форум осваивающих КОБ |
#51
|
|||
|
|||
Гойденко К.С. пишет:..
Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
В результате происходит терминологическая путаница и подмена понятий. Но верно то, что "прибавочный продукт" для многих ассоциируется с эксплуатацией. Поэтому Сталин и предлагал отказаться от этого термина при анализе отношений социализма. Но и при капитализме прибавочный продукт используется не только на паразитарное потребление. Прибавочный продукт используется: - на развитие (расширение или модернизацию) производства, - на поддержание и развитие непроизводственной сферы (наука, культура, образование, здравоохранение, на содержание гос.аппарата и армии, и т.д.) - на создание резервных фондов. Напоминаю: термины "необходимый и прибавочный продукт" введены К.Марксом. Поэтому прошу использовать эти термины в соответствии с определениями, данными Марксом. |
#52
|
|||
|
|||
Гойденко К.С. пишет:..
Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
См. также первое сообщение этой ветки. |
#53
|
|||
|
|||
kucherywy пишет: Шат..
kucherywy пишет:
Цитата:
В "моей" (т.е. в классической марксистской) формулировке, эксплуатация - это принуждение к прибавочному труду. Если общины готовы добровольно (без принуждения) оплачивать учителям их труд - никакой эксплуатации нет. То же касается и врачей, и военных, и всей непроизводственной сферы. |
#54
|
|||||||
|
|||||||
Эпиграф: Шатилова Н..
Эпиграф:
Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Цитата:
Уважаемая тов. Шатилова! Надежда, если позволите? Приведенная Вами цитата из моего сообщения была охарактеризована как ущербное представление о марксизме. Должен признать: я не имел ввиду классический марксизм. И, может быть вообще не марсизм! Имелся ввиду несостоявшийся учебник "Политической экономии социализма" "тов." Ярошенко. Выводы, изложенные мной в приведенной Вами цитате сделаны из его определения коммунизма. "Неверно, наконец, что коммунизм есть рациональная организация производительных сил, что рациональная организация производительных сил исчерпывает существо коммунистического строя" Сталин. Мог ли я позволить себе охарактеризовать с этих позиций марксизм? Выходит что смог Правомерна ли такая оценка? Не правомерна! На данный момент от такой оценки воздержусь. На данный момент еще не завершил знакомство с работами тов. Сталина, который в процессе этого знакомства, уже заслужил "среди меня" авторитет. Не только изложением мыслей, близких к моему восприятию, но и доступным (мне) языком изложения. Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Ведь Вы не откажете мне в способности и праве мыслить? Ну пожалуйста Вот например тов. Сталин пишет: "...ленинская формула: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Если мы откажемся от права мыслить и трактовать цитаты классиков... Нас заклюют! В данном случае противники Ленина. А затем и Сталина:"...ленинскую формулу, являющуюся единственно правильной..." Согласитесь, что на одних цитатах далеко не уедешь. Я уже пытался на форуме "реабилитировать" ленинское определение материи. Что можно возразить человеку, утверждающему что такое определение - бред, если придерживаться формулы: Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
А я позволил себе трактовать "существование независимо от нас" как существование незавимо от того, верим мы в это существование или нет. Почему же я, не имея полного представления о марксизме, ввязался в разговор? Да потому что речь идет о необходимом и прибавочном продукте. Обратите внимание: себе Вы позволяете трактовать высказывания тов. Сталина: Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Цитата:
Ну что ж, коль скоро мои соображения на тему "прибавочного" Вас не убедили... Уважаемая Надежда! Вы приводите цитату из работы ВП. Они, в свою очередь, приводят цитату из работы Сталина. Не знаю, кто из вас сократил цитату, вызвав путанницу. Считаю необходимым привести ее полностью: Сталин И.В. пишет: Цитата:
Я думаю, если мы с Вами имеем такое право, то не должны отказывать и ему. С уважением, Гойденко К.С.
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики". |
#55
|
||||||
|
||||||
Здравия всем! Уважа..
Здравия всем!
Уважаемый Константин, отвечаю по пунктам. 1) Гойденко К.С. пишет: Цитата:
Гойденко К.С. пишет: Цитата:
2) Гойденко К.С. пишет: Цитата:
Про контекст ведь тоже забывать не надо В том Вашем посте, на который я отвечала, Вы давали характеристику марксизма. Вот я и спросила, по каким источникам Вы знакомы с марксизмом. Разве это некорректно? 3) Уважаемый Константин, Право мыслить и давать свои трактовки я признаю за всеми А Вы признаёте за мной право анализировать, насколько эти трактовки корректны? Вот тов. Сталин критиковал трактовку тов. Ярошенко А мне можно покритиковать Вашу? Вы писали: Цитата:
Поэтому Ваш более яркий пример - некорректен IMHO 4) Гойденко К.С. пишет: Цитата:
Считаю, что выкинув из этой цитаты середину ВП породили неверное её понимание у тех, кто поленился найти и прочесть работу Сталина Экономические проблемы социализма в СССР. Что касается рекомендации Сталина: Цитата:
Национальный доход - это вся вновь созданная стоимость. Национальный доход равен сумме "необходимого и прибавочного" продукта. ( НД= v + m ) С уважением, Шатилова Н.Н. P.S. Надеюсь, вопросы по ведению исчерпаны, и в дальнейшем в этой ветке мы будем обсуждать суть рассматриваемых проблем (а не то, имеем ли мы право высказывать свои мнения ). |
#56
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
|
#57
|
|||
|
|||
Необходимый и прибав..
Необходимый и прибавочный продукт. Вопрос для кого они необходимы, а для кого прибавочны? ТО что для капиталиста необходимый, для рабочего прибавочный. Социализм - весь продукт является необходимым.
КОБ говорит что экономия марксизма метрологически несостоятельно, т.к. невозможно прийти на склад и отличить необходимый от прибавочного продукта. Правильно невозможно, потому что товар одинаков, но часть товара (х, %) является необходимой а другая (100-х, %) прибавочной. Думаю, пример со складом в ДОТУ не корректен. |
#58
|
|||
|
|||
Уважаемая Надежда! ..
Уважаемая Надежда!
Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Итак, Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Цитата:
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики". |
#59
|
|||
|
|||
Здравствуйте! Гойде..
Здравствуйте!
Гойденко К.С. пишет: Цитата:
kucherywy пишет: Цитата:
Эти вопросы должно решать местное самоуправление, в т.ч. и родительские комитеты в школах. В ряде случаев, они эти вопросы действительно решают (прежде всего в части среднего образования, а в некоторых районах - и в части правопорядка) Раз речь зашла о местном самоуправлении - актуален вопрос об ответственности управленцев. Это можно обсудить в теме "Проект Закона об ответственности управленцев" |
#60
|
|||
|
|||
Марксисты не настаив..
Марксисты не настаивали на необходимости прибавочного. Говоря о прибавочной стоимости, великом открытии Маркса, марксисты определяли ее как орудие накопления капитала. Прибавочная стоимость возникает в результате удлинения рабочего дня и т.п., когда рабочий производит продукт сверх нормы и зарплаты, а значит бесплатны для него и капитал для руководителя.
Средства производства должны принадлежать обществености, а не раскупаться на акции в частные руки. |
#61
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Цитата:
А вы писали по этому вопросу ВП? Интересно было б - чёб они ответили. Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
|
#62
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Читал Читал... В общем решил вставить свою реплику =)
Необходимый и прибавочный продукт. Кому это надо в обще - кому???? У предприятие есть отдел сбыта, он представляет какой спрос в округе на его продукцию - они прикинули - надо 100 деталей. Отдали заказ - сделать 100 деталей. Все - зачем что-то делить на необходимый и прибавочный? Кому это надо так все усложнять какое-то прибавочное время... Есть директор по маркетингу, руководитель, бухгалтерия которая следит сколько надо минимум для поддержания штанов и все что выше хорошо. Т.е. получается - отделить на складе прибавочный продукт от необходимого действительно никогда невозможно. А вот заработать необходимые средства за текущий период нужно. И чтобы на хлеб с маслом осталось, и чтобы вложить куда-нибудь желательно - на развитие чего-нибудь в том же предприятии например. Зачем делить есть минимальный порог ниже которого нельзя опускаться, и есть задачи - например - увеличить прибыль. Как и кто будет распоряжаться этим это уже дело второе, смотря чье предприятие =) Может конечно я все упростил через чур, что аж предприятиям невозможно работать станет. Буду тосковать по прибавочному словоблудию. |
#63
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Для кого Маркс писал свои теории?
Подумайте на досуге. |
#64
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Кучерявый дело говорит!
Вы здесь копашитесь в механике. Ахилесова пята любой пирамиды - строгая иерархическая направленость. Позвольте низам реагировать - Пропорционально! на давление верхов и система прийдет в гармонию, не будет больше пирамиды, будет идеальная сфера. Пример: Продукты дорожают - налог на них пропорционально увеличиваетса. Продукты дешевеют - налог снижаетса. Гармония |
#65
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Оргументов сильных не видал против.... ЦБ- консолидированное управление ПЛАНА по стабилизации производства, улучшения экологии и уровня жизни. Цели и задачи в ПЛАНЕ !(кадры,концепция,идеология.....) Плановая экономика -для лохов Рыночная экономика - для лохов ПЛАН (пожелание) - через РЫНОЧНЫЕ механизмы по достижению ЦЕЛЕЙ! Конечно с научным подходом. Иначе "кирдык" планете! |
#66
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
С научным подходом...имею ввиду без Нобелевских долбодятлов!
|
#67
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Как то сдуру на даче открыл учебник по политической экономии времён 1980-х. Ну и прочитал там о необходимом и прибавочном продукте. Если по памяти: суть такова, что при социализме нема прибавочного продукта, ну весь продукт становиться необходимым. однако авторы продолжают, что всё-таки необходимо оставить деление на необходимый и прибавочный продукт, ну из прибавочного продукта оплачивается труд управленцев предприятия, но, продолжают авторы, их труд также необходим и в свою очередь делиться на необходимый и прибавочный и т.п. Вобщем путаница. Не сказано как посчитать необходимый и прибавочный продукт.
При капитализме деление на необходимый и прибавочный продукт может быть и уместно, но при социализме весь продукт становиться необходимым (с чем и соглашаются авторы политэкономии, но всё-таки настаивают на необходимости понятий необходимого и прибавочного продукта). Вроде при капитализме - прибавочный продукт и есть эксплуатация в большинстве случаев, ну прибыль не идёт на школы, детсадики, дома отдыха, дороги, медицину и пр. а уходит на счета капиталистов. А при социализме если есть прибавочный продукт - то значит есть эксплуатация, ну этот продукт присваивает себе партноменклатура, но тогда это не социализм, а псевдосоциализм, при котором социальные гарантии обеспечиваются нехотя и некачественно, а в последующем данный псевдосоциализм скатывается в капитализм. Во всяком случае, формулировки необходимый и прибавочный продукт как минимум неудачны, т.к. при социализме прибавочный продукт тоже является необходимым. Наверно, было бы уместней называть личный и общественный продукт. Что такое капитализм? - это когда пытаются максимизировать личный (необходимый) продукт. Что такое коммунизм? - это когда пытаются максимизировать общественный (прибавочный) продукт. Что такое социализм? - это некое оптимальное соотношение личного (необходимого) и общественного (прибавочного) продукта. Живя в студенческие годы в общежитии, мы с друзьми на хавку скидывались денежкой в общак и это было очень и очень выгодно, т.к. питаясь сообща тратилось намного меньше денег по сравнению с единоличным питанием. А одежу и пр. каждый покупал сам, каму какая нравиться, ну и по финансам. Даже вместе купили ДВД и кучу времени убили при просмотре дебильных и не очень фильмов. О чем речь. Общественный (прибавочный) продукт намного выгодней для человека нежели личный (необходимый) продукт, ну грубо скажем, 6 часов общественного (прибавочного) времени эквивалентно 8 и более часам личного (необходимого) времени.......т.е. нормальный человек всегда выберет ту работу где надо меньше работать и получать стоко же где надо работать больше. Ну, время освободиться для семьи и пр. |
#68
|
||||
|
||||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Довольно сильно видать напутано с прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость хорошо видна на уровне бухгалтера, да и то в отдельно взятом предприятии. Всё, что остаётся после реализации товара, оплаты издержек и выплаты зарплаты сотрудникам – это она и есть.
А вот возведение этого явления в какую-то всеобъемлющую категорию капиталистического способа производства – это вполне в духе Маркса. Впрочем, философам это вообще свойственно – открывать на пустом месте непреложные законы. Весь диамат является совершенно вымышленной наукой, ибо законов диалектики в природе нет. Диалектика существует в мире идей и понятий – так что у Гегеля она была уместна – на то он и идеалист, но когда материалисты скалькировали его диалектику на природу, то получилась полная чушь. Вымышленные науки – это нормально и полезно (математика например), если они остаются в пределах своей области определения, что философы то и дело пытаются нарушить. Философия – это "наука наук" – метафизика то есть, но она остаётся наукой только тогда, когда "знает своё место". Но мы отвлеклись. Так куда же пойдёт прибавочная стоимость? Часть её пойдёт на модернизацию и развитие – а значит на зарплату тем специалистам, которые будут делать модернизацию и развитие. Одна часть пойдёт на налоги – из них частью на зарплату гос.служащих – управленцев, частью на пенсии и соц.выплаты, на содержание армии (зарплату офицерам, тыловикам, рабочим оборонки и сельхозтруженикам), а ещё на зарплату учёным и педагогам. Другая часть пойдёт на доходы владельцев и акционеров. Итак, оказывается, что прибавочный продукт тоже становится доходом трудящихся, только работающим вне данного предприятия. На что же они все, где бы они не работали, и получившие часть прибавочной стоимости от реализации товара данной фабрики, потратят свои доходы? Очевидно на предметы потребления. То есть на зарплату производителей товаров потребления. А в конечном итоге все участвовавшие в этом процессе дележа как необходимой, так и прибавочной стоимости, обменяют зарплату на товары потребления. Это как раз иллюстрирует тот факт, что стоимость всех товаров потребления должна соответствовать совокупному доходу. В этом процессе распределения есть два волюнтаристических момента – отъём на зарплату гос.служащих и на доходы владельцам (акционерам), так как эти доли никак не связаны с объёмом вкладываемого ими труда. Они нелимитируемы. Здесь и сокрыта вся эксплуатация и паразитическая их сущность. Но ведь и эти доходы будут потрачены на потребление, т.е. на зарплату производителям товара. В чём же тогда паразитизм? Паразиты существуют за счёт ресурсов организма – хозяина. Нелимитируемые доходы тратятся на сверхпотребление – роскошь, сверхуслуги и пр. То есть вынуждают часть трудящихся производить не нужные (и недоступные) большинству товары и услуги – это и есть та часть ресурсов (и ископаемых тоже), которую паразиты отбирают у всего общества. При коммунизме, т.е. при равных возможностях потребления (а отнюдь не по потребностям, как то было профанировано марксизмом), отсутствует сверхпотребление, а значит все ресурсы задействованы равным образом для блага всех. При социализме ограничивать сверхпотребление можно лимитируя доли прибавочной стоимости на зарплату гос.служащим и владельцам бизнеса, или вовсе ликвидируя последних. Оптимальный уровень лимита – на уровне среднедушевого дохода трудящихся, ибо в этом случае сверхпотребление становится принципиально невозможным. Отметим самое важное – не прибавочный продукт является основой эксплуатации. Наоборот, эксплуатация и состоит в технологиях и моральном обосновании отнятия у трудящихся доли, которую после этого и непонятно почему назвали "прибавочной". На самом деле она – отнятая! |
#69
|
|||
|
|||
Ответ: Re:
Цитата:
Я это не вам лично пишу, просто заметил что г-жа Шатилова любит образные объяснения, мне они понятны и вопросов не вызывают, но очень многие оппоненты цепляются к словам, пытаясь ясные, сочные, образные каменты свести к какомуто препарированию букв и слогов. Аж надоело. Если стихи читать по слогам или по буквам, - ничего не поймете, учитесь читать бегло. |
#70
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Цитата:
Цитата:
|
#71
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Здравствуйте.
OsVALd «Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!» И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов. Возьмитесь Вы! Ефремов. |
#72
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Уже не только взялся, но и сделал. В том посте, который вы откомментировали, всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.
|
#73
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Здравствуйте.
OsVALd «всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.» Тю... И это Вы считаете «на чистую воду вывести»: «Но тонкость в том, что прибавочная стоимость, в общем случае, гораздо, гораздо больше чем прибавочный продукт, так как в прибавочную стоимость входит и оплата процентов (произвольная величина), и оплата рисков (вообще виртуальная величина!) и еще куча скрытых относительно законных способов отъема денег. (Например обязательная страховка, или рента).» Полное, абсолютное непонимание функции денег! Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости. Отдавая часть прибавочной стоимости банкирам в виде процента, фактически, мы отдаем реальные блага, которые будут приобретены на эти деньги. Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104. Возможно, веселее всего это изложено в книге Невидимого «Религия денег». Если не читали, прочитайте – получите массу в том числе и эстетического удовольствия. Ефремов. |
#74
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости.
Покажите откуда это вытекает Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт: Врете. Если бы было так, то не было бы инфляции, не было бы долга США, не было бы рынка ФОРЕКС, да и кризиса бы сейчас не было.http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104. сходил по ссылке, но не понял куда и зачем меня послали - там срач насчет процентов, а вашу позицию относительно процентов я знаю Насчет книги, да, не читал, - но бегло уже просмотрел. То что современные деньги - это исключительно вера я допер пару лет назад, правда впервые вижу что довольно стройно пишут об этом, с ТРИЗ, работал, с графами, - работал, в общем надо немного времени чтобы почитать, но при чем здесь МАРКС, ведь речь по прежнему о нем? |
#75
|
|||
|
|||
Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ
Заметили....
Я тоже заметил: предлагаю ничью Ну а по сути вопроса, чем аргументируете? |