Вопрос по нулевому ссудному проценту

[Gogi100]

Сообщение от Артемий

Хоть один ответ по теме. Согласен, с понижением процента уровень потребления увеличится, т.к. у граждан станет больше денег.

Инерция мышления.

Так работает современная экономическая модель: банк из ничего делает деньги (надеюсь, фильм "деньги-пирамида долгов" все усвоили) - денег в обращении становиться больше.

Другой пример из жизни: если не хватает денег на дорогую покупку, можно одолжить у родственников. Не знаю как принято у других, у нас принято давать в долг без процентов.
При этом денег в семье больше не становиться: мелкие суммы индивидуальных накоплений аккумулируются у одного человека, чтобы он мог сделать покупку. Потом он всем отдаст долги, индивидуальные накопления восстанавливаются.

Арабские банки дают кредиты без процента, но участвуют в прибыли, т.е. старая система подкрадывается с другого конца. (Если непонятно как - добавлю).

Можно сделать общую экономику как внутрисемейную: кредитные деньги не должны бруться из ниоткуда. Они должны выдаются из имеющихся накоплений. А накопления получаются в виде налогов - своего рода вклад в "общаг".
Новое - хорошо забытое старое. Предложенная система была много веков назад: когда хозяйства (государства, княжества) были маленькими замкнутыми экономиками и деньги из ниоткуда взяться не могли.
Это сейчас экономика раздулать до размеров планеты, поэтому никто не замечает абсурдность системы, но она осталась замкнутой.


И все таки добавлю про "прибавочную стоимость" - почитал форум, увидел как глубоко засела карлмарксовская установка.

Цитата:

Элементарнейший пример:
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.
Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).
Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.

А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)
Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.
В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...
С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.

Советую почитать всем:
http://knukim-edu.kiev.ua/
Много букв. Читать долго (пару месяцев потратил по вечерам, отвлекаясь на ссылки).

Сообщение от kucherywy

А нас на экономике инвестиций так учили. Ну мы брали и оценивали инвестиционную привлекательность разных проектов. А оценивается она, на основании того что деньги с течением времени обесцениваются на определённую величину и планируемой прибыли, а также % по депазиту.
Допустим проект даст вам 10% прибыли, % по депазиту 25% и инфляция 15%. В таких условиях, при реализации проекта вы останетесь в убытке, т.к. инфляция больше вашей прибыли, и единственным выходом сохранить ваш капиталл является положить его на депазит или искать более выгодный инвестиционный проект. А, Трилоги, говорит это жизнь и пр. Дружище, с такими разсуждениями ты через несколько лет разоришься. В бизнессе нужен трезвый расчёт.

Особенно советую Trilogy, kucherywy и прочим, "изучавщим экономику" - поймете, что вас учили не тому, как действует экономика, а тому, как незамечать этого.
Вышеприведенная цитата это показывает.
kucherywy, - вас учат как работать в существующей системе. При этом вы не знаете как устроена система.

В институтах скрывали правду о "Матрице" ("матрица" - это мир, который натянут тебе на глаза, чтобы скрыть правду - что ты раб) - "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Gogi100

Инерция мышления.
Так работает современная экономическая модель: банк из ничего делает деньги (надеюсь, фильм "деньги-пирамида долгов" все усвоили) - денег в обращении становиться больше.

зомбированость фильмом налицо. Фильм дряный и мною раскритикованый, банки вводят больше денег в обращении если им больше принесет население на депозиты. В стране ни копейки лишней не появляется.

Другой пример из жизни: если не хватает денег на дорогую покупку, можно одолжить у родственников. Не знаю как принято у других, у нас принято давать в долг без процентов.

это отношения основанные на дружбе, на близких родственнызх связей, это внеэкономичские отношения.

Арабские банки дают кредиты без процента, но участвуют в прибыли, т.е. старая система подкрадывается с другого конца. (Если непонятно как - добавлю).

-вот поэтому заемщики испытываю огромыне трудности в получении крдита. Читайте мою критику.

Особенно советую Trilogy, kucherywy и прочим, "изучавщим экономику" - поймете, что вас учили не тому, как действует экономика, а тому, как незамечать этого.

Кучерявый экономику не изучал, я уже заметил что те у кого образования соот-его нет начинают "учить" тех у кого оно есть. Это про кухарку...

[Gogi100]

[quote=Trilogy;68771]

Фильм дряный и мною раскритикованый,
Читайте мою критику.

Давай ссылки, если есть, что сказать.

Или пересказывай свои аргументы, чтобы можно было обосновано сказать, что они левые.

[Ярослав Дубинин]

Сообщение от Николай Леонидович

Согласен с Ефремовым, экономический раздел КОБ не отвечает реальности и проработан слабо. Больше всего меня смущает косность КОБовских идеологов в отношении экономического раздела.
Надо признавать свои ошибки и отказываться от догм .

Советская экономическая школа имеет отличные наработки по планированию производства. И это надо применять.

Нулевой процент - это сюрреализм. Проблема не в проценте, а в том, куда направляется прибыль.
Простой пример. Занулите все % ЦБ, комбанков. И что, бизнес откажется от повышения цен? Я вас умоляю Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём!

% ЦБ - это налог на развитие, правильно Ефремов говорит. Только для всех и сразу. Но никто не мешает направить доход от этого налога в стратегически важные проекты.

Объясните зачем нужны комммерческие банки если процент нуль, а функция банка - обеспечить товарооборот наличностью а не извлечь прибыль. По поводу перераспределения налога на развитие - для чего переливать воду из пустого в порожнее, Разве недостаточно прямых налогов на предприятия? К чему эти завуалированные мутные изъятия?

[Trilogy]

Николай Леонидович Тенденция повышения цен в рыночной экономике будет всегда. Это идеология максимизации прибыли. И ссудный процент здесь ни при чём

абсолютно верно, только не потому что это идеология прибыли, а потому что развитие связано с постоянным ростом вообще. Как может развиваться бизнес и увеличиваться прибыль если цены 5 год одни и теже? Вот в СССР цены были одни и теже много лет, вот и роста зарплат не было, а то что было - так и купить было нечего.

Не нужно думать что если зарплата выросла на 5% а цены тоже на 5% то разницы нет. На самом деле разница есть. я предпочту последнее чем зарплата и цены незменные долгие года.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ярослав Дубинин

Объясните зачем нужны комммерческие банки если процент нуль, а функция банка - обеспечить товарооборот наличностью а не извлечь прибыль.

Коммерческие банки с произвольным ссудным % нужны для бесструктурного управления и самоорганизации производств ширпотреба, развлечений и пр. Для серьёзных и жизненно важных отраслей - только госбанки с низким или 0% (бюджетное финансирование - маловероятно), например ВЭБ.

Сообщение от Ярослав Дубинин

По поводу перераспределения налога на развитие - для чего переливать воду из пустого в порожнее, Разве недостаточно прямых налогов на предприятия? К чему эти завуалированные мутные изъятия?

По поводу налогов я согласен с Максимом Калашниковым, что нужно сделать в России налоговый офф-шор для Hi-Tech производств (для привлечения капиталов извне). На период вытаскивания России из Ж налоговое обложение надо максимально упрощать. Например, оставить за налоговой службой только функции отслеживания отчётности. Налоги собирать через % ЦБ, после чего, распределять в нужные отрасли и социалку. Государство должно устанавливать приоритетные направления - для этого и нужно перераспределение такого налога.
Правда, налог через % ЦБ работает только для периода роста экономики (и, соответственно, денежной массы).
Ещё, конечно, нужно взимать налог с продаж (конечной продукции, платит потребитель). В случае бартерных сетей (типа РосБартер) можно и в натуральной форме.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

Как может развиваться бизнес и увеличиваться прибыль если цены 5 год одни и теже?

А как же насчёт утверждения, что бизнес любит стабильность? Честному бизнесу нужна стабильность цен на сырьё, транспорт, связь. Любые колебания - только на руку спекулянтам.
Прибыль надо повышать не за счёт повышения цен, а за счёт оптимизации производства.

Сообщение от Trilogy

Вот в СССР цены были одни и те же много лет, вот и роста зарплат не было, а то что было - так и купить было нечего.

В какой период? При Сталине зарплата варьировалась в зависимости от квалификации работника. В начале 70-х СССР пустил нефть на Запад, и начался период Большой Сделки. Появилась уравниловка, тупое потребление импорта, моральное разложение. Исчезли стимулы к развитию науки, промышленности, страна плыла по инерции.
Большая Сделка, продажность и безвольность элит в конце концов разрушили великую Империю.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Потому у нас и жильё дорогое - тошо прибыль заламывают. Задумайтесь, зарплата у нас ниже, жильё здают без ремонта, а стоит дороже чем в Европе. Как такое может быть??? А вы говорите рентабельность меньше 12%..... Чушь. Ни один нормальный человек не будет вкладывать деньги в проект если он приносит прибыль меньше чем депазит.»
Вы принимаете видимость за сущность. Сам процент определяется конъюнктурой рынка. В России процент был выше 100. Зачем его снижали? Видимо, процент имеет какой-то оптимальный уровень.
Процент – это только часть прибавочной стоимости выкачиваемой в процессе производства. Поймите простую мысль: основа богатства производство. Это корень всего! Не будет ничего произведено – теряет смысл и процент, и прибыль, и рента. Все это способ перераспределения ПРОИЗВЕДЕННОГО. Может быть это только жульничество? Как же человечество с этим мирится столько веков?
Не только. Это регулятор, обратная связь в режиме самоуправления экономической системы. Работает элементарно просто: где больше прибыль, туда и устремляется капитал финансовый, производственный, торговый – без различия. А что значит: «больше прибыль»? Это значит, что этот товар, эти услуги востребованы ОБЩЕСТВОМ в большей степени, чем остальные.
«Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это - стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.» (Маркс)

Что это значит в контексте Вашего вопроса: «Как такое может быть???»
Ответ распадается на два подответа:
1 ) спрос на жилье у нас выше чем в Европе;
2 ) есть отрасли более доходные чем строительство жилья.

«А нас на экономике инвестиций так учили. Ну мы брали и оценивали инвестиционную привлекательность разных проектов. А оценивается она, на основании того что деньги с течением времени обесцениваются на определённую величину и планируемой прибыли, а также % по депазиту.»
Верно. Процент по депозиту – это точка отсчета, от которой можно что-то отмерять. Можно сказать: интегрированный показатель. Как интегрированный показатель, он сам определяется суммой всех требований общества. Меньше этого показателя – менее востребован, больше – более востребован. В чем проблемы?

«С каких это пор, торможение экономического роста - хорошо? вы в своём уме? На то и производятся изследования рынка, чтоб не вылететь в трубу.»
Вот чтобы не вылететь в трубу Вам и задается процент ниже которого Ваше производство, мягко говоря, не востребовано. Это капиталистический способ регулирования, - как бы Вы этого не хотели.
А почему хорошо придержать порывы предпринимателя с пустой головой – это я, мне кажется, популярно объяснил в прошлом постинге на примере производства балясиков. У Вас есть возражения? Тогда не будем ходить по кругу повторяя одно и тоже.

«Да и планирование есть во всех развитых странах, возьмите любой учебник по менеджменту и увидите что одними из первых шагов при управлении является определение целей и плана по их достижению.»
Нет общего планирования. Вы в семье тоже живете по принципу коммунизма, но выходите за дверь и попадаете в другие условия. Так и капитализм: умеет планировать на своем предприятии и не способен в целом обществе.
«Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой - давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот Вам уже одна прореха в "плановом хозяйстве" буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда Вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не создадите планового хозяйства.
<...>
Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта - его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт - самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой Вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цепи, которую Вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот "социализм"? В лучшем случае - некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве. Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой-либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии - не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот - все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них. Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это - институт организации обороны страны, организации охраны "порядка", аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой Вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)

«А это херово работает социальная служба. Чё они в гости не ходят?»
Извините, но Вы правда ничего не понимаете?
Посчитайте трудоемкость оформления субсидии в Вашем варианте: с оценкой бытовых условий, поиска сбережений (может просто скряга), собственности родственников, поисков второго жилья и т.д. Оцените коррупцию. Да такая «субсидия» для государства станет неподъемной. Я не говорю даже о субъективности данного подхода...

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

«Так работает современная экономическая модель: банк из ничего делает деньги (надеюсь, фильм "деньги-пирамида долгов" все усвоили) - денег в обращении становиться больше.»
Модель – это наше представление о реальности. А работает реальная экономика. А вот так, мы себе представляем, или иначе – это и есть предмет рассмотрения.
Чтобы «денег в обращении становиться больше.», как минимум, надо что бы эти деньги пожелал кто-то взять!!!
А кто эти деньги возьмет? Правильно – кому это выгодно. Фильм «деньги – пирамида долгов» чисто механически умножает, умножает, умножает... А кто и на какие цели взял эти деньги? Как это отразилось на обществе, его развитии? Кто пострадал? Кто выиграл? – эти вопросы много важнее.
Деньги – удобный способ обмена произведенными благами (в частности). Умножай не умножай, но нам нужны хлеб, одежда, жилье и как не умножайте, мультиплицируйте, печатайте, рисуйте – ни хлеба, ни жилья больше не станет. А все эти «Фабианы», «Пирамиды», «КОБЫ» - деньги рассматривают как самостоятельные ценности.
Кстати, если процент будет равен 0 разве деньги станут «делаться» иначе?

«И все таки добавлю про "прибавочную стоимость" - почитал форум, увидел как глубоко засела карлмарксовская установка. ...»
Я не стал цитировать весь длинный кусок, желающие посмотрят оригинал сами.
Как много букв, но так и не понял, в чем недостаток «прибавочной стоимости» - как категории капиталистического способа производства?
Вам не кажется, что за количеством слов реальной критики прибавочной стоимости нет совсем, - абсолютно ни каких возражений не просматривается?

«Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)»
Где Вы учли спрос и предложение?
И, кстати, откуда у него прибыль, если 20% остались на складе? Выпустил, допустим, на 100уе, продал на 80уе. Остальное в убыток... А смысл?

Ладно, будем следовать Вашему примеру. Хозяин получает в абсолютной величине 20 уе (если в обороте 100 уе – для удобства). Для жизни ему надо, допустим 10 уе. Согласитесь, процентом сыт не будешь, - нужна определенная реальная величина благ.
Я уж не спрашиваю, куда он девает еще десятку – придурок какой-то, ей богу, хотя по определению: капитал – это самовозрастающая стоимость. Пожалуй, это не хозяин, а Вы пытаетесь сюрреализм выдать за реальность.
Ответьте на вопрос: Вы с какой целью пытаетесь нас здесь дурачить?

Но пойдем дальше с Вашим «примером». Как же 20% голодного населения будут терпеть такое безобразие? Придется хозяину разориться на охрану – вот и уйдет еще сумма. Можно даже посчитать сколько: охрана должна получать не меньше простого труженика – иначе нет смысла защищать неправое дело. Пропорцию между охраной и взбунтовавшимся населением можно взять у Наполеона: что-то близкое к 1: 10 (про французов и мамлюков помните?). Т.е. на 100 населения (для удобства) надо 10 охранников – вот и «улетела» вся прибыль.
Но Вы же КОБ знаете – силовой метод, - это не совсем то... Значит надо разориться на религию, пообещать «царство божие» тому кто больше всех на Земле пострадает – опять деньги нужны. Нет, не удастся снизить производство...

Допустим и народ смирный попался. Голодает молчком, вымирает, хозяина не трогает, склады не взламывает – невсамделишный народ какой-то.
Опускается наше производство год от года. И опустилось до 50 уе.: 10 уе хозяину, 40 остальным. И все, - дальше падать не может, - ну хоть ты тресни, если конечно, хозяин не самоубийца, – впрочем, в Вашем примере все может статься...

«С каждым циклом производство будет сворачиваться.»
А что нам история говорит? Да вот то и говорит: не дурачьте народ, дорогой Gogi100 - нет в истории человечества тенденции к снижению производства. Рост – есть, снижения – нет...

«В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.»
В ВАШЕЙ сюрреалистической модели, а не в реальной экономике - не путайте.

Так, а где обещанная критика прибавочной стоимости? Это когда фантастическим примером прибавочную стоимость на убавочную заменили? - это «критика»?

«"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»
Но существует...
Угадайте, что верно:
- Математика лжет?
- Вы математику не умеете применить?
Ответ очевидный.
Или Вы руководствуетесь принципом: если реальность противоречит «теории» - то не замечать реальности? Может это Вас учили: «тому, как незамечать»?

А почему Вы не умеете пользоваться математическим аппаратом? Возможно, Вы не ту теорию общества взяли за основу? Что Вам «Матрица» говорит?

«При этом вы не знаете как устроена система.»
А Вы знаете? Не томите, рассказывайте! Только без сказок - чего-то противоречащего реальности, пожалуйста.

Ефремов.

[kucherywy]

Где Вы учли спрос и предложение?
И, кстати, откуда у него прибыль, если 20% остались на складе?

Так тут прямо учтен закон спроса и предложения. У населения спрос ниже чем предложение, вот и сворачивают производство, ну это сейчас происходит. Все говорят, спроса нет, угу.... Выходом из данной ситуации является экспорт, ну получить прибыль свою за счёт продаж за бугром, ну а если разсматривать весь Земной шарик, то в такой системе кто-то будет багатеть, а кто-то постоянно беднеть и в долги влазить. Ну, Украина, например.

Посчитайте трудоемкость оформления субсидии в Вашем варианте

За границей такой вариант работает. Там если твой доход выше определённой величины, то тебе даже пенсию не платят. А зачем? у тебя и так денег достаточно. И ваще за бугром за этим очень чётко следят, т.к. самым страшным преступлением там считается неуплата налогов.

Не будет ничего произведено – теряет смысл и процент, и прибыль, и рента.

Можно воровать, ну как сейчас делают. Разграбляем настроенное при СССР.

Как интегрированный показатель, он сам определяется суммой всех требований общества. Меньше этого показателя – менее востребован, больше – более востребован.

Не менее востребован, а менее прибылен или выгоден. Сегодня может быть востребованы обществом производства с рентабельностью в 10%, а делают белясики, т.к. их рентабельность 50%. А в Европе вы с рентабельностью в 10% просто король, т.к. там % всего 2-4%. А у нас с такой рентабельностью вы нищий.

про перегрев экономики ничего не слышали?

Товарищ Порошенко об этом говорил. Но должен тебя обрадывать, Трилоги, весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....
Если предприятия производят общественно необходимую продукцию - то о каком перегреве вы говорите? Вы дурак или прикалываетесь, дипломированный экономист вы наш? Если вы говорите перегрев, то это тождественно, что дофига построили жилья в стране, А на самом деле полно нуждающихся в жилье, тут строить и строить, да ещё и ремонтировать старое да сети менять. А у вас перегрев? У вас перегрев мозгов, пойдите остудитесь.

«"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»

Как говорит, товарищ Петров "слова "****" нет, а **** есть" как такое может быть?

[PaiNt]

Сообщение от Trilogy

вы не правильно понимаете, это всего лишь "версия" КОБ, но не доказанное утверждение...
проценты как раз не лавинный фактор инфляции, а вот увеличенные государственные расходы спровоцировавший повышенный спрос это да:

http://www.rian.ru/economy/20080825/150644828.html

жаль что у всех КОБовцев ссудно-процентные очки на глазах, а вся экономика рассматривается через процент, все равно как доктор объясняющий что все болезни от экологии...

Конечно - резкий вброс/выделение денег всегда будет резче повышает инфляцию..
А то что:

В первую очередь она вызвана дисбалансом спроса и предложения

это извините.. А чем вызван этот дисбаланс? может быть люди как раз захотели меньше потреблять из-за того что продукты стали дороже, или наооборот стали потреблять больше потому что колайдер скоро опять запустят.. Вообще такое обяснение попахивает "масло подорожало, ссср развалился"..

Вы мне обясните,.. инфляция - процент лишних денег? учавствующих в товарообороте или вообще всех? если всех то 10% годовых за ссуду в конце года увеличит денежную массу на 10%(ну конечно от ссуды..) рублей. так? Хорошо если на этот кредит подняли какое-то производство то вродебы баланс, а если нет. если тот кто брал кредит прогорел - то получается образовалась сумма денег(10%от ссуды) а ресурсов потребления в противовес ей не произвелось? Значит образовался избыток денег в экономике=>увеличилась инфляция.

Ладно.. Вот тут говорят в Японии кредиты под 0,00000..% ... Вот мне как обывателю кажется что экономика и наука у них развивается, что это кривое зеркало? занчит покрайней мере к плохому снижение % не приведет, или приведет?хотелось бы узнать.

[Ефремов]

Здравствуйте.

PaiNt

«если тот кто брал кредит прогорел - то получается образовалась сумма денег(10%от ссуды) а ресурсов потребления в противовес ей не произвелось? Значит образовался избыток денег в экономике=>увеличилась инфляция.»
Почти верно. Только в случае «прогорания» избыток больше: весь кредит уже потрачен.

kucherywy

«весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....»
Вы путаете круглое с горячим. Я все пытаюсь Вам объяснить, что есть принципиальная разница межу капитализмом и социализмом. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. Как по целям так и по методам их достижения. Нельзя использовать цель одну, а методы другие. Это как на самокате пытаться добраться до Луны.

«Сегодня может быть востребованы обществом производства с рентабельностью в 10%, а делают белясики, т.к. их рентабельность 50%. А в Европе вы с рентабельностью в 10% просто король, т.к. там % всего 2-4%.»
Согласен, это прекрасный метод сброса инфляции с западных стран нам убогим. Имея меньший ссудный процент они денежную массу сбрасывают нам, одновременно импортируя свои товары. Но это отнюдь не означает, что установи мы ссудный процент в 0, как все станет наоборот...
Нужны дополнительные условия. В кризис 1929 года СССР выиграл неимоверно.
Распределение промышленного производства в мире, %:
____ СССР
1975 _ 12,6
1938 _ 18,5
1931 _ 26,6
1929 __ 4,3
1922 __ 1,0
1913 __ 4,4
1900 __ 5,0
Если Вы знаете, Америка признала СССР в 1933 году, - а куда было деваться, выгодно торговать можно было только с СССР. Так СССР, используя кризис капитализма, ускорил свою индустриализацию. Во многом еще и этим объясняются ускоренные темпы коллективизации – к слову.
Так за счет чего? Думайте! Как намек я в прошлом постинге дал ссылку на слова Сталина.

Gogi100

Наверное, я должен перед Вами извиниться? Я думал, что Вы такой умный, но немного заблуждающийся, а Вы просто перепечатали часть чужой статьи. Видимо, задавать Вам вопросы бессмысленно.

Так почему утверждение: «"капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование.»» не верно?
Капитализм, как, впрочем, многие процессы, может функционировать в определенных условиях. Нам, если мы хотим разобраться в экономике, следует не выдумывать какие-то фантастические условия, а анализировать реальные. Действительно, совсем просто выдумать условия, в которых капитализм существовать не может – его диапазон самоуправления узок.
Начать, мне кажется, надо с того, что деньги для экономики не самоцель. И без денег человечество тысячелетиями жило и еще проживет (качество жизни здесь рассматривать не будем). Главное, что деньги дают удобство: сравнения разнокачественных товаров и услуг, возможность откладывать процесс обмена благами и облегчают сам процесс обмена. Это общее для всех экономических отношений. Дальше идет различие между социалистическими и капиталистическими отношениями. Пока рассмотрим капиталистические.
Первое – это экономическая цель: получение максимальной прибыли. Т.к. мы знаем, что деньги – это не сами блага, то надо учитывать, что нельзя сводить цель к тупому накоплению денег. Капиталист деньги тратит, часть тратит на себя, часть вкладывает в оборот. И это первая ошибка «Фабианов» - деньги не осядут в кубышках банкиров. Т.к. навсегда спрятанные деньги не являются деньгами. В такой гипотетической экономике, естественно, вначале будет дефляция потом переход на прямой продуктообмен, т.е. возврат к давно минувшему историческому состоянию первобытного общества. Ни у кого нет такого желания, да и возможности – человек, банкир не исключении, будет стремиться улучшить свое положения, а значит все больше и больше запускать в оборот капитал. Вы можете сравнить денежный оборот средних веков и сегодняшний с использованием электронных денег. По определению: капитал – это самовозрастающая стоимость. Т.е. капитал будет только возрастать – это ГЛАВНОЕ условие функционирования КАПИТАЛИЗМА.
Второе, чтобы понять капитализм надо рассматривать его как систему обмена равных стоимостей. Все остальное – шелуха только маскирующая суть. Рассматривая капитализм с этих позиций все можно легко расставить по своим местам. Промышленный капиталист совершая несколько актов купли продажи (в том числе и рабочую силу) умножает свой капитал: Д – Т -(Д + д). Если ему не хватает денег, на каком-то этапе сделок, он эти деньги покупает у другого капиталист. Естественно, раз одному капиталисту деньги приносят прибыль, то и другой капиталист деньги ПРОДАЕТ - называется это процентом. Есть предложение платить не процент, а фиксированную сумму, как бы компенсируя затраты банка. В модели купли продажи легко понять абсурдность предложения: при покупке, например, сахара, платить не согласно веса продукта, а за затраченную продавцом работу... Банкир продает не свои услуги, не свою рабочую силу, а деньги, конкретную сумму.
Из рассмотрения капитализма как системы обмена вытекает еще одна ошибка КОБ. КОБ считает экономику замкнутой. Распространенная фраза: прибыль одного является потерей другого. Не исключая прибыли за счет потерь – и такое имеет место быть, все же надо учесть, что экономика открытая система и человеческий труд постоянно пополняет эту систему новыми стоимостями. Прошу заметить ТРУД, а не капиталистические акты спекуляции. Отсюда можно понять, что есть тонкий диапазон, когда экономика может давать прибыль всем.
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного? Хотите иначе назвать эту вновь образованную стоимость? Да ради Христа, предлагайте, дело не в словах, а в сути! Главное, что бы мы понимали друг друга.
Трудящийся также продает свою рабочую силу, как товар, за конкретные блага, дающие ему возможность жить. Как при любой купле продаже он может удачно продать себя, может менее удачно, может совсем не продать – рынок это мало интересует, в данном случае покупателем является капиталист и он решает: нужен ли ему этот товар.

Остановлюсь на этом – боюсь, не дочитаете...

Ефремов.

[Trilogy]

Кучерявый Товарищ Порошенко об этом говорил. Но должен тебя обрадывать, Трилоги, весь твой перегрев - это туфта. Такой перегрев был в 30е на западе, а у нас всё нормально было - развивались стремительными темпами и не боялись перегреться!!! Да, так постарались, что до сих пор разворовать не можем.....
Если предприятия производят общественно необходимую продукцию - то о каком перегреве вы говорите? Вы дурак или прикалываетесь, дипломированный экономист вы наш? Если вы говорите перегрев, то это тождественно, что дофига построили жилья в стране, А на самом деле полно нуждающихся в жилье, тут строить и строить, да ещё и ремонтировать старое да сети менять. А у вас перегрев? У вас перегрев мозгов, пойдите остудитесь.

Ну с тобой можно разговаривать только лишь поучая, иначе ты не понимаешь. Речь изначально шла про оптимальные темпы экономического роста которому необходимо государственное регилирование и ссудный процент в безкризисное время есть инструмент такого регулирования в рыночных отношениях. Всему своя мера.

А ты не разобрался и сразу начинаешь пришивать перегрев к дикому капитализму 90-х годов и про нехватку жилья. От крайности к крайности.

Кстати НДС вводился впервые во Франции в начале 50-х годов как раз и за-перегрева экономики, только здесь использовался налоговый инструментарий, а процентный.

Про мою дипломированность можешь не беспокоится, у тебя ее вообще нет, причем показываешь это в каждом своем посте, это видно.

И эмоции поубавь, я тебя про это уже просил.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Николай Леонидович

А как же насчёт утверждения, что бизнес любит стабильность? Честному бизнесу нужна стабильность цен на сырьё, транспорт, связь. Любые колебания - только на руку спекулянтам.
Прибыль надо повышать не за счёт повышения цен, а за счёт оптимизации производства.

и сырье и транспорт и связь это тоже бизнес.. который и заинтересован в постепенном повышении цен на свою продукцию, а бизнесмен хочет стабильность не отношении цен, а в отношении прежде всего спроса к своим товарам, стабильность в законодательстве, прежде всего налоговом (желательно снижение налоговой нагрузки), поменьше взяток и откатов, политическая стабильность, стабильность валюты без резких колебаний... посмотрите на 5 лез назад и до среедины 2008 года - все постепенно росло и особой проблемы для бизнеса не представляло более того даже радовало ибо больше поимело доход. А оптимизация производства осуществляется тоже за счет чего-то, например кредита, повышения цен, но тут тоже сильно не повысишь - конкуренты цены ниже поставят...

[kucherywy]

Речь изначально шла про оптимальные темпы экономического роста

Оптимальные это скоко?

как раз и за-перегрева экономики,

То что в капитализме перегрев - в социализме общественное благо. Ну, больше жилья делают, больше еды - это же хорошо! А у вас, Трилоги, всё перегрев, перегрев.... Скоро и крестьянин скажет - "рынок перегрелся, зачем сеять?". С такими мыслишками, с голоду подохнем.
Что толку от диплома, Трилоги, если нет здравомыслия?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100 писал:
«Советую почитать всем: http://knukim-edu.kiev.ua/»

Очень советую прочитать указанную статью. Особенно kucherywy. За небольшим исключением статья очень хорошая.

Ефремов.

[kucherywy]

Я её читал пару месяцев назад.
Трилоги с Ефремовым вы бы уже сказали б в чём я неправ. А то отсылаете то к учебникам, то к Марку, то к статьям и пр. А своими словами объяснить могёте?
Ладно - это флуд. пошёл.
И Ефремов и Трилоги за понижение % и я тоже. Ваще непойму, чё мы спорим?

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Трилоги с Ефремовым вы бы уже сказали б в чём я неправ.»
Я все надписи на клавиатуре стер Вам объясняя, что деньги – это просто инструмент. Ну, будете Вы растягивать или сжимать метр, разве от этого у Вас изменится площадь посева? Увеличится урожай, если подпилите гирьки?
Вы ни как понимать не желаете...

«Ваще непойму, чё мы спорим?»
Мы должны понимать причинно следственные связи: ссудный процент – это неотъемлемый механизм капиталистической экономики. Для отказа от ссудного процента надо отказаться от капитализма. В свою очередь, отказ от капитализма АВТОМАТИЧЕСКИ делает понятие ссудного процента неактуальным. Зацикливание ВП на ссудном проценте говорит только об одном: реально в экономике они ничего менять не собираются. Борьба с ссудным процентом, не трогая капитализма, будет длиться вечно, с заранее предсказуемым результатом, точнее: без результата.

Ефремов.

[kucherywy]

деньги – это просто инструмент

весьма действенный инструмент, весьма.... сейчас кризисс то финансовый! (т.е. деньги), который перешёл в экономический. Ещё раз: - деньги - весьма действенный инструмент. И при правильном его изпользовании можно увеличить и площадь посева и урожай.
Сейчас у крестьянина нет денег шоб купить комбайн, а он хочет купить, да денег нет. А вы говорите просто, просто. Да, всё очень просто.

ссудный процент – это неотъемлемый механизм капиталистической экономики

вопрос в его величине. Чем ниже - тем лучше для экономики страны. Кстати в СССР был % по ссудам, но был небольшой и всех это устраивало.
И почему в СССР делали автомобили худшего качества нежели на западе? если социалистическая экономика лучше чем капиталистическая, то и машины должны быть у нас лучше и обувь и одежда и электроника и т.д.
Ефремов, дело не столько в капитализме или социализме, а в Науке. Бо без технологий мы превратимся в "банановую" страну, где нет бананов да холодно.

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

И Ефремов и Трилоги за понижение % и я тоже. Ваще непойму, чё мы спорим?

Э, Куревявый, вы так и не поняли что лично я не позиционирую себя как сторонника снижения или увеличения процента. Это вообще безграмотная позиция. Ставка это прежде всего финансовый инструмент, инструмент денежно-кредитной политики которой предназначен для регулирования того или иного. И повышая или понижая ставку ЦБ осуществляет эту регуляцию.Поэтому рассматривать уровень ставки без внешних факторов просто недопустимо.

В России ставка 13%. Верный КОБовец скажет что это много, ведь в США она около нуля. То есть сравниваются величины % но не сравничаются причины такого уровня - то есть самое главное, почему не видят это КОБовцы - неясно, весь критерий оценки процента сводится к следующей блок-схеме: большой % - плохо, маленький - хорошо (без учета причин).

В России инфляция около 13-15% поэтому ставка тоже примерно такой величины и если ее опустить до скажем 7% при таком уровне инф. 13-15% то хлынувший поток дешевых денег пойдет тупо на скупку бакса, а не в рельный сектор еще более обесценив рубль и увеличив инфояция.

В США сейчас дефляция - это кстати зверь еще хуже чем инфляция, спрос падает,активы дешевеют, акции дохода не приносят, поэтому эту ситуацию и пытаются насытить деньгами в т.ч. и почти бесплатными чтобы спровоцировать спрос и выйти на небольшую инфляцию.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Trilogy

Ставка это прежде всего финансовый инструмент, инструмент денежно-кредитной политики которой предназначен для регулирования того или иного.

Расплывчато и неконкретно. Выстрел в воздух.
% - инструмент перекачки капитала от заёмщика к банкиру или государству. Всё. Все остальные участники экономики просто вынуждены подстраиваться, а кто-то и выживать.

Сообщение от Trilogy

Поэтому рассматривать уровень ставки без внешних факторов просто недопустимо.

Согласен.

Сообщение от Trilogy

В России ставка 13%. Верный КОБовец скажет что это много, ведь в США она около нуля. То есть сравниваются величины % но не сравничаются причины такого уровня - то есть самое главное, почему не видят это КОБовцы - неясно, весь критерий оценки процента сводится к следующей блок-схеме: большой % - плохо, маленький - хорошо (без учета причин).

Правильно. Граждане, впервые услышавшие лекцию Петрова, видят экономику в "черно-белом" цвете. Низзя так.

Сообщение от Trilogy

В США сейчас дефляция - это кстати зверь еще хуже чем инфляция, спрос падает,активы дешевеют, акции дохода не приносят, поэтому эту ситуацию и пытаются насытить деньгами в т.ч. и почти бесплатными чтобы спровоцировать спрос и выйти на небольшую инфляцию.

Это всё следствия религиозного поведения по основе страха потерять деньги и жажды наживы. Других мотивов нет. И таких граждан, к сожалению, подавляющее большинство.
Надо лечить не экономику, а общество.

Ваше, Трилоги, желание иметь постоянную тенденцию повышения зарплаты без повышения квалификации - того же происхождения.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Николай Леонидович

Расплывчато и неконкретно. Выстрел в воздух.% - инструмент перекачки капитала от заёмщика к банкиру или государству. Всё. Все остальные участники экономики просто вынуждены подстраиваться, а кто-то и выживать.

выстрел? этот выстрел нам рассказывали целую лекцию на банковском деле, % это инструментарий ден-кред политики ЦБ, почитайте хотя бы реферат в инете. А вот ваше :

.% - инструмент перекачки капитала от заёмщика к банкиру или государству.

как раз и есть расплывчатое и неясное, такое ощущение что заемщик насильно не по своей воле платит проценты по кредиту ничего за это не имеет. % - это плата за услугу, цена услуги, а цена товара или услуги не может быть "перекачкой".

Ваше, Трилоги, желание иметь постоянную тенденцию повышения зарплаты без повышения квалификации - того же происхождения.

а конкуренция на рынке труда вас заставит не то что повышать квалификацию а и получить еще одну вышку, работодеталь так просто денег не платит..

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«сейчас кризисс то финансовый!»
Сейчас очередной капиталистический экономический кризис. Если Вам хочется повторять за политиками ахинею – флаг Вам в руки. Они боятся слово капитализм связать с кризисом – а Вам то зачем вилять?

«Сейчас у крестьянина нет денег шоб купить комбайн, а он хочет купить, да денег нет.»
Еще кот Матроскин знал основы экономики: что бы что-то купить, надо что-то продать.
«Наши» власти, ради западных производителей, завалили собственное сельское хозяйство – здесь ссудным процентом ничего не сделаешь, - конкурировать на равных со всем миром невозможно:
Урожайность зерновых в 2002 году в России: 19,6;
во Франции: 75,0 центнеров с гектара;
Производство мяса на душу населения в 1998 г в России 32 кг;
в Новой Зеландии: 333 кг.
Молока в России: 226,1 кг;
В Новой Зеландии: 2978,0 кг.

Впечатляет?***

Если мы хотим жить в капитализме, «открытом обществе», то сегодня единственно конкурентный наш продукт – это сырье. Зачем кормить 140 миллионов, если для добычи сырья достаточно 15 – 50? Капиталисты считать умеют.

«Кстати в СССР был % по ссудам, но был небольшой и всех это устраивало.»
Да в СССР % не играл ни какой роли – экономика функционировала совсем по другому принципу. Вы не представляете не экономику капитализма, не знаете экономику СССР – принимаете за сущность первое попавшееся.

«И почему в СССР делали автомобили худшего качества нежели на западе? если социалистическая экономика лучше чем капиталистическая, то и машины должны быть у нас лучше и обувь и одежда и электроника и т.д.»
Вы хотите чтобы 5% населения (СССР) конкурировали со всем миром? При вышеприведенной урожайности см. ***? Чудес-то не бывает. В царское время в три года большой голод, малый каждый год: Д.А. Соколов «Смертность в России и борьба с нею» ( http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm )
СССР с этой проблемой справился. Да и по многим другим показателям вышел на первые места.

«дело не столько в капитализме или социализме, а в Науке.»
Господи, да до какой же степени Вы не понимаете...
На какие шиши развивать науку? Сравните, или вся прибыль от продажи нефти на внешнем рынке идут государству, или только налоги... – это только малая часть для примера.

Капитализм по определению не вкладывает средства в затратные отрасли, - только государство. А «наше» государство все высокодоходные отрасли отдало частнику, себе только затраты остались. Например, создали частные управляющие компании (ЖКХ) в них взяли более – менее приличное жилье, а развалюхи остались в муниципальной организации – это мне известно по Новосибирску.

Ефремов.

[kucherywy]

На какие шиши развивать науку?

На западе её развивают. Хоть там и капитализм.

России инфляция около 13-15% поэтому ставка тоже примерно такой величины

Так говорят банкиры: высокий %, потому что инфляция. А КОБ говорит, что причиной инфляции является высокий %.
Трилоги, каковы причины инфляции?

Вы хотите чтобы 5% населения (СССР) конкурировали со всем миром?

А разве это сложно? Разве мы настолько тупы, что не можем зделать нормальный автомобиль? А как же мы тогда в космос полетели?
Главное не капитализм или социализм, а кто управляет страной. как говориться "кадры решают всё".

[Trilogy]

Так говорят банкиры: высокий %, потому что инфляция. А КОБ говорит, что причиной инфляции является высокий %.

первое - с инфляцией борятся как раз повышением ссудного процента - это практика всего мира и прежде всего логичный шаг. КОБ здесь ошибается.Все дело в том что именно поэтому ссудный процент всегда будет примерно равен уровню инфляции и поэтому кажется что это процент вызывает инфляцию. Вот здесь и зарыта "обманка".

ни в одной экономической теории нет причин инфляиии ссудный процент. Как можно выпирать процент за главную причину инфляции - неясно.