форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система |
|
Опции темы | Опции просмотра |
#201
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Вы признаете что существует необеспеченная эмиссия в нашей текущей экономике?Почему? привязка энерго-рубль полностью избавит от необеспеченной эмиссии в экономике?
__________________
Воображение важнее, чем знание.Знание ограничено.Воображение окружает мир. (А. Эйнштейн) |
#202
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Здравствуйте.
PaiNt «Вы признаете что существует необеспеченная эмиссия в нашей текущей экономике?» Естественно. «привязка энерго-рубль полностью избавит от необеспеченной эмиссии в экономике?» Эмиссия зависит от политики государства. Никакая привязка не поможет. Но «привязка» лучше. Энергия не самый лучший вариант. Функции денег: мера стоимости, средство обмена и средство накопление. Энергия может выполнить без проблем лишь первую функции да и то в краткий исторический промежуток времени. Пока для этих целей лучше золота (драг металлов) придумать что-то сложно –деньги должны обладать стабильностью на длительный промежуток времени. kucherywy «Слушайте, а нафига такая наука, которая обслуживает интересы меньшенства в ущерб интересам большинства?» А я то думаю: почему Вы ничего не знаете, а оказывается – это «концепция»: не изучать «буржуйскую» науку. «Правильно» – буржуи только этого и хотят! Ефремов> Где ссылка? kucherywy> «обождите, надобно найти... » Ищите. Не отстану. Я знаю КОБ довольно таки неплохо, а о подобном печатании денег не припомню. Сдается мне: Вы в очередной раз «сели в лужу». «А если вы говорите, что наука зделана для интересов меньшинства...» А... Ну, если Вы так всё читаете, то не удивительно, что и в КОБ прочитали что угодно. Есть еще одна важная наука, в которой сторонники КОБ не разбираются: диалектика. А из нее следует, что едва ли в мире есть такая вещь или явление, которое нельзя употребить хоть на пользу, хоть во вред. «Вабщето наука - это дело общественное, и должна она решать задачи направленные на защиту интересов большинства.» Наука – это изучение законов развития окружающего мира. Не надо ей приписывать того, что она сделать не в состоянии. «Так и в экономонауке должна быть инструкция - зачем она ваще нужна?» Так Вы определитесь: или Вас наука не устраивает, или инструкция по применению? И есть ли такая инструкция, которую нельзя нарушить? http://bash.org.ru/quote/403262 vol13 «Мы этот загнивающий социалистический застой проходили!» Не наговаривайте – Вы его не «проходили». Этот «загнивающий» строй вывел отсталую аграрную страну на передовые мировые рубежи, спас Европу от порабощения и создал богатства, которые уже 20 лет растаскивают и не могут растащить. А вот «процветающий» уничтожил СССР и опустил Россию на задворки цивилизованных стран. Мне странно, что Вы очевидных вещей не видите. «План - (пожелание)...» Вы подумайте: разве кто-то в этом мире предпринимает что-то без пожелания (принуждение не рассматриваю)? – а по-вашему, только в этом план и состоит. Пожалуй, дискуссия с Вами бесполезна. Я не собираюсь доказывать очевидные вещи. Решайте свою задачку! Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 01.05.2009 в 08:10. |
#203
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Вот, один темнила вышел из дискуссии. Что ж, зомби-экономистик Ефремов и так уже много сказал. Человек из числа тех, кто разваливал великую империю, пуская слюнки на деградационные западные ценности, учит нас капиталистической экономике. Не смешно ли??? Не имеющий понятия о предмете, приводит ложные выдуманные аргументы или чужие шаблоны. Лучшая заслуга преподавателей экономики в том, что они не учат своих студентов думать и анализировать
Страной должны править разносторонне развитые личности: технари, понимающие в экономике и в управлении, а также владеющие гуманитарной базой |
#204
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Всем здравствуйте.
Ефремов.... Цитата:
Цитата:
могут выбраться.А.Райкина вспомните,он очень хорошо выявлял своим искусством управленческий тупизм. Сам лично возил 15 лет колбасу в деревню. В кинотеатре смотрел новости: ругали одну женщину....вынесла с предприятия коробку конфет "Красная шапочка или Мишка на севере " на праздник,как она обьяснила. Я смотрел и думал....вот придурки к женщине пристали..... а всего-то надо выпускать хороших конфет больше,чтоб несунов не было. Ефремов....люди между прочим по 5 лет стояли в очереди на покрышки для авто. Забыли....как собранные урожаи гноили на базах? Как хлебом за 13 копеек были забиты все помойки? Проблема....как шмутки заграничные перепродать! Как население помалу деградировало от такого управления. Что-то меня не тянет в этот стадный отстойник! Хотя признаю,многое было хорошего. Я то и предлагаю взять самое лучшее от социализма и капитализма, может тогда Россия рванет в светлое будущее? Опыт есть,пусть ученые и скажут свое веское слово. |
#205
|
|||||
|
|||||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хочешь выиграть в современной экономосистеме - играй по своим правилам. Цитата:
Цитата:
|
#206
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
хотя не отрицаю хороших вещей. Я за то чтоб дерьмо выкинуть,а хорошее и нужное оставить. Всего-то.... |
#207
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Здравствуйте.
kucherywy «вынуждает государство к снижению энергетического стандарта обеспеченности денежной единицы» Хорошо, уговорили: ВП - балбес. «Вы предлагаете чтобы выиграть в казино - изучать правила игры (современную экономонауку, о спекуляциях и прочем мракобессии).» Я предлагаю, обходить «казино». Но как узнать "казино"? Так как капиталистическое «казино» совсем не имеет такой вывески и определить это можно только по определенным признакам. Естественно, их надо знать, - знать как устроено капиталистическое «казано». Например, в конце XX века СССР на всех парах влетел в капитализм из-за того, что большинство не понимали что такое капитализм и маленькие шажки в сторону капитализма не вызывали подозрений. «А современные великие экономоучёные занимаются спекуляциями и прочим легитимным воровством и им за это ничё не делается.» Так капиталисты сами пишут в своей инструкции: «капиталисты должны присваивать чужой труд». Никаких нарушений. Только причем тут ученые? «А тебе больше нравиться в сегодняшнем индивидуальном отстойнике?» А Вам не кажется, что слова оппонентов не должны сливаться? Про «стадный отстойник» - не мои слова, а из Вашего контекста этого не видно. В дальнейшем, слова без обращения буду игнорировать – я не обязан додумывать за собеседников, нужна однозначность. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 02.05.2009 в 06:05. |
#208
|
||||
|
||||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Покажите конструктивную критику, ну что ВП не прав потому что...., а на самом деле оно вот так вот...... и т.п. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всех с 1 мая! |
#209
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Здравствуйте.
kucherywy «Покажите конструктивную критику, ну что ВП не прав потому что...., а на самом деле оно вот так вот...... и т.п.» Только конструктивную критику я и привожу. Вы ее читаете? «В первом случае при свободе ростовщичества ссудный процент, являясь генератором необратимого роста цен» (“К пониманию макроэкономики государства и мира”) – это опровергнуто более чем аргументировано и на числовых примера в том числе. А доказать на числовых примерах, как ни пытались, ни кто не способен. ВП, кстати, даже не пытался, хотя и утверждал: «Всё сказанное о воздействии ссудного процента на производство и потребление в обществе можно показать математически строго в ходе анализа уравнений межотраслевого баланса в стоимостной форме» (Там же) Как минимум, ВП не учитывает спрос и предложение. «Просто тут не получается, чтоб при цетировании было видно, чьи это слова......» Такой простой вопрос решить то можно было бы! А еще замахиваетесь на миропонимание... «Всех с 1 мая!» Присоединяюсь: поздравляю всех с Днем Солидарности Трудящихся!!! Ефремов. |
#210
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Пожалуй не буду спорить что на сегодняшний момент энергия не самый стабильный инвариант, вполне могут изобрести источники энергии во много раз эффективнее существующих, что, без своевременного вброса денег может вызвать проблемы(хотя извините, денег в экономику вбросить легче чем изобрести новый источник энергии). Но как раз то он более универсальна чем золото или другой материальный носитель стоимости. Чем ценно золото, в современном обществе мне кажется прежде всего оно важно для электронных и наукоемких производств, а энергия небходима для производства любой продукции, и в будующем энергия будет нужна всем... а золото, ну предствим через 100 лет производить все будем нанороботами собирать из атомов, надо тебе вазу династии Цин - пожалуста, надо слиток золота - пожалуста, а что для этого нужно? энергия.. Да и у материального инварианта всегда будет недостаток - нахождение другого более приемлимого... Вся прелесть энергии в том что это не совсем материальный инвариант и фундаментальный. Так вот к вопросу об инвариантах... вы говорите про функции денег (мера стоимости, средство обмена и средство накопление), но почему вы приписываете энергии свойство обмена? Сейчас много сделок проводится обменом золотом? Мне кажется немного.. .. Да и накоплять энергию можно, нефть, ядерное топливо, незабудем об естественных "аккамуляторах" энергии - океан с приливами, ветер, земля с геотермальной энергией, солнечная и т.д... Знаете, я вообще удивляюсь как может функционировать экономика если в ее денежной системе нет инварианта, вы сказали это механизм сдерживания, страховочный тросс. Если деньга обеспечена чем-то то любое значительное превышение денежной массы по сравнению с инвариантом тут-же будет замечено, и всеми. И если на деньге написано 1 кВт/слиток/алмаз то ты всегда знаешь что его получишь..Вот где планирование... мне кажется вы недооценниваете роль инварианта.. , да и с Первым мая, прошедшим, всех!
__________________
Воображение важнее, чем знание.Знание ограничено.Воображение окружает мир. (А. Эйнштейн) |
#211
|
||||
|
||||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А я вот не пойму - шо толку от инварианта? Вот у нас полно энергии, а мы её толково изпользовать не могём. Тут ведь вопрос ещё в том, как разпоряжаться этой энергией. А инвариантом может быть прейскурант цен. Ну, у вас буханка хлеба стоит 10 рублей, а у нас 1 доллар. Значит 1:10 и т.п. |
#212
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Здравствуйте.
PaiNt «Пожалуй не буду спорить что на сегодняшний момент энергия не самый стабильный инвариант, вполне могут изобрести источники энергии во много раз эффективнее существующих, что, без своевременного вброса денег может вызвать проблемы(хотя извините, денег в экономику вбросить легче чем изобрести новый источник энергии).» Этот момент я не понял. Если цена энергии упадет – то это обесценивание денег само по себе, так зачем еще их дополнительно обесценивать «вбросом»? «мне кажется вы недооценниваете роль инварианта.» Скорее, мы разный смысл подразумеваем под деньгами. Деньги – это всеобщий эквивалент. В идеале такое нечто, что не изменяет своей величины, обладает стопроцентной конвертируемостью в любой товар, защищено от подделок, удобно в обращении... Будь современная человеческая нравственность несколько иная, вполне возможно в качестве денег принять какой-то эталон, как, например, эталон метра. Но люди вынуждены защищаться от подделок. И деньгами стали реальные стоимости подделать которые невозможно: хлеб и скот. Но неудобны в обращении, хранении. Перешли к драгметаллам. Хотя и не полностью защищены от подделок, но удобство с этим примерило. Однако количество реальных стоимостей ограничено, что накладывает ограничение на рост экономики. Бумажные банкноты и долговые расписки сняли проблему ограничения роста, но увеличили злоупотребления и провоцируют кризисы. «Чем ценно золото, в современном обществе мне кажется прежде всего оно важно для электронных и наукоемких производств, а энергия небходима для производства любой продукции, и в будующем энергия будет нужна всем...» С моей точки зрения деньгами должно быть нечто имеющее реальную стоимость (трудоемкость), но не имеющее потребительской стоимости. Иначе «инвариант» будет банально потреблен и уже реально возникнет ситуация описанная в сказке о Фабиане – нехватка средств платежа. Энергорубль в этом плане не отличается от зерна, земли, других товаров имеющих собственную потребительскую стоимость. Как мне видится, энергорубль будет провоцировать затратную экономику: чем больше потратишь энергии на производства чего-то, тем легче обосновать высокую продажную цену. И так будет с любой потребительской стоимостью. А денежный эквивалент не должен входить в товар, как метр является измерителем и им можно соизмерить различные пространственные предметы. Нет возможности сказать: я потратил на изготовление десять или сто метров (эталонов протяженности), поэтому их нужно учесть при окончательном измерении. Не подумайте чего, я не против энергорубля – это лучше чем ничего. Я только могу сказать со стопроцентной уверенностью, что техногенная энергия никогда не будет инвариантом. Ефремов. PS. Как можно заметить, у нас принципиально разные подходы: Вы считаете деньгами (инвариантом) товар максимальной потребительской стоимости, а я минимальной, в идеале, лишь имеющий только меновую стоимость. Последний раз редактировалось Ефремов; 02.05.2009 в 15:28. |
#213
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Графики представленные в начале темы вполне справедливы.
Но хотелось бы порассуждать на эту тему. Получается что в процессе существования ссудного % происходит высокое накопление виртуальных средств. Нельзя отрицать того, что это повлияло на скачок в развитии инфраструктуры человечества, люди получили больше возможностей пусть прибегнув к виртуальным средствам, которые открыли путь к какой либо деятельности. Но тем самым люди получают и не вероятные долги. Зачем они в них лезут? Неизвестно. Думают что стабильность будет всегда, но ведь это не так. Думают что их проект всегда примут в мире с радостью? Тоже сомнительно. Кобовцы хотят отменить ссудный процент или сделать его значительно доступней и сделать более прозрачным контроль финансовых организаций. Что в итоге может получится. Многим банкам в таких условиях станет работать не выгодно - они исчезнут. Останутся небольшие группы банков, которые будут финансировать приоритетные направления производства и иных важных проектов, простым людям кредит взять будет сложнее. Более того раз банков будет меньше то всегда есть вероятность что управление их тоже кто то перехватит и будет использовать в другом русле. Один центр тоже не выход. Был у нас когда то центр в СССР но тоже перехватили. Надолго ли хватит таких действий? С отменой ссудного % пропадут и возможности, для остальных людей - банкиры деньгами делиться больше не станут и все что есть сейчас останется у них. Понимаете? Останется у них, а это очень большой капитал. Когда-то, вроде бы как было табу на ростовщичество, но его нарушили. И с тех пор прошло очень много времени и создано очень много капитала - пусть даже виртуального - т.к. в нашем мире он также считается реальным. Если сейчас даже снизим процентную ставку до нуля, то уже созданный виртуальный капитал все равно будет принадлежать своим хозяевам. Выход ли в этом? В какой-то степени снизится будущие накопления мелких банкиров, снизится производственная нагрузка и человеческая деятельность. Возможно как предварительный шаг это сделать нужно. Т.к. если оставить это безмерное накопление виртуальных средств - доля реальных станет совсем ничтожно мала. Просто люди сами должны понимать в какие долги себя загонять. Аккуратней и осторожней подходить к таким моментам. |
#214
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#215
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Здравствуйте.
kox «Графики представленные в начале темы вполне справедливы.» Только вопрос: имеют ли они корреляцию с судным процентом? Сомневаюсь: «Структура активов меняется значительно быстрее: падает доля активов на счетах в ЦБ и вложенных в госбумаги, зато растет объем кредитов. Объем ссудной задолженности на 1 февраля 2007 года составил 68,2% совокупных активов, тогда как на 1 января он составлял 67,2%, а три года назад – 54,4%. При этом особенно быстрыми темпами растет кредитование населения – на 1 февраля 2007 года объем кредитов, выданных физлицам, составил 2,082 трлн руб. На 1 января 2004 года он составлял всего 298,4 млрд руб. (рост в семь раз)..» ( http://www.iib.ru/rus/news/fn/2007/03/fn2403.html ) По хорошему надо провести исследование такое: при таком ссудном проценте отношение госдолга к ВВП (и другие показатели) такое, при таком – такой и не по одной стране, а по нескольким: Ирак, Китай, Япония, Индия, Пакистан, Россия, Германия, Франция, США, Канада... Все это в динамике для возможности оценки изменения благосостояния населения. Ефремов. |
#216
|
||||
|
||||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Из соседней ветки
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Трилоги и Ефремов, Я вот ни как не пойму, Вы так оправдываете %, что чуть ли это не общественное благо какое-то. Так чё ж вы ратуете за его снижение? |
#217
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Цитата:
__________________
Россия, Украина, Белоруссия: Когда мы едины - мы непобедимы! |
#218
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Привет кучерявым,лысым и остальным.
Кучка идиотов довела планету до отстойника, одним словом -допечатались. А печатать и войны организовывать и тающие ледники - все взаимосвязанно. Дальше питьевая вода будет главным сырьем и чистый воздух? Какая тут ссуда будет? Вот и вся наука. |
#219
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
|
#220
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Знаете, я вообще удивляюсь как может функционировать экономика если в ее денежной системе нет инварианта, вы сказали это механизм сдерживания, страховочный тросс. Если деньга обеспечена чем-то то любое значительное превышение денежной массы по сравнению с инвариантом тут-же будет замечено, и всеми. И если на деньге написано 1 кВт/слиток/алмаз то ты всегда знаешь что его получишь..Вот где планирование ...
мне кажется вы недооценниваете роль инварианта PaiNt Привет кучерявым,лысым и остальным. Кучка идиотов довела планету до отстойника, одним словом -допечатались. А печатать и войны организовывать и тающие ледники - все взаимосвязанно. Дальше питьевая вода будет главным сырьем и чистый воздух? Какая тут ссуда будет? Вот и вся наука. Vol13 Хорошие слова, на мой вкус. И ответ. Развернуто, картина нашего времени. А кто мы тогда, если позволяем идиотам управлять нами? Kucherywy Развитие общежития – всей планеты. Идут процессы переориентации, изменение курса развития. Кап. И соц стран. Китай только прет вперед. Куда? – В клоаку, по инерции. Но зато это пример нашим реформаторам правильных мозгов, укор их предательству. Но дело, по моему, сейчас в другом. Больном. Непреодолимом. – Мы потеряны все. Для дела, для диалога. То есть, единственное, что мы можем – договориться, этого мы как раз и не способны зделать. КОБ – новое, конструктивное мировоззрение. За коммунистами массовость, историчность, глубина, сочувствие в глубине души всех простых людей. За справедливыми тоже доля правды. За едиными – приходящее осознание необходимости серьезных перемен. И тупиковости реформ. (Может, только в глубине, опять же, их грешных душ.) В связи и с мировыми всеми проблемами. Вот, даже, если допустим, что пришло само осознание необходимости объединения (внутри страны, для начала), что должно быть в итоге? Воззвание? Тогда давайте предлагать варианты! Чтобы подталкивать руководителей. Что еще? Давить на совесть, разум? Вроде давно давим. Без толку. Готовить листовки для призыва к общественным работам? Тоже вариант. Как? Как правильно, через администрации, законно? Чтобы материальная заинтересованность тоже была. Но как быть с миллионными зарплатами паразитов? Опять вопрос для воззваний?! Или чего? Надо же что-то делать. |
#221
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
Что делать с судным %? - отменять или хотябы снижать. Действительно, чтобы сегодня при таких % быть нашим предприятиям конкурентноспособными им следует экономить на заработной плате, что они и делают. Неужель мы хуже работаем европейцев? они шо какието гиперактивные? да нет, вроде ж такие же как и мы. пример, в европе % = 3, а у нас 30%. Где мне выгодней открыть производство? канешно, в европе зарплаты повыше + там многие ниши уже заняты и очень сложновато будет, поэтому иногда и у нас открывают предприятия + у нас сырьё ближе. Почему в Европе банкам хватает и 3%, а нашим мало и 30%? У наших банкиров оправдание - мол у нас инфляция потому и % высоки. Хорошо - а в чём причина инфляции? Удорожание энергоносителей. Так они подорожали и в Европе..... Соцвыплаты. А их тоже платят в Европе..... Кто ещё какие назовёт причины инфляции? |
#222
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Здравствуйте.
kucherywy «Банки станут государственными и будут выдавать кредиты под проекты национальной важности» Может проще вначале банки сделать государственными? По Вашей технологии вначале деньги убегут за рубеж, а потом государство будет вынуждено компенсировать вывезенные деньги инфляцией. Т.е. вывезут деньги меньшинство, а расплачиваться за это будут все. «Я вот ни как не пойму, Вы так оправдываете %, что чуть ли это не общественное благо какое-то.» Вы заканчивайте со своими аморальными приемчиками: объяснение функций ссудного процента при капитализме и оправдание – это разные вещи. Перефразируя Экзюпери: если ссудный процент существует – значит кому-то это нужно: cсудный процент позволяет иметь свободный денежный резерв. Резерв – это потенциал, а использовать его или нет каждый решает сам. Не берите кредит и процента платить не придется. В чем проблема? Свечников «Надо же что-то делать.» С моей точки зрения надо отложить все мелкие разногласия и объединить усилия на выборах, на митингах, запустить референдумы, в частности по идеи АВН (суд народа). Пока есть конституционные возможности надо пользоваться. Ефремов. |
#223
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Не слушайте капиталистических выродков! они навешают вам лапшу на уши!
Что, ефремов, думаешь ты умный такой? знаешь, мой попугай тоже повторяет то, что я говорю. даже сложные экономические термины. Только вот мыслить не умеет, прямо как ты |
#224
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
«Надо же что-то делать.»
С моей точки зрения надо отложить все мелкие разногласия и объединить усилия на выборах, на митингах, запустить референдумы, в частности по идеи АВН (суд народа). Пока есть конституционные возможности надо пользоваться. Ефремов. Как конкретно? Что уже сделано, дайте, пожалуйста, ссылки. Вы коммунист? Т.е. в партии КПРФ. КОБ вам не нужна? Вы обходитесь своими силами? Довольны развитием вашего движения? Вы навстречу КПЕ пробовали идти? Что, КОБ вам совсем безразлична? От себя: до КОБ (2-3 года назад) коммунистам я сочувствовал. Но видел, как все продали в стране. Беспредел и безысходность. КОБ вдохнула в меня и надежду и жизнь. Это НОВОЕ. И цельное. Но жизнь катится вниз с ускорением. Независимо. Это беда. Подробнее. Пожалуйста, про идеи АВН и суд народа? Осуществимо это? Как заработает механизм? И про обращения к руководителям. Коллективные обращения никак не сработают? |
#225
|
|||
|
|||
Ответ: Ссудный процент - развод для лохов
Цитата:
А в 30-е мы развивали даже убыточные предприятия, но которые были очень важны для Родины. Более того, эти предприятия со временем становились прибыльными. Вобщем чем выше % - тем меньше продукции делают, ну как вы говорите, капиталл идёт в финансовый сектор, а с снижением % будут продукции больше делать, т.к. капитал уйдёт в реальный сектор. Я за то шоб товаров больше делали. Вот и всех делов то. Цитата:
|