форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Изучаем и применяем Концепцию Общественной Безопасности (КОБ) > Концептуальным взглядом

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 09.11.2011, 21:38
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,386
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Не допустить переход к платному школьному образованию, Обращение на сайте демократор.ру

Не допустить переход к платному школьному образованию

Базовое среднее образование, достаточное для поступления в вузы, должно быть доступным и бесплатным для учащихся всех общеобразовательных учреждений.

Суть проблемы:
Сейчас во всех общеобразовательных учреждениях учебный план (список предметов для каждого класса, с 1-го по 11-й, с указанием учебных часов по каждому предмету) делится на три части:
- федеральный компонент,
- региональный компонент,
- школьный компонент.
Это нормально с точки зрения того, чтобы регион мог влиять на содержание обучения в части регионального компонента, и чтобы совет школы мог влиять на содержание обучения в части школьного компонента.

Но сегодня в школьный компонент попадает значительная часть часов (по математике, физике и другим предметам), необходимых для полноценной подготовки школьников к поступлению в вузы.

Если оплата уроков, отнесенных к «школьному компоненту», ляжет на плечи родителей (а это примерно 1 тыс. руб в месяц для 2-6 классов, 3 тыс. руб в месяц для 7-8 класса, 5-6 тыс. руб в месяц для 10-11 классов),
если дети родителей, которые не хотят или не могут оплатить «школьный компонент», не смогут посещать уроки «школьного компонента» –
это равносильно введению в среднее образование «имущественного ценза» и отсечению от высшей школы детей, чьи родители не оплатили «школьный компонент».
Это приведет не только к значительному снижению образовательного уровня граждан России, но и к росту социальной напряженности.

Принятый в 2010г федеральный закон 83 ФЗ (вступить в силу он должен с 1.01.2012г) разделил все общеобразовательные учреждения по порядку их финансирования на три типа: автономные, бюджетные и казенные.

В связи с этим у общественности возникли опасения, что:
- в «автономных» общеобразовательных учреждениях оплата всех предметов, не входящих в федеральный компонент (т.е. "школьного" и "регионального" компонентов), ляжет на родителей (в результате обучение в лицеях и гимназиях станет доступным только детям весьма богатых родителей),
- в бюджетных учреждениях оплата «школьного компонента» ляжет на родителей (в результате «школьный компонент», а значит и дальнейшее образование в вузах, станет доступно только детям состоятельных родителей),
- в казенных учебных заведениях (в т.ч. детдома) «школьный компонент» будет упразднен.

Кроме того, если мы говорим о бесплатном образовании - государство должно обеспечить школы средствами на ремонт.
Сегодня этого нет: на ремонт школы средства гос.бюджета не выделяются, и директор школы вынужден просить деньги на ремонт у родителей.

Мы обращаемся к Президенту РФ, к Председателю Правительства РФ, к Народному фронту и ко всем депутатским фракциям Гос.Думы (ЕР, СР, КПРФ, ЛДПР) с требованием взять под контроль ситуацию в школьном образовании, не допустить перехода к платному или частично-платному среднему образованию:
базовое среднее образование, достаточное для поступления в вузы, должно быть доступным и бесплатным для учащихся всех общеобразовательных учреждений.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Сегодня текст этого Обращения выложен на сайте демократор.ру
Просим всех, осознающих важность доступности образования, проголосовать здесь: http://democrator.ru/problem/5930

Последний раз редактировалось Админ; 22.11.2011 в 19:50. Причина: дана ссылка для голосования
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.11.2011, 21:40
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,386
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Данное Обращение планируем в ближайшее время разместить на сайте democrator.ru
У кого есть дополнения или поправки - пишите в этой ветке.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 09.11.2011, 22:55
AlexKRD AlexKRD вне форума
гость
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Краснодар
Сообщений: 410
AlexKRD на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Что-то странное происходит. Полгода назад КПЕ с таким оптимизмом смотрело на этот закон, а теперь, вроде, уже и не поддерживает инициативу ЕдРа... Ребят, вы куда раньше смотрели-то?
И еще. Все эти писульки не стоят и копейки, если снизу не организовывать давление, не через интернет разумеется. Все эти угрозы пальчиком ничего кроме ухмылки на физиономии Мертведа не вызовут.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.11.2011, 00:15
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,386
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от AlexKRD Посмотреть сообщение
Что-то странное происходит. Полгода назад КПЕ с таким оптимизмом смотрело на этот закон.
Справка.
Никаких официальных заявлений по поводу этого закона от КПЕ не было.
Отдельные участники нашего форума не уполномочены "представлять позицию КПЕ" - они представляют свое личное мнение.

Цитата:
Все эти писульки не стоят и копейки, если снизу не организовывать давление, не через интернет разумеется
Давление снизу можно организовывать и через интернет (не только сайт демократор, но и социальные сети, блоги, форумы и т.д.), и через предвыборные встречи, и по другим каналам.
Предвыборная кампания позволяет привлечь внимание к этой проблеме - и этим надо пользоваться.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.11.2011, 00:56
vanapupkin vanapupkin вне форума
участник
 
Регистрация: 21.06.2011
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 632
vanapupkin на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
Данное Обращение планируем в ближайшее время разместить на сайте democrator.ru
У кого есть дополнения или поправки - пишите в этой ветке.
А какие могут быть поправки,как тольо на democrator.ru разместят мы проголосуем.
Хотелось бы верить, что от этого будет толк.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.11.2011, 11:57
slavabog slavabog вне форума
был не раз
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщений: 12
slavabog на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Не понимаю, какая разница, как изучать Теорию Относительности или Теорию Дарвина, платно или бесплатно. Все равно шняга. А предмет Обществознание - вообще полный бред, с рекламой марксизма.

ИМХО, после 4 класса нужно дать ребенку метод, как искать в интернете через Гугл необходимую информацию, чтобы он был в курсе новостей и получал необходимую фактологию.

Т.к. все равно большая часть населения не использует эти знания в повседневной жизни, так зачем грузить их ненужными фактами? В существующей системе, это надо, чтобы он привык работать на дядю, и ни в коем случае не думал самостоятельно. После 20-23 лет изменить человека гораздо сложнее, чем в 12-15.

> меньше образованности

У меня в последнее время слово "образованность" соотносится со словом зомбированность. Чем меньше зомбированности тем лучше. Быть думающим, но животным лучше, чем быть безнравственным зомби (а школа выводит на 2 тип).
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.11.2011, 16:39
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
Принятый в 2010г федеральный закон 83 ФЗ (вступить в силу он должен с 1.01.2012г) разделил все общеобразовательные учреждения по порядку их финансирования на три типа: автономные, бюджетные и казенные.

В связи с этим у общественности возникли опасения, что:
- оплата обучения в «автономных» общеобразовательных учреждениях целиком ляжет на родителей (в результате обучение в лицеях и гимназиях станет доступным только детям весьма богатых родителей),
- в бюджетных учреждениях оплата «школьного компонента» ляжет на родителей (в результате «школьный компонент», а значит и дальнейшее образование в вузах, станет доступно только детям состоятельных родителей),
- в казенных учебных заведениях (детдома) «школьный компонент» будет упразднен.
Возможно данный комментарий к закону развеет некоторые опасения:

Школа в трех вариантах
Все бесплатные услуги в образовании и здравоохранении останутся в неприкосновенности

Елена Кукол
"Российская газета" - Федеральный выпуск №5179 (100)
12.05.2010, 00:45

Эта статья является комментарием к:

[12.05.2010] Федеральный закон Российской Федерации от 8 мая 2010 г. N 83-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений"


Выдержки из статьи:

Цитата:
Для финансирования первых двух (автономные бюджетные) из бюджетов предусмотрены субсидии, которые выделяются под конкретные госзадания. Кроме того, у них есть право заниматься коммерцией, то есть оказывать платные услуги.


Субсидии под госзадание (автономные учреждения) в отличие от нынешнего финансирования по смете дают руководителям учреждений больше свободы, пояснила "РГ" директор Центра прикладных экономических исследований Государственного университета-Высшая школа экономики Татьяна Абанкина.

Появляется возможность самим решать, сколько денег направить на оплату труда, на коммунальные расходы, на учебные расходы, а не следовать строго смете, даже если какие-то ее статьи оказались уже неактуальными. Например, перебросить часть материальных расходов на повышение квалификации педагогов, сэкономленные на электроэнергии расходы добавить на ремонт учебных кабинетов. Изменить смету более чем на 5 процентов было практически нереально.

Но при новом порядке учредители, уточняет Татьяна Абанкина, обязаны строго следить, чтобы госзадание неукоснительно выполнялось. В этом как раз залог того, что бесплатные услуги школ, вузов, поликлиник не будут сокращаться. Именно они и составляют основу госзадания. "Будут проводиться постоянный мониторинг, выборочные проверки, - рассказывает эксперт. - Если объем оказываемых услуг не соответствует госзаданию по объему или по качеству, то финансирование может быть уменьшено или прекращено. При этом, например, учащиеся школ на улице не останутся. У нас обязательное бесплатное полное среднее образование. Это конституционная гарантия. И Конституцию никто не менял.


Что касается третьего типа бюджетных учреждений - казенных, работающих в сфере безопасности, обороны и правоохранительной деятельности, то для них все остается по-старому. Они будут финансироваться по смете. И не смогут заниматься предпринимательской деятельностью. "Более того, - уточняет Татьяна Абанкина, - в их самостоятельное распоряжение средства не поступают. Это достаточно жесткая форма, полностью контролируемая учредителем".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.11.2011, 17:00
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Возможно данный комментарий к закону развеет некоторые опасения:
<...>

Эта статья является комментарием к:
[12.05.2010] Федеральный закон Российской Федерации от 8 мая 2010 г. N 83-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений"
Комментарий к закону - это не закон.
Сегодня комментарий один, завтра другой.

Закон написан так, что его можно "крутить", поэтому опасения педагогической общественности и родителей имеют основания.

В проекте Обращения говорится о причине опасений и о требовании ""взять под контроль ситуацию в школьном образовании, не допустить перехода к платному или частично-платному среднему образованию:
базовое среднее образование, достаточное для поступления в вузы, должно быть доступным и бесплатным для учащихся всех общеобразовательных учреждений""

Вы считаете такой подход некорректным?

=========================================

Цитата:
Для финансирования первых двух (автономные бюджетные) из бюджетов предусмотрены субсидии, которые выделяются под конкретные госзадания. Кроме того, у них есть право заниматься коммерцией, то есть оказывать платные услуги.

Субсидии под госзадание (автономные учреждения) в отличие от нынешнего финансирования по смете дают руководителям учреждений больше свободы, пояснила "РГ" директор Центра прикладных экономических исследований Государственного университета-Высшая школа экономики Татьяна Абанкина.
Здесь остается открытым вопрос: госзадания будут даваться только под "федеральный компонент" ? или как под федеральный, так и под "школьный компонент" ?

В статье об этом не сказано, но опасения общественности, что под "госзаказом" будет пониматься только "федеральный компонент" - эти опасения резонны:
Цитата:
при новом порядке учредители, уточняет Татьяна Абанкина, обязаны строго следить, чтобы госзадание неукоснительно выполнялось
Не похоже, чтобы здесь имелось в виду что-то помимо "федерального компонента" ...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.11.2011, 17:22
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
В проекте Обращения говорится о причине опасений и о требовании ""взять под контроль ситуацию в школьном образовании, не допустить перехода к платному или частично-платному среднему образованию:
базовое среднее образование, достаточное для поступления в вузы, должно быть доступным и бесплатным для учащихся всех общеобразовательных учреждений""

Вы считаете такой подход некорректным?
Я считаю что общественный контроль, необходим. И обращение в данном случае не оспариваю, если общественности не понятны какие либо законы, то необходимо обращаться за их разъяснением, а так же необходимо контролировать, чтобы не было двоякой интерпретации закона.



Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Здесь остается открытым вопрос: госзадания будут даваться только под "федеральный компонент" ? или как под федеральный, так и под "школьный компонент" ?

В статье об этом не сказано, но опасения общественности, что под "госзаказом" будет пониматься только "федеральный компонент" - эти опасения резонны:

Не похоже, чтобы здесь имелось в виду что-то помимо "федерального компонента" ...
Если бы вы процитировали бы следующее предложение в абзаце, то возможно бы ответили на вопрос:

Цитата:
Но при новом порядке учредители, уточняет Татьяна Абанкина, обязаны строго следить, чтобы госзадание неукоснительно выполнялось. В этом как раз залог того, что бесплатные услуги школ, вузов, поликлиник не будут сокращаться.
Дело в том что бесплатные услуги школ включают в себя федеральный, региональный, школьный компонент, как я понимаю. По этому если остается бесплатным только федеральный компонент, то здесь уже явное сокращение бесплатных услуг.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 10.11.2011, 17:36
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Если бы вы процитировали бы следующее предложение, то возможно бы ответили на вопрос:

Цитата:
Но при новом порядке учредители, уточняет Татьяна Абанкина, обязаны строго следить, чтобы госзадание неукоснительно выполнялось. В этом как раз залог того, что бесплатные услуги школ, вузов, поликлиник не будут сокращаться.
По факту безплатные услуги школ, вузов и поликлиник уже давно и весьма основательно сокращены.
Вы правда об этом не знаете?

Поэтому когда говорят о "залоге того, что безплатные услуги "по прежнему не будут сокращаться" " - это звучит неубедительно...

И повторюсь: комментарий к закону - это не Закон.
Полагаться на сказанное в комментариях не стоит.
Когда общественность поднялась, когда собрали десятки тысяч подписей протеста - написали один комментарий.
Когда накал спал - тот же закон может быть интерпретирован по другому.
Подстраховаться чтобы не допустить "другой интерпретации" - в этом, как я понял, смысл обсуждаемого Обращения.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 10.11.2011, 17:49
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Вот еще достойная внимания статья:

Мифология средней школы
Кому нужна истерика о платном образовании

Мария Агранович
"Российская газета" - www.rg.ru
03.06.2011, 13:10


Выдержка из статьи:

Цитата:
А речь-то идет о 83-м Федеральном законе "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений". В народе просто "83-й ФЗ". Он дает государственным учреждениям право становится автономными, то есть получить больше самостоятельности в распоряжении теми средствами, которое выделяет государство. И, плюс к этому, на вполне законных основаниях получать внебюджетный доход (видимо это автор сетевого опуса называет "переходом на самоокупаемость").

Представьте, у школы в негодность пришла чудо-печка в столовой, в которой школьные поварихи пекут вкуснейшие творожные и картофельные запеканки. Надо менять. Нужны деньги. И государство их дает. Но до сих пор бюджетные средства заранее четко расписывались по статьям. И в нашей школе в это трудное для чудо-печки время деньги были выделены вовсе не на закупку оборудования, а, допустим, на строительство и ремонт здания, которые пока не нужны. Получается, деньги есть, а потратить их на то, что необходимо в данный момент, нельзя.

83-й ФЗ, применительно к системе образования, кардинально меняет дело, позволяя школам более гибко распоряжаться имеющимися ресурсами. При этом - внимание - в нем никак не затрагиваются вопросы реализации образовательных программ и контроля качества образования.

На том же Всероссийском педсобрании директор школы N 33 Великого Новгорода Светлана Белканова рассказала мне, как принцип автономии действует в их школе:

- Мы перешли на эту систему с ноября 2009 года, создали наблюдательный совет, открыли счет в банке и утвердили план деятельности на три года.

По словам Светланы Викторовны, только став автономной, школа смогла отремонтировать аварийную крышу. Мало того, что полученные из бюджета деньги можно тратить именно на то, что необходимо в данный момент. В условиях автономности есть возможность заключать крупные сделки, минуя аукционы и конкурсы, где "рейтинг" подрядчика никак не гарантирует реального соотношения цена-качество. Раньше школы вынуждены были выбирать подрядчика из тех компаний, которые участвовали в конкурсах на госзакупки. А среди них частенько попадались откровенные "халявщики".

По 83-му ФЗ школа сможет открывать у себя дополнительные кружки, секции - за отдельную плату. Но! Ни слова о том, что платными станут предметы обязательной школьной программы, в документе нет! Это какие-то "мифы и легенды Древней Греции". Государство обязуется как и прежде обеспечивать детям бесплатное образование в том же объеме. Об этом не раз и не два говорили и президент, и премьер, и министр образования и науки. Это значит, что ни один предмет обязательной школьной программы не будет платным. Ну не будет такого, что за уроки биологии придется платить - это бред и истерика. Другое дело, что в школе, допустим, смогут открыть платную секцию японского языка - по согласованию с управляющим советом, куда могут и должны входить родители, и с учениками. Хотят дети заниматься макраме и плести кружева на коклюшках - школа находит педагога и открывает кружок по интересу. Есть спрос на занятия айкидо в школе - пожалуйста, после уроков. И самое главное - директор школы будет обязан отчитаться за каждую потраченную копейку перед учителями и родителями. Вплоть до квитанций. Все отчеты о расходах должны быть доступны, лучше всего - на официальном сайте школы.
И заметка из обращения В В Путина:

Владимир Путин: Реформа бюджетных учреждений не означает отказ государства от бесплатных услуг

"Российская газета" - www.rg.ru
20.04.2011, 14:08



Цитата:
Владимир Путин, выступая сегодня в Госдуме, остановился на законе, изменяющем механизм финансирования бюджетных учреждений. Для внедрения новой модели предусмотрен переходный период - с 1 января этого года по 1 июля 2012 года.

"Смысл проводимой реформы бюджетных учреждений ничего общего не имеет с разного рода мифами о приватизации бюджетной сферы, об увольнениях "лишних" сотрудников или всеобщем введении платных услуг", - пояснил премьер. Он уточнил, что государство будет финансировать учреждения образования, здравоохранения, культуры, но "на основе государственного задания на оказание услуг", с чётким описанием их объема, требований качества, условий их предоставления.

Граждане, по его словам, "должны получать гарантированные услуги бесплатно, а государство предоставлять бюджетным учреждениям достойную оплату за предоставленные услуги". При этом "сами учреждения будут обладать большой самостоятельностью в расходовании полученных средств, в том числе - смогут направить дополнительные деньги на поощрение лучших специалистов", подчеркнул премьер-министр.

"Надо положить конец ситуации, когда на бумаге гарантирована бесплатная услуга, а на деле идут поборы в школах, больницах, социальных учреждениях", - заявил Путин. Он отметил, что государство будет предоставлять бюджетным учреждениям достойную оплату за их услуги, но будет строго спрашивать за качество работы.

Последний раз редактировалось pyro; 10.11.2011 в 18:16.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.11.2011, 17:54
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
По факту безплатные услуги школ, вузов и поликлиник уже давно и весьма основательно сокращены.
Вы правда об этом не знаете?
Неплохо было бы подкрепить чем то данное заявление.


Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
И повторюсь: комментарий к закону - это не Закон.
Полагаться на сказанное в комментариях не стоит.
Не вижу проблемы, берешь комментарий и изучаешь закон на соответствие.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 10.11.2011, 18:06
GRANIT GRANIT вне форума
новичок
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 1
GRANIT на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Не допустить переход к платному школьному образованию
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.11.2011, 12:58
Аватар для Алексей 2008
Алексей 2008 Алексей 2008 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 192
Алексей 2008 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Замечательная дискуссия! При этом никто из участников не вспоминает, что школа - это не коммерческое предприятие и не должна оказывать "услуг". Школа - это часть государственного аппарата по подготовке образованных членов общества. Так и уводится из внимания самое главное, и заставляют обсуждать второстепенное. Общество делегировало государству как координатору хозяйственной деятельности, задачу формирования мировоззрения у подрастающего поколения. Государство же поступает как мелкий жулик, обманом пытаясь превратить процесс образования в коммерчески выгодный для себя проект, то есть занимается антиобщественной деятельностью.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.11.2011, 15:17
vanapupkin vanapupkin вне форума
участник
 
Регистрация: 21.06.2011
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 632
vanapupkin на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Я подумал,и решил .А зачем нам голосовать против этого закона,когда у нас есть "Герой России -Путин",он все сделает так как надо,он спасет детишек.А этими письмами мы только вредим России и Путину,каторый все делает правельно,потомучто люди,"каторые не разбираются в политике" почитав это письмо подумают ,что этот злой тест над людьми, делают ЕР и Путин с Медведевым,а это "не они" .
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 14.11.2011, 17:45
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,386
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от vanapupkin Посмотреть сообщение
А зачем нам голосовать против этого закона,когда ....
Мы и не призываем голосовать против этого закона.
Мы говорим о другом:
Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
Не допустить переход к платному школьному образованию

< ... >
Мы обращаемся к Президенту РФ, к Председателю Правительства РФ, к Народному фронту и ко всем депутатским фракциям Гос.Думы (ЕР, СР, КПРФ, ЛДПР) с требованием взять под контроль ситуацию в школьном образовании, не допустить перехода к платному или частично-платному среднему образованию:
базовое среднее образование, достаточное для поступления в вузы, должно быть доступным и бесплатным для учащихся всех общеобразовательных учреждений.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 14.11.2011, 17:48
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,386
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Цитата:
Граждане, по его словам, "должны получать гарантированные услуги бесплатно, а государство предоставлять бюджетным учреждениям достойную оплату за предоставленные услуги"
Здесь не оговорено, ЧТО ИМЕННО войдет в состав "гарантированных услуг": только "федеральный компонент" или все три компонента: федеральный, региональный и школьный.

Мы в своем Обращении предлагаем такую конкретизацию:
Цитата:
базовое среднее образование, достаточное для поступления в вузы, должно быть доступным и бесплатным для учащихся всех общеобразовательных учреждений.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.11.2011, 18:13
vanapupkin vanapupkin вне форума
участник
 
Регистрация: 21.06.2011
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 632
vanapupkin на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
Мы и не призываем голосовать против этого закона.
Мы говорим о другом:
Ну какая разница,смысл Вы же поняли
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 14.11.2011, 18:26
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от slavabog Посмотреть сообщение
Не понимаю, какая разница, как изучать Теорию Относительности или Теорию Дарвина, платно или бесплатно. Все равно шняга. А предмет Обществознание - вообще полный бред, с рекламой марксизма.
Разница в том, что к высшему образованию, а значит в завтрашний инженерный и управленческий корпус страны, будут допущены только те, кто получит полноценное школьное образование.

Цитата:
Сообщение от Обращение
Если оплата уроков, отнесенных к «школьному компоненту», ляжет на плечи родителей (а это примерно 1 тыс. руб в месяц для 5 класса, 2,5-3 тыс. руб в месяц для 7 класса, 6 тыс. руб в месяц для 10-11 классов),
если дети родителей, которые не хотят или не могут оплатить «школьный компонент», не смогут посещать уроки «школьного компонента» –
это равносильно введению в среднее образование «имущественного ценза» и отсечению от высшей школы детей, чьи родители не оплатили «школьный компонент».
Цитата:
Сообщение от slavabog Посмотреть сообщение
ИМХО, после 4 класса нужно дать ребенку метод, как искать в интернете через Гугл необходимую информацию, чтобы он был в курсе новостей и получал необходимую фактологию.
Вы действительно считаете, что математику, физику, химию можно полноценно изучать чисто по Гуглу? и потом без проблем учиться в вузе?
И таким инженерам вы готовы доверить ответственные объекты, от надежности которых зависят жизни людей?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
По факту безплатные услуги школ, вузов и поликлиник уже давно и весьма основательно сокращены.
Вы правда об этом не знаете?
Неплохо было бы подкрепить чем то данное заявление.
pyro, вы сами это уже сделали:
Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Цитата:
Владимир Путин, выступая сегодня в Госдуме...

"Надо положить конец ситуации, когда на бумаге гарантирована бесплатная услуга, а на деле идут поборы в школах, больницах, социальных учреждениях", - заявил Путин.
К сказанному Путиным добавлю, что:
- вполне официально число безплатных (бюджетных) мест в вузах сокращается в пользу платного образования;
- если раньше лечение в больницах было полностью безплатным, то сейчас очень часто больным предлагают самим купить и принести то или иное нужное им дорогое лекарство (стоимостью до нескольких тысяч);
- во многих поликлиниках часть ранее безплатных услуг стали платными или "исчезли" (с перенаправлением в соседнее платное учреждение);
- поборы в школах часто связаны с тем, что государство не финансирует необходимый ремонт школы, и эти деньги приходится брать с родителей.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Не вижу проблемы, берешь комментарий и изучаешь закон на соответствие.
Уже изучили, уже проанализировали.
Посмотрите в интернете обсуждения 2010г (Гугл вам в помощь)

Школьным директорам уже разъяснили, что переход к платному "школьному компоненту" весьма вероятен. (Это информация от моего знакомого директора школы. Он считает обсуждаемое нами Обращение - актуальным.)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 14.11.2011, 21:36
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Алексей 2008 Посмотреть сообщение
Замечательная дискуссия! При этом никто из участников не вспоминает, что школа - это не коммерческое предприятие и не должна оказывать "услуг". Школа - это часть государственного аппарата по подготовке образованных членов общества. Так и уводится из внимания самое главное, и заставляют обсуждать второстепенное. Общество делегировало государству как координатору хозяйственной деятельности, задачу формирования мировоззрения у подрастающего поколения. Государство же поступает как мелкий жулик, обманом пытаясь превратить процесс образования в коммерчески выгодный для себя проект, то есть занимается антиобщественной деятельностью.
Школа как часть государственного аппарата должна работать эффективно, в законе насколько я его понимаю, говорится о финансовом управлении школы, то есть если раньше было сметное финансирование, то сейчас школы должны стать более свободными в распределении поступивших средств.
А вообще мы очень любим, рассуждать об управлении и эффективности управления, о том, где брать кадры управленцев и их ответственности. Так вот тут это все и проявится, получил средства, эффективно распорядился, эффективный управленец, неэффективно, досвидания. Здесь уже не отмажешься, что в смете не был заложен ремонт крыши и прочее.

Цитата:
Сообщение от Админ Посмотреть сообщение
Здесь не оговорено, ЧТО ИМЕННО войдет в состав "гарантированных услуг": только "федеральный компонент" или все три компонента: федеральный, региональный и школьный.
Я уже отвечал на этот вопрос:
Цитата:
Цитата:
Но при новом порядке учредители, уточняет Татьяна Абанкина, обязаны строго следить, чтобы госзадание неукоснительно выполнялось. В этом как раз залог того, что бесплатные услуги школ, вузов, поликлиник не будут сокращаться.
Дело в том что бесплатные услуги школ включают в себя федеральный, региональный, школьный компонент, как я понимаю. По этому если остается бесплатным только федеральный компонент, то здесь уже явное сокращение бесплатных услуг.
То есть если оговорено что сокращение бесплатных услуг не будет, то значит все 3 компонента остаются для населения бесплатными. Но в принципе я согласен, уточнять конкретно эти вопросы, необходимо.

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
pyro, вы сами это уже сделали:
Все поборы школьные и медицинские, берут свое начало с падения СССР (по моей памяти, не помню в самой СССР было ли такое, предполагаю что нет) и никаких изменений с того времени не наблюдалось. Сегодняшняя власть борется с этой практикой, о чем и говорит Путин, предоставляя данным учреждениям свободно распоряжаться своими финансами, но в то же время спрашивать с учреждения за качество предоставляемых услуг.

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Уже изучили, уже проанализировали.
Посмотрите в интернете обсуждения 2010г (Гугл вам в помощь)
Ну, только не заставляйте меня гуглить, (к тому же по такому дурацкому запросу), я уже просто ненавижу гулить, вы же знаете где эти анализы неужели трудно указать ссылку или хотя бы здесь привести наиболее значимые цитаты?

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Школьным директорам уже разъяснили, что переход к платному "школьному компоненту" весьма вероятен. (Это информация от моего знакомого директора школы. Он считает обсуждаемое нами Обращение - актуальным.)
Кто им разъяснял? А чем не устраивают их разъяснение что «школьный компонент» останется бесплатным?

Чего боятся директора, ответственности управленца? Пора бы уже научится работать самостоятельно, без указок сверху, куда что тратить.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 14.11.2011, 22:11
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Я уже отвечал на этот вопрос:

То есть если оговорено что сокращение бесплатных услуг не будет, то значит все 3 компонента остаются для населения бесплатными.
ГДЕ "оговорено" ?
В Законе это не оговорено.
А "комментарии" не имеют силы Закона.
Вам это действительно не понятно?

Цитата:
Но в принципе я согласен, уточнять конкретно эти вопросы, необходимо.
А если согласен - о чем спор?


Цитата:
Все поборы школьные и медицинские, берут свое начало с падения СССР (по моей памяти, не помню в самой СССР было ли такое, предполагаю что нет) и никаких изменений с того времени не наблюдалось.
Сегодняшняя власть борется с этой практикой, о чем и говорит Путин, предоставляя данным учреждениям свободно распоряжаться своими финансами, но в то же время спрашивать с учреждения за качество предоставляемых услуг.
Многим школам (не "элитным") финансы в необходимом объеме не предоставляются, но зато всем предоставляется "право свободно распоряжаться"...

pyro, Гугл вам в помощь, посмотреть реальное положение дел в сегодняшней массовой школе.
Если вам искать лень - даю несколько ссылок:

1) http://www.navigato.ru/number/73/publication/1771
Цитата:
Как утверждают многие директора школ, бюджетное финансирование фактически полностью уходит на зарплату, оплату коммунальных услуг, налоговые отчисления и отчисления в Пенсионный фонд. На развитие материальной базы школы, ремонт, приобретение инвентаря не остается ни копейки. И если появляется необходимость ремонта каких-либо школьных помещений, директора отправляют заявки в Управление образования мэрии, но средства на ремонт так и не выделяются
2) http://www.academgorodok.ru/applicat.../education.php
Цитата:
В Академгородке можно получить хорошее образование. В годы перестроек такая возможность стала ещё более очевидной, хотя и менее достижимой, поскольку финансирование образования в значительной степени ложится на плечи родителей и учащихся

… помощь спонсоров и меценатов в данный момент совершенно необходима, потому что это единственный источник финансирования школы. Единственный! Бюджет финансирует только зарплату учителям, с перманентным опозданием. Ни ремонт, ни приобретение книг и оборудования. Даже чтобы в школе как тысячу лет назад продолжали писать мелом на доске, нужно искать деньги, чтобы приобрести эти мел и доску
Цитата:
Кто им разъяснял?
Разъясняли работники районного звена образования.

Цитата:
А чем не устраивают их разъяснение что «школьный компонент» останется бесплатным?
Это разъяснение устроило бы.
Но такого разъяснения НИКТО НИГДЕ не давал.
Во всех статьях, на которые вы ссылаетесь, говорится о некоем "гарантированном безплатном минимуме", но НЕ ОГОВАРИВАЕТСЯ, что конкретно входит в этот "гарантированный безплатный минимум".

Цитата:
Чего боятся директора, ответственности управленца? Пора бы уже научится работать самостоятельно, без указок сверху, куда что тратить.
Чудак.
Директор должен летом отремонтировать школу - иначе санэпидемстанция не примет ее к 1 сентября, и школа будет закрыта.
На ремонт школы бюджетных средств нет.
Стало быть нет и проблемы "самостоятельно решать, куда тратить средства".
Есть другая проблема - как собрать деньги на ремонт школы.
И есть вероятность возникновения новой проблемы: если "школьный компонент" станет платным, значительная часть учащихся не сможет получить полноценное образование, достаточное для поступления в вузы.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
получил средства, эффективно распорядился, эффективный управленец, неэффективно, досвидания. Здесь уже не отмажешься, что в смете не был заложен ремонт крыши и прочее.
Это ты о чем?
Получил средства на зарплату для учителей - изволь летом отремонтировать школу?
И не важно, что "в смете не был заложен ремонт крыши и прочее" ?

Извини, pyro, ты очень похож на тех зажравшихся ребят, о которых в народе говорят: "сытый голодного не разумеет".
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 15.11.2011, 07:20
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
ГДЕ "оговорено" ?
В Законе это не оговорено.
А "комментарии" не имеют силы Закона.
Вам это действительно не понятно?
Оговорено, официальными лицами, неоднократно.
А где оговорено в законе что сокращение будет?


Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
А если согласен - о чем спор?
О том что необходимо внести ясность.



Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Многим школам (не "элитным") финансы в необходимом объеме не предоставляются, но зато всем предоставляется "право свободно распоряжаться"...
Все таки не финансы в необходимом объеме не предоставляются, а финансы в необходимом объеме по смете на данный период времени, не предоставляются. Так как проблемы сметного финансирования на лицо, имея неизрасходованные средства по одной смете вы не можете их перекинуть на другую смету где этих средств не хватает. А вообще плохому управленцу всегда будет не хватать финансов.

Очень хороша в этом ключе фраза гениального организатора и управленца Г Форда:

Цитата:
Может ли биллион долларов устранить убыток? Нет, биллион долларов только усилит трудности на биллион долларов. Биллион долларов имеет целью только увековечить господствующие ранее методы в руководстве железными дорогами, тогда как убыток как раз из этих методов и вытекает.
То есть сколько бездарям денег не давай им все будет мало и не хватать.




Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Разъясняли работники районного звена образования.


Это разъяснение устроило бы.
Но такого разъяснения НИКТО НИГДЕ не давал.
Во всех статьях, на которые вы ссылаетесь, говорится о некоем "гарантированном безплатном минимуме", но НЕ ОГОВАРИВАЕТСЯ, что конкретно входит в этот "гарантированный безплатный минимум".
Эти разъяснение даются на всех официальных уровнях. В гарантированный бесплатный минимум будет входить все что входило до реформы. Что непонятного, тут еще? А от куда берут информацию работники районного звена образования вообще не понятно.


Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Чудак.
Директор должен летом отремонтировать школу - иначе санэпидемстанция не примет ее к 1 сентября, и школа будет закрыта.
На ремонт школы бюджетных средств нет.
Стало быть нет и проблемы "самостоятельно решать, куда тратить средства".
Ну да один директор школы справляется со своими обязанностями другой не справляется, какой из этого вывод? А вывод такой что тот кто не справляется либо некомпетентен, либо ворует.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.11.2011, 17:08
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pyro
То есть если оговорено что сокращение бесплатных услуг не будет, то значит все 3 компонента остаются для населения бесплатными.
Цитата:
Сообщение от kvark
ГДЕ "оговорено" ?
В Законе это не оговорено.
А "комментарии" не имеют силы Закона.
Вам это действительно не понятно?
Оговорено, официальными лицами, неоднократно.
предъявите цитаты, со ссылками, чтобы каждый мог сам оценить, что именно там оговорено.

Цитата:
Сообщение от pyro
Эти разъяснение даются на всех официальных уровнях. В гарантированный бесплатный минимум будет входить все что входило до реформы. Что непонятного, тут еще?
Непонятно, кто уполномочил вас безапеляционно заявлять, что-де "в разъяснениях" говорится то-то и то-то - при том что ни в одной из приведенных вами цитат этого не сказано.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Все таки не финансы в необходимом объеме не предоставляются, а финансы в необходимом объеме по смете на данный период времени, не предоставляются.
Так как проблемы сметного финансирования на лицо, имея неизрасходованные средства по одной смете вы не можете их перекинуть на другую смету где этих средств не хватает.
Похоже, pyro представляет на нашем форуме интересы сытых "либералов".
Он считает, будто "зарплаты учителей чрезмерны" и видит "проблему" только в том, что закон не позволяет ремонтировать школу за счет удержания зарплаты с учителей.

Цитата:
Сообщение от pyro
Ну да один директор школы справляется со своими обязанностями другой не справляется, какой из этого вывод? А вывод такой что тот кто не справляется либо некомпетентен, либо ворует.
Интересная логика.
Если многим школам не выделяется финансирование на ремонт школы и другие необходимые нужды - для pyro это означает что-де "директора этих школ либо некомпетентны, либо воруют".

Цитата:
Сообщение от pyro
А вообще плохому управленцу всегда будет не хватать финансов.
...То есть сколько бездарям денег не давай им все будет мало и не хватать.
Эта точка зрения "одаренных махинаторов" хорошо известна.
pyro, спасибо за откровенность.
Будем знать, с кем имеем дело
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 15.11.2011, 18:09
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
предъявите цитаты, со ссылками, чтобы каждый мог сам оценить, что именно там оговорено.
По мимо того что я предъявлял:

Цитата:
Медведев: никакого перехода к платному образованию не будет

Открывая встречу, глава государства отметил, что в обществе появилось много вопросов в связи с этим документом. В частности, он обратил внимание на один из вопросов, который задается общественностью. Речь идет о, якобы, переходе на платное среднее образование после принятия закона.

"Общий ответ - нет, никакого перехода к платному образованию не предполагается и из закона не вытекает, остаются прежние нормы предоставления образовательных услуг, и, во-вторых, что немаловажно, по сути, эти правила уже действуют в значительной части регионов, потому что они вводились там в экспериментальном порядке в период национального проекта, и они ни к чему негативному в этом плане не привели", - заявил президент, передает ИТАР-ТАСС.

Министр образования Андрей Фурсенко подтвердил, что этот закон только улучшит конституционную норму о том, что среднее образование бесплатное. "Кроме того, на конкурсной основе можно будет получить бесплатно средне-специальное и высшее образование", - добавил министр. "Мы абсолютно уверены, можно сказать, что объем бюджетных бесплатных услуг не уменьшится, а увеличится", - сказал он.

Глава Минздравсоцразвития пояснила, что этим законом повышается ответственность руководителей бюджетных учреждений, в том числе устанавливаются ограничения на крупные сделки.

В сфере здравоохранения также для населения никаких негативных изменений не произойдет, заверила президента Татьяна Голикова. Она указала на то, что недавно принято решение об увеличении ассигнований сферы здравоохранения на 460 миллиардов рублей. Эти средства пойдут на материально-техническое обеспечение, питание, медикаменты и зарплату.
Цитата:
Путин пообещал педагогам сохранить школы бесплатными, жестче контролировать ЕГЭ и повысить зарплаты

Школьное образование в России останется бесплатным. Вся базовая программа, включая такие обязательные предметы, как русский язык, литература, иностранный язык, математика, физика, география, химия, история, биология, физкультура и прочие, будет, как и прежде, преподаваться в рамках госстандартов за счет бюджета. С таким заверением премьер Владимир Путин выступил во вторник в Москве на Всероссийском педагогическом съезде, передают "Интерфакс" и ИТАР-ТАСС.

"Это - одно из базовых положений нашей Конституции, и от него, конечно, никто не намерен отступать", - заявил он. По словам главы правительства, государство "должно и будет полностью оплачивать весь процесс образования, нести стопроцентную нагрузку по содержанию и развитию школ, включая ремонт, закупку оборудования и, разумеется, оплату учителей".
Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Непонятно, кто уполномочил вас безапеляционно заявлять, что-де "в разъяснениях" говорится то-то и то-то - при том что ни в одной из приведенных вами цитат этого не сказано.
Ну если вы не хотите в упор замечать эти разъяснения, то я прям уже даже не знаю, уж по крайне мере в комментарии к закону четко прописано разъяснение относительно бесплатного образования.

Цитата:
Сообщение от Kvark Посмотреть сообщение
Интересная логика.
Если многим школам не выделяется финансирование на ремонт школы и другие необходимые нужды - для pyro это означает что-де "директора этих школ либо некомпетентны, либо воруют".
А как еще объяснить, что одни школы все успевают сделать в объеме данного финансирования, а другие ниче не успевают да еще и поборы у родителей устраивают?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.11.2011, 18:41
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Не допустить переход к платному школьному образованию, Проект Обращения

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
По мимо того что я предъявлял:
Цитата:
Школьное образование в России останется бесплатным. Вся базовая программа, включая такие обязательные предметы, как русский язык, литература, иностранный язык, математика, физика, география, химия, история, биология, физкультура и прочие, будет, как и прежде, преподаваться в рамках госстандартов за счет бюджета.
Здесь сказано, что базовая программа в рамках госстандартов останется безплатной.
Но не сказано, ЧТО ИМЕННО понимается под "базовой программой" и что входит в "госстандарт" - только "федеральный компонент", или не только?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
А как еще объяснить, что одни школы все успевают сделать в объеме данного финансирования,
а другие ниче не успевают да еще и поборы у родителей устраивают?
pyro, вы впрямь "не в курсе", что условия финансирования разных школ не одинаковы, в частности одним выделяются средства на ремонт, а другим не выделяются? [1]
вы впрямь "не в курсе" что в "элитных" школах поборы с родителей весьма высоки? (другое дело, что для "богатеньких" они не так обременительны, как для трудящегося большинства)

----------------------
[1] Причины такого положения - вопрос отдельный.
Бюджетное финансирование может быть за счет госбюджета (например, через Министерство образования), или за счет местных бюджетов. Во втором случае многое зависит в т.ч. от того, насколько богат или беден данный регион.
Один пример доходов-расходов школы: http://samaraschool50.ucoz.ru/index/finansirovanie/0-12
Другой пример см. на этой странице: http://www.gim-14.nios.ru/docs/

Последний раз редактировалось Kvark; 15.11.2011 в 19:05.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:10.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot