Сообщение от foton Посмотреть сообщение

если всякая система является подсистемой другой системы и системой, включающей в себя подсистемы, то из этого утверждения следует, что не может быть наивысшей системы,

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

а значит и наивысшей организации всего этого - а значит, на уровне каждой связки "система-подсистема", существует самоуправление - а значит, нет необходимости в наивысшем управлении, так, как все мы включаем в себя множетсво и составляем множество, и, всякая система является подсистемой другой системы... то есть, другими словами - "единого Бога" просто нет - в данном случае нет за ненадобностью... но есть множество живых существ взаимодействующих друг с другом...

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

творец, создатель, инженер, мастер, строитель, и даже шефповор создающий вкусные блюда - лежат в плоскости одного определения... "единый Бог" же никак сюда не вписывается, потому что у него просто нет определения... можно было бы сказать, что "единый Бог" может быть и творцом, но чтобы так сказать, нужно для начала "Его" определить...

Осознать возможности Господа помогает нам Апостол Иоанн: «У Господа нет в чем бы то ни было недостатка, нет того, чем бы Он мог быть пополнен. Но все время Он полностью совершенен в свете. Он безграничен, ибо нет никого перед Ним, чтобы ограничить Его. Он непостижим, ибо нет никого перед Ним, кто постиг бы Его. Он неизмерим, ибо не было никого перед Ним, чтобы измерить Его. Он невидим, ибо никто не видит Его. Он вечен, Он существует вечно. Он невыразим, ибо никто не может охватить Его, чтобы выразить Его. Он неназываем, ибо нет никого перед Ним, чтобы назвать Его. Это свет неизмеримый, чистый, святой, ясный. Он, невыразимый, совершенен в нерушимости. Не в совершенстве, не в блаженстве, не в божественности, но много избраннее. Он не телесный, не нетелесный. Он не большой, не малый. Нет возможности сказать, какого Его количество, ибо никто не может постичь Его. Он не из тех, кто существует, но много избраннее. Жизнь, дающая Жизнь, Блаженство, дающее Блаженство, Знание, дающее Знание, Добро, дающее Добро. Милость, дающая Милость и Спасение, Благодать, дающая Благодать не потому, что имеет, но потому что дает Милость неизмеримую, нерушимую. Это Он дает им силу по Своему Благу». Потому Его первое имя — Бог, что значит «Большой, Один, Главный», нет больше Его, нет другого, нет главнее.

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Вы опять приводите теорию Геделя как аргумент.

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Предел логики существует. Но именно этот предел доказывает существование того, что лежит уже за ее пределами. А ведь это - Бог.

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

существование "Бога" несовместимо с существованием Природы... может существовать либо "Бог", либо Природа, и поскольку существование Природы, я, как её непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что "Бога" всё таки нет..."

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим

Новая история начала разворачиваться с революционной мысли математика Декарта. Он задался вопросом: что есть в окружающем нас мире такое, в чём нельзя усомниться. Перебирая варианты, он не находил ничего незыблемого. Во всём, чего ни коснись, можно усомниться, начиная от существования Бога и кончая математикой, в основании которой лежат аксиомы. Считается, они не нуждаются в доказательстве. Но это и есть вера — когда доказывать не нужно. Первое положение всегда принимается на веру.
Примерно через 100 лет английский философ Д. Юм говорит о невозможности иметь уверенность в чём-либо. Точку в этом деле ставит австрийский математик Гедель, доказавший в XX веке: математика — не точная наука. Любая система на законах логики содержит предположения, которые невозможно доказать или опровергнуть, опираясь на логику этой системы. Самый яркий пример — сама логика. Её можно опровергнуть только посредством логики, то есть остаться в рамках системы. Иррациональное (интуитивное) утверждение не может поколебать логическую систему, равно как и наоборот — логика не может поколебать иррациональную систему. Мы всегда в рамках или одной или другой системы, и правила одной системы не можем перенести в другую.

Если даже математика не точная, что можно помыслить как несомненное? Может, объём? Посмотрите на помещение, в котором вы сейчас находитесь. Мысленно уберите из него всё: предметы, воздух, а также атомы и стены. Кажется, всё убрали. Но остался сам объём. Как убрать освободившееся пространство, объём пустой комнаты?

Кажется, в существовании объёма нельзя усомниться. Он есть, независимо от наличия или отсутствия в нём чего бы то ни было. Но если развивать мысль дальше, наш вывод правомочен при наличии других условий, которые нужно принять на веру. В частности, мы должны принять на веру информацию, доставляемую до нашего мозга пятью чувствами. Фундаментом выступает условие, в которое нужно верить.

Мы смотрим вокруг себя и видим разные предметы. Но между этими предметами и нами всегда стоят посредники — наши чувства (обоняние, осязание, вкус, слух и зрение). Наш глаз получает информацию из внешнего источника и по нервным каналам доводит её до мозга в виде импульсов. В голову непосредственно попадает не стул, а набор импульсов, которые мозг расшифровывает в образ стула. Правильно мозг расшифровывает или нет, мы не знаем, но мы верим, что правильно. Найти подтверждение этой вере нельзя.

Невозможно доказать реальность мира. На вопрос, что есть мир — гигантская реальность или гигантская иллюзия, нет однозначного ответа. Это область чистой веры. Бог через апостола говорит: «Не любите мира, ни того, что в мире» (1Ин. 2, 15). Вокруг этой мысли возникло целое учение (солипсизм), согласно которому мир есть наше воображение. В реальности ничего нет, есть воображающий индивид и воображаемый им мир. Причём реальность индивида не в его существовании, а в его мышлении. Всё остальное, в том числе он сам, есть результат воображения.

Казалось, чтó можно найти в мире несомненное, если целый мир можно усомнить? Задача выглядела неподъёмной, но Декарт не сдаётся. Наконец его осенило: нельзя сомневаться в мысли! Результаты мышления не имеют значения. Важно, что нельзя усомнить само мышление. Подвергнув эту идею самой пристрастной критике, он не нашёл в ней изъянов. Не важно, чтó я мыслю. Важно, что я мыслю. Сам факт мышления невозможно поколебать. В нём действительно нельзя усомниться, потому что сомнение является разновидностью мышления и подтверждает декартовскую фразу. Даже отрицание мышления возможно только через мышление. Даже отказ от мышления возможен через мысль.

Декарт изрёк своё бессмертное «мыслю, следовательно, существую».

Мышление представляется кораблём, в реальности которого пассажир не может сомневаться. Спит или кушает, читает или прогуливался, он всегда на корабле. Без корабля ничего невозможно, в том числе и пассажир (пока он в море). Взяв наличие корабля за базовую точку отсчёта, без которой жизнь пассажира в море невозможна, философы строят новую мировоззренческую теорию. Большой загадкой остаётся простая мысль, лежащая на поверхности: почему не ставится вопрос — откуда взялось мышление?

Декарт не говорит, откуда берётся мышление. Он фиксирует его с момента осознания факта мысли, находясь уже в процессе мышления. Что предшествовало этому, откуда его начало, Декарт не объясняет. Ключевые узлы идеи Декарта не доведены до логического конца.

Мышление есть несомненный факт, с этим никто не спорит. Но чтобы оно существовало, нужно предположить или условия, в которых мышление рождается, или признать мышление безначальным и бесконечным, никогда не рождавшимся и существующим вечно.

Последнего ни сам Декарт, ни его последователи не утверждали. Если бы даже они утверждали такое, это противоречило бы очевидному. Каждый знает про своё мышление, что оно имеет начало. Было время, когда его не существовало. Если мышления не было и оно появилось, значит, есть причина, вследствие которой мышление стало быть. Рассуждая таким образом, несложно убедиться: мышление не является первопричиной. Мышление есть следствие более глубоких причин.

Сразу возникает вопрос: что породило следствие? Научный атеизм отвечает в рамках теории эволюции: на планете миллионы лет назад сама по себе возникла разумная жизнь, которая развилась и начала мыслить. Но если так, если принять эту идею, мы тут же отходим от идеи Декарта, где мышление объявлено как единственно несомненное. Получается, несомненное мышление рождается из сомнительного мира. Следовательно, не мышление является первой точкой, а мир, порождающий мышление. Но если мысль возникает из мира, следовательно, мир или сотворён, или существовал вечно.

Чтобы принять несомненность мышления, прежде нужно принять несомненность мира. Возникает тема солипсизма: мы должны поверить в реальность мира, чтобы затем перейти к мышлению. Проблема даже не в том, иллюзия мир или реальность. Проблема в том, что любой мир существовал до мышления. Если мышление несомненно, несомненным фактом является породивший его мир.

Придя к идее несомненного мира, мы приходим к необходимости указать первоисточник. Это или идея Бога, или идея мира как вечного неразумного бессмысленного существа.
Нетрудно убедиться: всё намного сложнее, чем пытался представить Декарт. Он показал основание, пригодное для построения новой мировоззренческой системы, не прибегая к понятию Бога. Это сводило Бога с уровня высшей силы на уровень гипотезы. Новый мир не отвергал Бога, он сделает это позднее. Но он уже намертво ухватился за мысль о человеческом мышлении как о единственной несомненности. Мир получил лицензию на право сомневаться во всём, в том числе в Боге. Сомневаться не просто как раньше, не в форме богохульства, а исходя из логики.

Раньше не было возможности построить систему мироздания, не взяв за точку отсчёта сверхъестественную сущность. В одном случае это был Бог, в другом — абсолютный дух, в третьем — вариации языческих божеств. Картина мира была невозможна без метафизики. Декарт нашёл несомненное основание в нашем мире. Это открыло дорогу к безбожию с научным оттенком. Декарта можно считать основателем научного атеизма — новой религии со своими мучениками за веру, традицией и атрибутами.

Декарт сказал — мышление первично. Мы утверждаем: мышление производно и, значит, вторично; первичны условия, порождающие мышление. Система, построенная на вторичном, принимаемом за первичное, априори ущербная и неполная.

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"в 1930 году Курт Гёдель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее: любая система аксиом, достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива... неполная система - это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть... противоречивая - это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть...

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим - в силу этого, понятно, что любая система аксиом описывающая Природу будет неполна - постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов Природы - это значит, что придётся постоянно выявлять всё новые и новые законы... :

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

но, "Бог", по определению, есть конечная причина всех причин - с точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о "Боге", делает всю нашу аксиоматику полной

Сообщение от arietc2009 Посмотреть сообщение

А для того что-бы любить ближнего и не воевать с ним, обязательно нужно знать что есть Бог? Само понимание существования Бога , что даёт человеку?

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Цитата:

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"в 1930 году Курт Гёдель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее: любая система аксиом, достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива... неполная система - это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть... противоречивая - это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть..."

Целиком и полностью. Любая система - или неполна или противоречива. Однако существование всякой системы и доказывает то, что всякая система неполна. И на более объемлющей системе преобетается доказательность меньшей системы.

Цитата:

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим - в силу этого, понятно, что любая система аксиом описывающая Природу будет неполна - постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов Природы - это значит, что придётся постоянно выявлять всё новые и новые законы..."

Абсолютно правильно. Целиком и полностью.

Цитата:

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"но, "Бог", по определению, есть конечная причина всех причин - с точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о "Боге", делает всю нашу аксиоматику полной"

Беспричинное не может быть существующим. Но существующее имеет причину. Бесконечная причина и бесконечное следствие не замыкаются по законам математической логики. Однако существуют в силу существование систем, охватываемых математической логикой.

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

ага, пример безконечного следствия от безконечной причины - безконечно длинный нос от безконечной лжи у Буратино...

то есть, не замыкаются безконечные причины и безконечные следствия - а значит, конечной причины в виде "единого Бога" просто нет...

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Ну что ж, дерзайте, на то мы и здесь, чтобы воображать.

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора.

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

А вот отрицание отрицания имеет смысл, так как обнаруживает существующее.

Т.е. в безграничном мире всякое отрицание ограничивает возможности, а для безконечного нет невозможного, и, как следствие, всякое отрицание лишено смысла.

человек ограничен

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

Вы за всех-то не говорите, тем более после таких признаний: "Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора."




выдуманная идея "единого Бога" - это и есть отрицание всего существующего - в безконечном мире не может быть конечной причины в виде выдуманного "единого Бога" - что уж тут поделаешь - привыкайте к этой простой и светлой правде... а когда привыкните - задумайтесь - кто и зачем пытается ограничить человеков в возможностях, навязывая им выдуманную идею "единого Бога"?

Сообщение от Древ Посмотреть сообщение

вот и вся подноготная монорелигий. Ограничение. Обрезание.

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

Вы за всех-то не говорите, тем более после таких признаний: "Я верю в Его существование потому, что это лучшее из возможного выбора." "

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

выдуманная идея "единого Бога" - это и есть отрицание всего существующего - в безконечном мире не может быть конечной причины в виде выдуманного "единого Бога" - что уж тут поделаешь - привыкайте к этой простой и светлой правде... а когда привыкните - задумайтесь - кто и зачем пытается ограничить человеков в возможностях, навязывая им выдуманную идею "единого Бога"?

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Цитата:

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"в 1930 году Курт Гёдель доказал две теоремы, которые в переводе с математического языка на человеческий означают примерно следующее: любая система аксиом, достаточно богатая, чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна, либо противоречива... неполная система - это значит, что в системе можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть... противоречивая - это значит, что можно сформулировать утверждение, которое средствами этой системы можно и доказать, и опровергнуть..."

Целиком и полностью. Любая система - или неполна или противоречива. Однако существование всякой системы и доказывает то, что всякая система неполна. И на более объемлющей системе преобетается доказательность меньшей системы.

Цитата:

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"поскольку окружающая нас Природа не содержит таких противоречий - грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое бы можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим - в силу этого, понятно, что любая система аксиом описывающая Природу будет неполна - постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов Природы - это значит, что придётся постоянно выявлять всё новые и новые законы..."

Абсолютно правильно. Целиком и полностью.

Цитата:

Сообщение от foton Посмотреть сообщение

"но, "Бог", по определению, есть конечная причина всех причин - с точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о "Боге", делает всю нашу аксиоматику полной"

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

Заметьте, только вы и Вассерман определили для себя Бога, как конечную причину.

Апостол Павел сказал: «Все мне позволительно, но не все полезно;

Сообщение от Древ Посмотреть сообщение

пределов нет. Сказал Древ.

Вселенная бесконечна.

пределов нет. Сказал Древ.

Сообщение от Сергей Биомоз Посмотреть сообщение

"Люди живут друг для друга, кто живет ни для кого, тот не живет и ради себя"(Сенека)

Сообщение от Барбатос Посмотреть сообщение

В одну.

Сообщение от boralexx Посмотреть сообщение

Так во сколько гор ты утктулся носом?

Цитата:

Сообщение от Барбатос Посмотреть сообщение

В одну.

Сообщение от Древ Посмотреть сообщение

В том числе и для роста и развития человека. Древ добавил.