Мера в понятии Толпоэлитаризма

[Шайтан]

Насколько я понял из лекций К.П.Петрова. Толпоэлитаризм - такое устройство общества, при котором существует разделение на слои - касты. Низшие слои обладают минимумом информации и "калейдоскопическим" мировоззрением, а верхние слои владеют всей полнойтой информации и "мозаичным" мировоззрением. Это позволяет проводить политику "разделяй и влавствуй" при которой многочисленный низший слой не может обходиться без управления верхними слоями.

Получается в понятии толпоэлитаризма главным является два момента: дозированность информации и разделение функций в обществе. Как я голову не ломал не получается у меня придумать такое общественное устройство, при котором можно было бы исключить эти два момента. То есть вопрос лишь в МЕРЕ принципов дозированности информации и разделении труда.

Вопросы, которые бы мне хотелось обсудить следующие:
1. Насколько определение данное мной соответствует КОБе?
2. Существует ли необходимость в элите? Если да, то как она должна формироваться и какими качествам обладать?
3. Какая информация должна быть доступна каждому человеку? Является ли нравственным навязывание этой информации?
4. Существует ли разница между принципом "разделяй и влавствуй" и принципом разделения труда кроме эмоциональной окраски?
5. Имеет ли смысл вообще применять понятие толпоэлитаризма?

[алена]

1. Этот момент я понимаю примерно также, однако хотелось бы получить поддержку от более опытных товарищей.
2.В свете этого вопроса хотелось бы напомнить о "Проекте Россия". , которую КОБовцы по-моему напрасно не сочли нужным прокомментировать. Я, в силу воспитания , видимо, с трудом представляю альтернативу толпоэлитарной системе. . Ссылки на Новгородское вече мне кажутся несерьезными. простите, нас 140 имллионов, тут в 90-кварирном доме ТСЖ создать невозможно.
В упомянутой книге дается подробный расклад необходимости создания элиты, способов ее формирования. В основе лежит отбор по нравственным категориям, а также наличие ресурса - времени, административного, финансового. На нравственность и патриотизм идет упор.
В одной из веток я встречала очень здравые рассуждения на эту тему Васильича, однако его незаслуженно обидели. В разделе ПОЛИТИКА есть ветка "Возможно ли не-толпоэлитарное общество"

[алена]

Если я все правильно поняла, общества без элиты не бывает. появление элиты - объективно обусловленный процесс. Однако смотря кого считать элитой. Васильич говорит о двух видах - светлой и теневой. Светлую элиту формировать не надо, она естественно возникает из лучших (имеются нравственные критерии) представителей общества. Сергий Радонежский - представитель элиты. Он был бы им независимо от чьего бы то ни было мнения. Совсем по-другому обстоит с теневой элитой. При отборе в эту категорию необходимо "сдать тест" на безнравственность. Причем этот показатель необходимо постоянно подтверждать. Самое интересное, практику этого тезиса действительно приходится наблюдать в жизни. В маленьком городке - все люди на виду. И то, как они меняются в худшую сторону - очень бросается в глаза, А что поделаешь - система требует, иначе вылетаешь из обоймы.

[Шайтан]

алена пишет:

Ссылки на Новгородское вече мне кажутся несерьезными. простите, нас 140 имллионов, тут в 90-кварирном доме ТСЖ создать невозможно.

Вече - разве не элита? создание ТСЖ - это вопрос традиции.

Если я все правильно поняла, общества без элиты не бывает. появление элиты - объективно обусловленный процесс. Однако смотря кого считать элитой. Васильич говорит о двух видах - светлой и теневой. Светлую элиту формировать не надо, она естественно возникает из лучших (имеются нравственные критерии) представителей общества.

То есть нужно говорить от качестве элиты, а не о необходимости существования элиты. То есть принципы толпоэлитаризма - это лишь средство достижения тех или иных целей, так же как деньги или ядерное оружие, может быть использовано во благо или во вред людям.

В разделе ПОЛИТИКА есть ветка "Возможно ли не-толпоэлитарное общество"

Обсуждение в этой теме как раз и заставило меня задуматься над этими вопросами. Но к сожалению эту тему зафлудили.

Сергий Радонежский - представитель элиты. Он был бы им независимо от чьего бы то ни было мнения.

Я с Вами не соглашусь, без акта признания человека обществом никто не может стать элитой или лидером. Что кстати не относится к теневой элите, она прячется за признанными людьми и пытаеся манипулировать ими, в некоторых случаях общесту навязывается лидер (как например был навязан Ленин), в некоторых лидер предает общество (что бывает крайне редко), в некоторых лидер вводится в заблуждение, как это произошло в частности с Ельциным.

[Sasha]

Слышал, что в общинном устройстве славян право голоса имели только люди, создавшие семью и родившие детей. Эти люди, считающиеся зрелыми, выбирали князя на мирное время и князя на военное время (понятно, что в столь разных условиях на первый план выходят разные человеческие качества). Могли и переизбрать (князь - не элита, а ответственный управленец).

Что касается "навязывания" информации, думаю, мало кого смущает обучение ребёнка простым вещам (ложку держать, благодарить за обед, самостоятельно одеваться, рисовать, читать). Правильное мировосприятие - такая же простая вещь, как держание ложки. Если давать его с рождения, никакого "навязывания" и не получится - ребёнок сам жадно воспринимает информацию, охотно перенимает от родителей.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Шайтан пишет:

Получается в понятии толпоэлитаризма главным является два момента: дозированность информации и разделение функций в обществе.

Как я голову не ломал не получается у меня придумать такое общественное устройство, при котором можно было бы исключить эти два момента.
То есть вопрос лишь в МЕРЕ принципов дозированности информации и разделении труда.

Хорошая постановка вопроса!

Моё понимание, что такое анти-толпо-элитарное общество:
1) Кадровой базой управленческого корпуса должно быть всё общество:
представление об основных процессах в Мироздании и в обществе должны иметь все, и элементарные управленческие навыки должны быть у всех.

Утопия ли это?
Нет, не утопия.
Пример - колония А.С. Макаренко:
здесь каждый колонист периодически оказывался в роли управленца (в т.ч. по отношению к тем, кому он обычно подчинялся), и каждый управленец периодически оказывался в роли рядового колониста.
Это способствовало повышению взаимопонимания управленцев и рядовых колонистов.
При этом те, у кого способности к управлению были более ярко выражены - становились лидерами и роль управленца выполняли чаще.
Но всегда был резерв потенциальных управленцев, и проблемы: "мало людей, готовых взять на себя дополнительную заботу и ответственность" - этой проблемы (о которой написал Генри Форд) у современника Форда А.С. Макаренко не возникало: его коллектив выдвигал управленцев из своих рядов по мере надобности.
(Читайте "Педагогическую поэму" и "Флаги на башнях", скачать можно ЗДЕСЬ);

2) Что касается меры в разделении труда.
Каждая профессия должна давать человеку возможность проявлять всю полноту его способностей (в т.ч. и творческих способностей).
Если этого нет - тогда рабочий превращается в "частичного рабочего", выполняющего только какие-то простые операции, что способствует его "зомбификации".
(О ненормальности превращения рабочих в "частичных рабочих" справедливо говорил ещё Маркс)

[Шатилова НН]

алена пишет:

Если я все правильно поняла, общества без элиты не бывает. появление элиты - объективно обусловленный процесс. Однако смотря кого считать элитой. Васильич говорит о двух видах - светлой и теневой. Светлую элиту формировать не надо, она естественно возникает из лучших (имеются нравственные критерии) представителей общества.

Моё понимание:
Основной признак светлой элиты - эти люди не стремятся отгородиться от общества, а, напротив, стремятся помочь другим подняться до своего уровня. (Для них другой - от слова "друг")

А толпо-элитарное общество, напротив, основано на стремлении "элиты" "возвышаться" над другими, удерживать своё господствующее положение, ограничивая приток людей из других слоёв общества. (У них общество делится на "наш круг" и "прочие" - от слова "прочь")

[Шатилова НН]

Шайтан пишет:

4. Существует ли разница между принципом "разделяй и властвуй" и принципом разделения труда кроме эмоциональной окраски?

Принцип "разделяй и властвуй" точнее формулируется так: "разделяй, стравливай и властвуй".

Разделение труда может способствовать этому.

Но если созданы условия, позволяющие всем желающим менять свою профессию (в т.ч. возможность для рабочих - получить высшее образование),
если для представителей всех профессий обеспечиваются достойные условия жизни и благоприятные условия труда,
если у каждого человека есть перспектива роста, возможность проявить всю полноту его способностей (в т.ч. и творческих способностей) - в рамках своей профессии, или с освоением других профессий -
тогда разделение труда не порождает толпо-элитаризм.
IMHO

[алена]

Шатилова Н.Н. пишет:

Основной признак светлой элиты - эти люди не стремятся отгородиться от общества, а, напротив, стремятся помочь другим подняться до своего уровня

В данной фразе ключевым словом считаю "подняться", поскольку являюсь свидетелем обратного процесса, когда людей заставляют опуститься до определенного уровня безнравственности при условии сохранения ими занимаемого общественного положения, или подъема по карьерной лестнице - надо упасть нравственно, чтобы подняться в социальном плане.

[Гойденко КС]

алена пишет:

надо упасть нравственно, чтобы подняться в социальном плане.

Не дают взрослым, ответственным людям, соответствующего уровня мышления подняться. И дело тут не в ГП. Просто все дети, которые стоят на лестнице выше, чувствуют силу ответственного человека. Знают что нашкодили и бояться, как бы не пришел тот, кто в угол поставит. Выпороть бы их прилюдно

[Kvark]

Гойденко К.С. пишет:

Не дают взрослым, ответственным людям, соответствующего уровня мышления подняться.
И дело тут не в ГП.
Просто все дети, которые стоят на лестнице выше, чувствуют силу ответственного человека. Знают что нашкодили и бояться, как бы не пришел тот, кто в угол поставит

Кто не даёт?
Дети?
Как им, "детям", это удаётся - что-то "не дать" взрослым, ответственным людям, соответствующего уровня мышления?
А как эти "дети" оказались выше на лестнице?

[Гойденко КС]

Процесс был запущен. Если хотите это сделано ГП или не ГП. Думаю он (процесс) идет теперь самостоятельно. И дети уже сидят выше на лестнице.
Как удается что-то не дать? Так они отчасти на это ресурсы тратят. Конечно, это лишь до поры до времени. Пускай играют в свои игрушки. Строят себе усадьбы. Я видел многие такие усадьбы. Хорошие детские дома будут!
Ирония судьбы: "дети" строят дома для детей...

[Гойденко КС]

Kvark пишет:

Как им, "детям", это удаётся - что-то "не дать" взрослым, ответственным людям, соответствующего уровня мышления?

алена пишет:

надо упасть нравственно, чтобы подняться в социальном плане.

В том то и дело, что ответственному человеку с государственным мышлением из их среды не выйти. А с низу не пробиться.
Есть конечно литературные примеры такого плана:

Семья одного аристократа погибает от рук пирата, знаменитого в этих водах своей жестокостью.
Тогда он решает посвятить всю свою жизнь мести. Бросает свои занятия и сам становится пиратом. В течении 20-лет пытается превзойти своего обидчика в зверствах, отобрать у него славу самого кровавого пирата, с тем чтобы вызвать к себе интерес. Войти в доверие. И уничтожить вместе с собой и обоими командами.

Этот пример иллюстрирует "имитацию" "подделку" нравственного опускания. Без этого, пробиться наверх, не ломая существующую систему нельзя.

Вот революция, или война, дело другое. И степень кровавости грядущих событий будет определяться степенью отчуждения народа от государства. Ведь всякая власть существует только у нас в голове. Когда большинство нашего народа выйдет на такой уровень осознанности, что власть будет выступать на трибунах, а народ смеяться над ней, это и будет падением системы. Государство уже оградилось от народа дальше некуда. Дело за нами.

[Kvark]

Гойденко К.С. пишет:

Тогда он решает посвятить всю свою жизнь мести. Бросает свои занятия и сам становится пиратом. В течении 20-лет пытается превзойти своего обидчика в зверствах, отобрать у него славу самого кровавого пирата, с тем чтобы вызвать к себе интерес. Войти в доверие. И уничтожить вместе с собой и обоими командами.

Этот пример иллюстрирует "имитацию" "подделку" нравственного опускания

Почему же "иммитацию" ?
"Герой", опустивший себя до зверств - нравственно опустился.
Нам пытаются изобразить его "всё-таки положительным героем",
чтобы скрыть от нас настоящую альтернативу: Воина Света, способного без зверств многое поставить на место.
IMHO

[Гойденко КС]

Kvark пишет:

Почему же "иммитацию" ?

Вот я и указал эти слова в кавычках.

Это единственный пример того, как врослый человек может обойти детей. Взрослый может быть не только Человеком, но и Демоном.
Это был пример демона.

А пример с Воином Света где?

Гойденко К.С. пишет:

Есть конечно литературные примеры такого плана:

Но даже этот демонический пример, был литературным.

А можете Вы привести реальный исторический пример того, как к власти приходит Воин Света, не ломая существующую систему, а посредством её? Ну или литературный. Или собственный алгоритм.

[алена]

Гойденко К.С. Можно ли Ваши слова о детских домах понимать как подсознательную готовность к радикальному решению проблемы, в результате которого появится необходимость во множестве детских домов? А если просто - Вы считаете, мирного решения проблемы не будет?

[алена]

Быть потенциальным управленцем, все равно, что быть потенциальным врачом, или трактористом. Тратить огромные средства на обучение абсолютно всех основам управленческой деятельности, как грамоте, но с той разницей, что эти знания будут нужны 10 % обученных - это оправдано? Быть управленцами все - не могут изначально по причине своего нежелания, отсутствия природной тяги к такого рода деятельности. Даже теоретически - оправдано ли частный пример в очень ограниченном коллективе (ШКИД) переносить на все общество? Очень многие не желают брать на свою совесть ответственнось даже за собственную судьбу, не говоря о большем. Необходимо в корне менять всю систему воспитания, а это такая объемная работа! Необходимо всерьез браться за институт семьи, где и закладываются основы безответственности или ответственности... Похоже, что без революции не обойтись, при всем нашем прекраснодушии...Кажется, я чего-то не усвоила.

[Добрыня]

алена пишет:

Быть потенциальным управленцем, все равно, что быть потенциальным врачом, или трактористом.

Тратить огромные средства на обучение абсолютно всех основам управленческой деятельности, как грамоте, но с той разницей, что эти знания будут нужны 10 % обученных - это оправдано?

К вопросу о "потенциальных врачах".
У нас на заводе последнее время активно проводятся курсы по ГО ЧС:
что делать при пожаре, как обращаться с огнетушителем, как делать искусственное дыхание и вешний массаж сердца, и т.п.

Эти знания, дай Бог, понадобятся не всем.
Но в экстремальной ситуации, если человеку об этом рассказывали - он вспомнит.

Вот и я вспомнил, когда возникла чрезвычайная ситуация: у человека обморок с остановкой сердца.
Стал делать внешний массаж сердца (как учили) - сердце запустил, тот человек жив-здоров

И ещё:
на Руси каждый крестьянин умел в полевых условиях оказывась помощь себе и товарищам - т.е. каждый был "потенциальным врачом".
И это - оправданно.

алена пишет:

Тратить огромные средства на обучение абсолютно всех основам управленческой деятельности, как грамоте, но с той разницей, что эти знания будут нужны 10 % обученных - это оправдано?

Знания основ управленческой деятельности нужны ВСЕМ:
- для общего развития;
- для выявления более способных управленцев (так же, как массовое физкультурное движение помогает выявлять способных спортсменов);
- для лучшего взаимопонимания управленцев и исполнителей, а значит для повышения эффективности их совместной работы;
- для того, чтобы в экстремальных ситуациях каждый мог взять на себя те или иные управленческие функции, что обезпечивает устойчивость управления;
- для того, чтобы люди могли адекватно оценивать управленцев, и при необходимости могли выдвинуть новых взамен не справившихся (или заболевших; да мало ли...);
- для того, чтобы управленцы не становились монополистами, и не перерождались в оторванных от народа бюрократов-эксплуататоров.

алена пишет:

Очень многие не желают брать на свою совесть ответственнось даже за собственную судьбу, не говоря о большем.
Необходимо в корне менять всю систему воспитания, а это такая объемная работа!
Необходимо всерьез браться за институт семьи, где и закладываются основы безответственности или ответственности...

Работа, действительно, огромная.
И эта работа, действительно, необходима.
И важно, чтобы к этой работе постепенно подключились все - такого рода работу выполнить за других не получится:
каждый должен тянуть свой участок, работая над собой и стараться пробудить своё окружение (будить можно и личным примером, и дискуссиями)

[Гойденко КС]

Добрыня пишет:

У нас на заводе последнее время активно проводятся курсы по ГО ЧС:
что делать при пожаре, как обращаться с огнетушителем, как делать искусственное дыхание и вешний массаж сердца, и т.п.

"Вижу поднимается с колен моя Родина!" Гражданская оборона.

[Гойденко КС]

алена пишет:

Гойденко К.С. Можно ли Ваши слова о детских домах понимать как подсознательную готовность к радикальному решению проблемы, в результате которого появится необходимость во множестве детских домов? А если просто - Вы считаете, мирного решения проблемы не будет?

Нет, ничего подобного я не имел ввиду! Детские дома нужны уже сейчас. И в большом количестве. А вообще, это был образ. Дворцы некоторых аристократов прошлого использовались под интернаты. Всего навсего хотел сказать, что наворованные деньги (частично на виду. И никуда они не денуться. Мирно ли это произойдет или нет - не важно.

Что касается второго вопроса, мое мнение - мирно не получится! Собственно мира и сейчас нет. Но это же касается того понимания конфликта, которое вкладывает большинство в слово война или революция. Поиском компромисов с паразитами заниматься нельзя. Это лишь отодвигает проблему в будущее. Они, в свою очередь, без боя не сдадуться.
Есть ли готовность к такого рода событиям? Есть конечно. И она скорее сознательная. Подсознательно как раз хочется мирно.

Знаете что интересно, многие желающие попасть в рай, ожидают такого конца света: архангелы строят всех в две шеренги: плохих и хороших. Плохих расстреливают, а хорошие строят царство божие. В религиях такой сценарий считается нормальным.
А как до дела дойдет, кричат о репрессиях.

Только не подумайте, что я этого хочу или к этому призываю. Воспринимайте как притчу.
Но правда в том, что чьи-то интересы придется поприжать, а сопротивление будет жестким...

[Гойденко КС]

алена пишет:

Похоже, что без революции не обойтись, при всем нашем прекраснодушии...Кажется, я чего-то не усвоила.

Уважаемая Алена, Вы все понимаете правильно. Просто ВП, такой информации для увоения не дают. Задача другая. Они говорят: Люди! Если за ум не возьмемся - хана! И дальше, предлагают как взяться за ум.

Под "мерой кровавости грядущих событий" следует понимать объективно неизбежные события при разрешении того кризиса, который уже назрел в мире. Когда пузырь лопнет неизвестно. Но последствия такой катастрофы пронесуться по миру в виде войн и революций. Нам даже покажут официальную версию (вернее нашим внукам) из-за чего началась война или революция. На барикады никто не завет. Барикады придут сами.

[Гойденко КС]

Добрыня пишет:

Работа, действительно, огромная.
И эта работа, действительно, необходима.
И важно, чтобы к этой работе постепенно подключились все - такого рода работу выполнить за других не получится:
каждый должен тянуть свой участок, работая над собой и стараться пробудить своё окружение (будить можно и личным примером, и дискуссиями)

Я бы еще добавил: и эта работа будет выполнена!

[dmrecords]

Гойденко К.С.

Я не вижу никакой разницы между пирамидой нынешней и иерархией - власть-общество, представленной Петровым.



Все "стрелки", а иначе дириктивы идут только ВНИЗ от Предиктора России к гражданину. А давайте назовем честно своим именем - Диктатор России = Всевидящее Око.

Смотреть "14. Путь и средства преодоления глобального системного кризиса в России и на планете в целом." http://pravdu.msk.ru/lessons/petrov/...hto_delati.avi из курса видеолекций по КОБ (Перемотать на 28 мин. 20 сек)

[dmrecords]

Эпиграф.

Знание строения атома не дает знающему, как этот атом устроен, создавать эти атомы из ничего.


Теорема:

Знание методов управления не дает индивидууму способность управлять до того самого момента, когда индивидуум не начнет выражать свою волю, т.е. управлять.


Доказательство:

Все познается в сравнении. Это и есть мера ДОБРА и ЗЛА.

Попадая в определенную иерархическую структуру человек получает разное количество управления, условно назовем энергией управления - у.е.у. - условная единица управления.

Власть наверху обладает максимальной энергией управления, "много" у.е.у.
Низы обладают минимальной энергией управления. "мало" у.е.у.

Таким образом, даже обладая знаниями управления, человек находясь в иерархии, априори получает то количество у.е.у. которое соответствует его текущему положению в этой иерархии. И для изменения этой энергии человек должен проявить свою волю, т.е. либо накопить у.е.у, либо потерять их.

Петров же, заменяя Пирамиду нынешнюю на Пирамиду свою ничего по сути не меняет.

При равном количестве энергии управления у каждого члена общества, создалось бы абсолютное равновесие всей суперсистемы волеизъявлений.

А правитель такой страны не смог бы ничего сделать.

Таким образом, давая правителю свою энергию в той или иной мере, общество через компромисс дает ему способность создать силу, которая позволит ему применить эту силу для решения неких задач.

[dmrecords]

Пойдем дальше.

Легко понять, что лишение общества иерархии, превращает такое общество в сумму субъектов, абсолютно равных по своим способностям к волеизъявлению.

А один в поле, как известно, не воин.

Но для адекватного существования такой суммы субъектов в реальности - реагирование на врагов, добычу пищи, и т.д. нужно уровнять реакции субъектов - сделать их одинаковыми, когда вектор коллективной воли - абсолютно равен вектору индивидуальной воли субъекта такого общества. УРАВНИЛОВКА - приведение всех к единому знаменателю.

Сделать это можно одним способом - стирание индивидуальной памяти и внедрение единого поведенческого эталона.

Приехали, товарищи! УРА!