форум осваивающих КОБ |
#76
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
yggel «Абсолютно все процессы управляемы» Следовательно, свободы воли нет? И мы не должны отвечать за свои поступки? Ефремов. |
#77
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
У населения свободы воли нет, а у отдельного человека всегда есть.
|
#78
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте!
Цитата:
Ничего вы не доказали. Одни пустые заявления. И никогда не докажете, поскольку слово процесс уже содержит в себе смысл обязательного наличия управления. Показываю. Как известно, процесс, это последовательная смена состояний объекта (написано в любом словаре). Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. (Википедия.) Одно из свойств состояния - состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. (Википедия.) Таким образом, по определению(!), процесс возможен только при наличии действий, направленных на объект с целью изменения состояния объекта, т.е. при наличии управления. Вот и всё. Всего доброго. |
#79
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Управление это -
..... - создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем). Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс. Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления! Цитата:
Субъект управления создает условия для протекания процесса. А кто создает условия для движения планет-комет? Никто. Следовательно, если нет субъекта управления, процесс неуправляем. Значит есть неуправляемые процессы. Последний раз редактировалось Evlanov; 20.06.2009 в 13:01. |
#80
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Так утверждать может только знающий весь принцип мироздания. Нет ли цели? Или вы ее не видите/не понимаете? Нет ли субъекта управления. Или вы его не видите/не понимаете?
|
#81
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Если вы не видите цели, откуда вы знаете что она есть?
|
#82
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Да уже давно доказали.
Доказательство, что не все процессы управляемые, читайте в первом сообщении. Цитата:
Вы не учитываете тот факт, что состояние объекта может изменяться случайным образом. Следовательно есть неуправляемые, случайные процессы. Есть даже такая наука - теория вероятностей и математическая статистика. Кстати, Петров К.П. в лекция приводит пример нормального распределения - это как раз из области вероятностей и статистики. Приводя этот пример, Петров К.П. косвенно признает существование случайных процессов. Вот и всё. |
#83
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
Теперь только из упрямства некоторые участники дискуссии не признают наличие неуправляемых процессов. Ну, да бог с ними – здесь логика бессильна. Предлагаю рассмотреть смежный вопрос. «Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!» Так кто, в данном случае, является субъектом управления? Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ. Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа. Отсюда можно сделать предположения: - проведение, о котором много говорится в религиозных группах, отнюдь не имеет ввиду благо человека; - либо имеет место многобожие, в частности, Бог и Сатана близкие по возможностям; - либо ИНВОУ – это ложная гипотеза. Ефремов. Последний раз редактировалось Ефремов; 20.06.2009 в 17:51. |
#84
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Цитата:
да, я из упрямства считаю, что все процессы (при максимально общем рассмотрении) управляемы в этой ветке были приведены тезисы как за управляемость, так и за НЕуправляемость процессов... и что самое интересное, никто никому ничего не доказалЪ. все остались при своему мнении. Вывод: только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении . что еще мне нравится, что начались споры и о существовании БОГа... и о его сути ибо часть процессов если и управляется, то только БОГом. мы еще не доросли.
__________________
Хаос в теории хаоса и есть порядок — и даже не просто порядок, а сущность порядка. |
#85
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Добрый вечер!
Дорогой товарищ Evlanov, Вы опять заблуждаетесь и, что хуже всего, вводите в заблуждение менее искушённых участников . Софизм - ложное по существу умозаключение, формально кажущееся правильным, основанное на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Софистика - применение софизмов. (Сл. ин. сл.) Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики. А то ведь за Вами числятся только голословные заявления, не подтверждённые никем и ничем . Доброго всем здоровья! |
#86
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Истина, скорее всего, где-то посередине =) Мы все строим мозаику из имеющихся у нас знаний, поэтому надо уважать мнение друг друга и принимать те кусочки, которые даём друг другу.
|
#87
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
Dock «только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении» Не совсем так... Даже: совсем не так! Одна сторона «забывает» отвечать на неудобные вопросы. Например, как лично Вы относитесь к свободе воли? Понятно, что если есть свобода воли, то есть неуправляемый процесс принятия решения субъектом иерархически ниже ИНВОУ. Второй вопрос: кто управляет ИНВОУ? Как мы видим, две группы процессов являются неуправляемыми с точки зрения верующего человека. С точки зрения реалиста, при рассмотрении мира в пределах физического проявления (не путать с изученным миром!), большинство процессов жестко детерминированы и не являются управляемыми: нет субъекта, цели и даже принципиальной возможности изменить параметры процесса. И это еще не все! Как мы знаем, некоторые процессы носят вероятностный характер. Так откуда берется «ошибка управления»? Видимо, от неуправляемой составляющей процесса. Четвертое. Диалектика подразумевает наличие противоположностей во всех явления. Ни на одном известном явлении не замечено отклонения от этого правила. Так почему в процессе управления должно быть иначе? Михайло Суботич «Истина, скорее всего, где-то посередине» В данной дискуссии сторонники КОБ заняли крайнюю позицию абсолютизируя эффект управления. Что странно, не имея для этого аргументов, кроме мнения ВП. Т.е. «рассуждают» по авторитету. Стороны, утверждающей, что все процессы неуправляемы здесь нет. Что Вы подразумеваете под серединой? Ефремов. |
#88
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Цитата:
1.Абсолютно все объективно реальные процессы управляемы, 2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой. 3.Свобода воли имеет место в процессах взаимодействия триединых объектов. (К сожалению, в отношении понятия "свобода воли" Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия, протекающих на уровне сознания так, что формируемый ими вектор целей (в котором своеОбразно и бессознательно выражается духовная мЕра человека) вероятностно-предопределённо задаёт все текущие и предстоящие наши поступки. И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %. Но, несмотря на колоссальное давление бессознательных предпочтительностей, для свободы человеческой воли, как известно всегда действующей с уровня сознания, всегда имеется место в общей алгоритмике принятия решений (совершения поступков) (хотя и опосредованно – через наполнение психического бессознательного той или иной Образностью). Вероятность уже совершённого нами поступка (свершившегося «настоящего), как известно, равна 100% .Но, чем в более далёком прошлом мы находимся от свершившегося «настоящего», тем более неопределённо наше будущее, которому ещё предстоит как-то свершиться, и тем более весома в предопределении предстоящего доля нашей «свободы воли», которая, проявляясь так или иначе во множестве жизненных ситуаций (преимущественно эмоциональными предпочтениями), формирует мЕру нашей реальной духовности, что и выражается в конечном итоге жёсткими предопределённостями как бы «свыше». К этому времени (к моменту совершения конкретного поступка в текущем « настоящем») множество наших свободных волеизъявлений (реально: сотни и тысячи элементарных эмоционально-нравственных актов «переустановки вектора целей» на протяжении десятков и сотен лет личной и коллективной духовной истории), став достоянием психического бессознательного, перестают восприниматься нами в качестве нашей воли. Ибо Мы – это наше сознание, которое для большинства ныне живущих людей, прежде всего, связывает себя с жизнью тела и его функциями, и которому, в силу этого факта, не свойственно представление о человеческом «Я» как о, преимущественно, духовной сущности, телесные проявления которой зависимы и практически полностью обусловлены мЕрой этой духовности, не осознаваемой в текущем «настоящем». (На этом, пожалуй, стоит пока остановиться. Тема взаимодействия психического сознательного и бессознательного в структуре человеческой сущности и обусловленности тем и другим жизненных обстоятельств в целом и человеческих поступков в частности, настолько обширна, что просто невозможно в коротких комментариях дать исчерпывающие пояснения.) 4.Мы должны отвечать за свои поступки. Перед людьми - за физические действия. Перед Богом - за эмоциональную агрессию. 5.Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому. |
#89
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
В0,0...1К «Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия...» Сложно понять, что Вы имеете в виду противопоставляя свободу воли, эй... не знаю чему. Все что имеет проявление (не обязательно изученное), относится к объективной реальности, в том числе и свобода воли. «И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %.» Здесь ни кто и не утверждает, что все процессы неуправляемы. Подсчет процента неуправляемых процессов ещё впереди. «Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому» Это только Ваше мнение. Я, например, его разделить не могу. Или мы имеем свободу воли, или не отвечаем за свои поступки: совместить ответственность и детерминированность невозможно. Ефремов. |
#90
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Именно поэтому процессу пришел/придет конец
|
#91
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
Шуня «Именно поэтому процессу пришел/придет конец» Странные вы ребята. Вместо того, что бы исследовать вопрос не оставляя неясностей вы стремитесь вопрос заболтать. Как будто реальность изменится если я или другие адекватно мыслящие люди просто перестанут с вами общаться. Ефремов. |
#92
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Цитата:
Это процесс какой? |
#93
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
Шуня «Это процесс какой?» Чтобы доказать, что не все процессы управляемы, достаточно привести хотя бы один неуправляемый процесс. А вот огромное количество примеров, подтверждающих утверждение, ничего не могут доказать. Поэтому, не имеет смысла перебирать все процессы. Я привел пример неуправляемого процесса принятия решения: свободы воли. Ваше адекватное действие: согласиться либо доказать, что свободы воли не существует. Ефремов. |
#94
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Т.ч. все процессы управляемы. |
#95
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте!
Цитата:
Если привести такое доказательство затруднительно, то хотя бы опишите, как Вы представляете такой процесс принятия решения. |
#96
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Может ли воздействующая среда стать в данном случае субъектом управления?
|
#97
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#98
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?
|
#99
|
|||
|
|||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Здравствуйте.
Михайло Суботич «Т.ч. все процессы управляемы.» Вы много буков написали, чтобы только не ответить конкретно: есть свобода воли? Ну, чего боитесь? Из слов: «свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний» Несколько состояний? Т.е. нет предопределенности выбора? Кто управляет выбором? М.Каплин «Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения.» Вы невнимательны. Я подошел к аксиоме. От этой точки есть только два пути: либо свобода воли, либо ее отсутствие. Естественно, дальнейшее рассмотрение вопроса пойдет по-разному, в зависимости от этого ответа, - точки бифуркации, которой, якобы, не существует... Вы вправе ответить, что нет свободы воли. В этом случае понятно, что наши мировоззрения несовместимы и вопрос будет исчерпан. К тому же предложена связанная аксиома: назвать субъекта управления ИНВОУ. Шуня В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже. Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления? Ефремов. |
#100
|
||||
|
||||
Ответ: Все ли процессы управляемые?
Цитата:
Все человеческие поступки, мысли, желания исходят из информационного состояния. Пример можно свободы воли? |