать тебе зарплату... цены снизятся и твоя зарплата.... а про Сталинские времена не надо.. то совсем другая история... там скорее всего был подгон к балансу между ценами и зарплататми , послеждние были такие маленькие что пришлось снижать цены - что-то я не слышал про то ка зажиточно народ стал жить при снижении цен.....

[kucherywy]

Более того банк не может выдавать кредит под отрицательный процент - с чего но бует платить зарплату?

Согласен.

поэтому процент там - самый минимальный чтобы зарплату выплачивать работникам и покрывать текущие издержки

Ну, хорошо же.

ну работаешь же ты в каком-либо предприятии и получается оно тоже будет понижать цены и понижать тебе зарплату... цены снизятся и твоя зарплата..

И что с того? Дефляция означает укрепление денежной единицы. Чё в этом плохого? Более того, дефляция может быть вызвана новыми технологиями - ну растёт производительность труда, ну товаров больше делаем - чёб цены не снизить? Что то я вот как то не слышал, что японцы уж слишком печалились об дефляции. У них всё нормально работает - выпускают классные тачки и технику и ваще они молодцы - живут на трясущемся куске камня посреди океана получше нас, хотя мы живём на земле намного богаче японцкой.

что-то я не слышал про то ка зажиточно народ стал жить при снижении цен.....

Ну сразу прям вот так не стал, но год от года наблюдались улучшения - строились новые города, новые заводы и пр. и ваще какой то духовный подъём был штоли.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Как ни крути, но уровень жизни немца и американца намного выше, чем у нашего человека времён социализма... хотя там капитализм.»
Попробуйте осилить статью: Почему погибла советская цивилизация
Вначале идет нудная фактология, а самое интересное в конце – с моей точки зрения.

Ефремов.

[kucherywy]

Хорошая статья и фактология тож интересна.
Безусловно, для большинства и для общества в целом в советское время было намного лучше чем сейчас.
А часть либеральной интелегенции получили то, чего хотели - высочайший потребительский уровень. А большинство населения получило то, чего Не хотело - нищету.
А что делать? Ну, хотим вернуть СССР. Как это зделать?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«1. Откуда взялось 14 циклов? Там 12 раз в год помесячно должно быть.»
В программе один из критериев окончания: неизменность основных показателей в течении двух периодов. При Ваших данных 12 месяцев гасился долг по кредиту, т.е. параметры расчета менялись плюс два периода неизменных – вот и получается 14.
Для информации, какие еще критерии заложены для окончания расчета:
- оборотный капитал превышает исходный более чем в два раза;
- оборотный капитал меньше или равен нулю;
- и если не один не выполняется, то не более 1000 циклов.

«2. Откуда 1% инфляции взялся?»
Ошибка округления – хорошо, что заметили. В следующей версии учту.

«Снова непонятки: откуда ифнляция взялась?»
Вы не указали норму накопления. Согласно эксперимента получилась норма накопления 0.
Инфляция рассчитана относительно первоначальной цены, - еще без прибавочной стоимости. Имитация как бы самого начала кап. отношений. Т.к., в случае вывода графика, можно видеть значения всех этапов в таблице, то эту возможность я посчитал полезной.

«так это ж модель не замкнутой экономики!»
В нашем случае более подходит понятие: сбалансированная. Естественно, что-то рассчитать можно только в сбалансированной экономике и только она может существовать. Ненаучной фантастикой я не занимаюсь, поэтому сюреалистических моделей не разрабатываю. Впрочем, Вы можете и такой нереальный расчет сделать:
Годовая ставка ссудного процента, %: 20
Норма прибыли за оборот капитала, %: 20
Кредит, уе: 100
Срок кредитования, лет: 100
Оборотов капитала за год, раз: 1
Остальное по нулям.
И расчет надо делать по первой модели: «Расчет эффективности кредита...»
Т.к. при расчете инфляции прибавочная стоимость не фиксирована, а рассчитывается из параметров спроса – предложения.

«Она работает только при наличии внешнего кредитования, которое будет обеспечивать недостающий спрос, чтобы можно было продать все что произведено.»
Что, «дядя» усекли, абсурдность своей модели? Естественно, в Вашей модели все (включая «хозяина») вымрут за 100 циклов. Если в этом цель «хозяина», - то вы сделали «выдающееся» открытие.
Именно, предложенный мной выше режим, описывает Вашу абсурдную модель – с безвозвратными потерями произведенного продукта.

«Собственно без второго костыля (ссудного процента) зкономика с одним костылем (прибавочной стоимостью) обречена.»
Трудно даже сообразить, что Вы имеете в виду. Действительно, капиталистическая экономика органично включает в себя и норму прибыли и процент и все это для ее функционирования крайне необходимо. Капиталист руководствуется своими корыстными побуждениями, прибыль – это тот компас, указывающий капиталу куда надо стремиться. И если отбросить весь абсурд, который Вы нагородили относительно капиталистического представления, то можно сказать, что капитализм вполне работоспособен на длительный период времени. А если бы ему дать настоящую меру стоимости, а не бумажные деньги – то и кризисы были бы не такие острые. А инфляции совсем не было.
Вы могли бы спросить: коль все так замечательно, та почему ты, Ефремов, против капитализма? Дело в том, что это модель социал-дарвинизма: выживает сильнейший, наиболее приспособленный. В модели, если родился зайцем, то твой удел кормить волков, а волком тебе не стать. Если знать не только экономику, но и понимать исторический материализм, то легко догадаться, что в человеческом обществе модель разрушится по другой причине – чисто социальной. О историческом материализме можно поговорить в дугой раз, в другой теме.
И второе, общество потребление обречено. Представьте себе лампочку накаливания. На нее будем подавать все больше и больше напряжение. При каком-то напряжении она не горит, далее будет гореть все ярче и ярче и перегорит при каком-то значении. Так и капитализм имеет диапазон допустимых значений. При какой-то производительности труда не работает:
«Пока весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, никакое другое распределение, кроме коммуналистического, не могло существовать. Любая другая форма распределения привела бы к тому, что часть членов общества получила бы меньше продукта, чем необходимо для поддержания их существования, и, в конце концов, погибла бы. А это привело бы к деградации и распаду самой общины.» (Ю. Семенов «Введение о всемирную историю»)
При большей, - захлебнется в собственном дерьме.

«Давайте другую модель, которая макроэкономику будет описывать. Правильную. А не ту, в которой мы прозябаем.»
Не понял. Именно ту, при которой мы «прозябаем» я и описал в простых своих моделях - она и есть правильная для капитализма.
Другая модель – социализм. Т.к. социализм – общество человеческое (где человек сам делает свою историю, в отличии от социал-дарвинистского, самоуправляемого), то его модель много сложнее, она в большей степени целенаправленно управляется опираясь на экономические и социальные законы. К сожалению, большинство данного форума отказывают экономике в наличии экономических законов. Т.е. вы – сторонники КОБ, в качестве управленцев даже предположительно непригодны. Чем и как вы можете управлять?
«Управление возможно в принципе только объектами, устойчивыми в смысле предсказуемости их поведения.» (Краткий курс)

Мной относительно обдуманы 4-ре «рычага управления»: Советы народных Депутатов, межотраслевой баланс, вариант справедливой оплаты труда, арендные отношения. Не думаю, что сегодня есть практический интерес формализовать эти задачи в виде ПО.

Теперь Вы, задайте себе вопрос: почему боитесь отвечать на заданные вопросы?
Видимо, Вы боитесь за крушение мифов созданных в своей голове под действием такой простой и понятной КОБ?
Боитесь подумать самостоятельно без авторитета ВП?

kucherywy

«Ну, хотим вернуть СССР.»
В другой СССР – того уж нет.

У карты бывшего Союза
С обвальным грохотом в груди
Стою. Не плачу, не молюсь я,
А просто силы нет уйти.
Я глажу горы, глажу реки,
Касаюсь пальцами морей,
Как будто закрываю веки
Несчастной Родине моей.
Н. Зиновьев

«Как это зделать?»
Во-первых, писать правильно, а не на КОБ’овском «новоязе»...
Во-вторых, понять, что единственная реальная сила – это единство трудящихся. Мы должны объединиться для решения главного вопроса: ликвидации ярма капитализма. А другие философские разногласия несущественны – это развлечение для того, что бы не скучно было.
В-третьих, понять реальные законы функционирования капиталистической системы, - что бы её можно было демонтировать без потрясений. А то у вас (сторонников КОБ) получается: система математически «не может существовать», а реально существует... Угадайте: кто балбес?

Ефремов.

[Natalja]

Сообщение от Ефремов

Другая модель – социализм. Т.к. социализм – общество человеческое (где человек сам делает свою историю, в отличии от социал-дарвинистского, самоуправляемого), то его модель много сложнее, она в большей степени целенаправленно управляется опираясь на экономические и социальные законы.
Ефремов.

Да,социалистическую модель действительно сложнее настроить,это требует большого профессионализма и постоянного контроля и регулирования,здесь ничего само собой не отрегулируется.Поняла это,когда читала книгу Кокшотта и Котрелла "К новому социализму". Но!!! у нас есть опыт социалистического регулирования, мы еще пока все помним и можем опираться на этот опыт.
Так что как ни крути у нас ОГРОМНОЕ преимущество.

http://left.ru/2006/8/cockshott142.phtml

[Trilogy]

боюсь что тяга к красивой жизни не даст началу никакому социализму, нужно что-то среднее лепить между капитализмом и социализмом

[Natalja]

Скорее всего, так оно и получится.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«нужно что-то среднее лепить между капитализмом и социализмом»
Цель капитализма – получение максимальной прибыли.
Цель социализма – удовлетворение нужд людей.
А что среднее?

Нет, ребята, социализм (общество без частной собственности – это важно!) настроенный на личную заинтересованность, и чем меньше в этой заинтересованности финансовых интересов, - тем лучше. Надеюсь, вы понимаете, что интерес – это не только пожрать.

Надеюсь, сторонникам КОБ понравится статья:
«Очевидно, что для того, чтобы построить крупное предприятие, нужны большие деньги, а откуда они при становлении капитализма? Вариант, которым воспользовался Запад – грабеж слабых не подходит по понятным причинам. Остается кредит? От кого? Деньги может дать государство, верно, оно их, грубо говоря, печатает и может напечатать для себя, так сказать в долг, под материальные ценности которые только будут созданы. Что предлагают либералы в данном случае? Совершенно потрясающе – дать кредит некоему коммерческому банку, который, накинув себе процент, даст деньги собственнику по своему усмотрению. А с какой стати вообще нужен посредник? Только в одном случае, если государственные деньги надо присвоить.
На каком основании госбанк поверит какому-то неизвестному самозванному банку? Процент «кидалова» и провалов будет просто ошеломительный. На основании чего этот новоявленный банк, взявшийся непонятно откуда и не имеющий ни малейшего опыта, выделит колоссальные деньги непонятно кому под строительство завода? На основании «классового капиталистического чутья»? «Экономисты-монетаристы» говорят, что на Западе такого не происходит, потому что банки существуют сотни лет, и все жулики уже отсеялись. Потрясающее нахальство, у нас банков нет, а мы будем действовать так, как будто они есть! А что если этих сотен лет нет, и вас всех раскатают западные и японские танки через десяток лет? Так что там наши либералы, они патологические идиоты? Нет, оплачиваемые подонки, стоящие на страже интересов указанных групп. Самое лучшее лечение для таких – отправить их в затяжной прыжок с самолета и пусть действуют так, как будто у них есть парашют, подобно тому, как они советуют другим» ( http://contr-tv.ru/print/163/ )

Ефремов.

[Trilogy]

Все весьма спорно

Капитализм хочет прибыль, но он и дает взамен высокое качество товаров и высокий сервис -то чего абсолютно не было в СССР – но простым людям этого хотелось.Не сам по себе капитализм хочет прибыль, а человек - это его желание и вполне заслуженное - я даю высого качества товар и хочу за это соответсвующее вознаграждение -все честно! Капитализм гораздо лучше и качественней удовлетворяет нужды людей чем социализм - это нужно признать. В социализме нет конкуренции между хозсубьектами- а это значит что теряется главное - мотивация лучше работать и качество самой работы.
Все дело в сравнении плюсов и минусов этих систем. Другое дело когда капитализм принимает запредельные формы ведения бизнеса прекращаясь в дикую среду, но мы будем без крайностей.

Насчет либеральный идей-то всех либералов категорически нельзя допускать на гослужбу на пушечный выстрел

[Natalja]

Сообщение от Ефремов

Цель капитализма – получение максимальной прибыли.
Цель социализма – удовлетворение нужд людей.
А что среднее?

Думаете,невозможно встроить рынок в план? ну или хотя бы оставить мелкий и средний бизнес в частных руках?

[kucherywy]

Во-первых, писать правильно, а не на КОБ’овском «новоязе»...

что значит правильно? как правильно "беСсмысленно" или "беЗсмысленно", я вот за второй вариант голосую, мне кажется, что так правильней. И кто устанавливает что правильно а что нет?

Мы должны объединиться для решения главного вопроса: ликвидации ярма капитализма.

Как это зделать (по украински зробити)? через выборы или революцию делать или ещё как то?

В-третьих, понять реальные законы функционирования капиталистической системы, - что бы её можно было демонтировать без потрясений.

Кто вам это даст зделать? Ведь капиталисты будут сопротивляться + у них деньги и средства массовой информации, вобщем будет гражданская война, как чуть менее 100 лет назад.

Нет, ребята, социализм (общество без частной собственности – это важно!) настроенный на личную заинтересованность, и чем меньше в этой заинтересованности финансовых интересов, - тем лучше. Надеюсь, вы понимаете, что интерес – это не только пожрать.

А на деньги можно купить не только еду.... Если для всех делать безплатую (Ефремов, если писать через "с" то получиться бес платный, а по украински безкоштовно звучит) медицину, то это тож можно выразить через финансовую выгоду, ну если делать для всех платно, тогда зарплаты выше должны быть. В том то и дело, что социализм для большинства населения финансово выгоден, а следовательно уровени жизни и потребления при социализме выше чем при капитализме для большинства населения, если конечно это не социализм, при котором всем дают пахлёбку и кусок хлеба..... Ну, можно, при желании, изпортить любую хорошую идею.