форум осваивающих КОБ |
#26
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Будьте немношко внимательней.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сегодня наблюдается денежный дефицит - это означает, что ЦБ неэффективно работает, ну мало денег вводит или то что вводит крайне неравномерно разпределяется в обществе. |
#27
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Вся суть мышления сторонника КОБ примерно такова: ЦБ выпустил деньги в оборот под процент. То есть вернуть нужно больше. % вернуть невозможно так как денег то нет - вот и приходится опять просить у ЦБ дать в долг. Вот такая ограниченность существует у товарища Серова и Блохина. Выбраться из такого замкнутого круга они не представляют возможным. А экономика Японии стоит отдельно от всех экономик мира, это исключение. Более того, их дефляция уже заколебала.. |
#28
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Цитата:
|
#29
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Цитата:
|
#30
|
||||||
|
||||||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Реальная финансовая система сложнее, там основные расчеты производятся безналичными деньгами, которые порождает не только ЦБ, но и простые банки. Но суть ссудной удавки от этого не меняется. Цитата:
Кризис с наличкой 90х годов порожден именно этим, "виртуальным", по вашему мнению, примером. Экономика основанная на ссудном проценте, превышающем рост товарного производства неизбежно будет испытывать периодические кризисы, порождать инфляцию, которые будут "сглаживать" накопленную ссудным процентом ошибку. Иначе денежный товарооборот просто рухнет. Цитата:
Если лежат в подвалах банка, то на 11 месяце денег в обороте не останется ни копейки. И учителя будут получать зарплату ведрами. А если пускают в оборот (то есть опять же, дают в долг), то к концу года в обороте будут те же 300 млрд, но должников у банка будет на 363 млрд. Смотри мои расчеты в предыдущей ветке - через 85 месяцев должники будут должны вернуть банку в качестве процентов 301 млрд в месяц. Цитата:
Тогда с вами не поспоришь. Trilogy и Solo, если вы не считаете нужным вникнуть в сложнейший пример 2+2=4, не морочьте головы другим участникам форума. Все, кроме вас двоих, уже давно все поняли. Прекратите заниматься забалтыванием. |
#31
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Здравствуйте!
Цитата:
Но это не так. Банк: - часть полученных им средств отдает тем вкладчикам, чьи средства он пустил в оборот (как возврат вложенных средств, или как процент по вкладу); - часть средств отдает новым кредиторам; - часть средств инвестирует в производство; - часть средств тратит на зарплату работникам банка и личное потребление банкира. Все эти деньги возвращаются в оборот Так что расчет тов. KLOD некорректен. Рассуждая о макроэкономике, желательно пользоваться простыми мат.моделями. Например, опровержение "догмы Смита" на простом числовом примере межотраслевого баланса (с рассмотрением потоков товаров и встречных потоков денег) см. ЗДЕСЬ (в конце этого текста) Предлагаю желающим дополнить рассмотренную здесь модель, введя банк и процент. Думаю, это полезное упражнение для обеих спорящих сторон |
#32
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
1) Если банк хочет "зажать деньги" - вкладчики могут их забрать и пустить в оборот минуя банк - пустить в оборот без процента или тоже под процент (в деньгах или в натуре). 2) Есть такое понятие "коммерческий кредит" Цитата:
Кредитные деньги (векселя) могут создаваться и предприятиями* - по мере надобности. Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения ----------------------------------- * Эти векселя часто, для повышения их "статуса" и расширения сферы оборота, "учитываются" в банках - т.е. обмениваются на банк-ноты (векселя банка) - т.е. это одна из форм возвращения денег из банка в оборот. При этом какой-то процент банк удерживает в свою пользу, но сумма долга перед банком при этом не возрастает. Подробнее о банковской системе (в популярном изложении) см. книгу "Денежное обращение и кредит капиталистических стран" Последний раз редактировалось Шатилова НН; 14.12.2008 в 17:01. Причина: дополнение |
#33
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Вкладчики могут забрать, а могут и не забрать деньгу. Если банк им отлистывает % - спрашивается - чё он будет заберать?
Коммерческий кредит изпользуют в экстренных случаях, ведь предприятию выгодней, чтоб ему заплатил сразу банк за продукт. Иначе предприниматель будет вынужден и зарплату выдавать частями. Ну а дальше - только бартер. Цитата:
|
#34
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Мы выпускаем продукт общей ценой 100 рублей
эта цена разбивается на материалы+энергия .....................зарплата (% и прибыль считаем зарплатой банков и кап) 80 .............................................. 20 далее 70 ............................................. 10 50.............................................. 20 40.............................................. 10 20.............................................. 20 и потом только труд 0 .............................................. 20 сложим столбцы 260............................................ 100 рублей Итак общая цена продукта равна общей зарплате. У кого больше зарплата - тот сможет больше продукта купить. 260 - это безнал, а 100 - наличман, наверно. За какой тогда покупают оборудование? За зарплату. и оборудование вошло в наши 100 рублей. Шото ничё не понятно. Може слаживать не надо было? |
#35
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Уважаемая Шатилова НН, показала, что первый вариант поведения банка (банк зажал деньги с целью всех закабалить), невозможен. Тем более, что этому еще сильно помешает государство. Чиновники и силовики хотят кушать. И кроме того далеко не весь оборот денег замыкается на банк. Значительная денежная масса может крутится в отдельных отраслях, не проходя через ЦБ. Часто приводят пример, что в России был момент когда денег не хватало. Такое было, такое есть сейчас, но причина не в том, что ЦБ зажал деньги. Причины таких состояний описаны здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=51839&postcount=39 или здесь (нынешний кризис), рассказано почему имеет место дефляция http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64 Первый вариант невозможен. Надеюсь участники дискуссии согласятся с этим. Второй вариант поведения банка, предложенный kucherywy, более реален "Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит." Но у этого варианта немало слабых мест 1. Отраслям нет необходимости брать новые кредиты, т.к. у них все идет пучком, предыдущим кредитом распорядились по уму. Было высказана идея, что для обеспечения оборота, ЦБ выдает новые кредиты экономике. Но тогда мы должны расширять модель т. Блохина. Чтобы решить, кто берет эти новые кредиты? Ведь у отраслей все нормально, им не нужен новый кредит. Значит в модели должны быть еще какие нибудь субъекты. Дальше уже обсуждать модель т. Блохина не имеет смысла. В том виде, каком она сформулирована, она ничего не показывает и не объясняет. Лучше просто обсуждать реальную экономику. 2. Самое слабое место в том, что не доказано, что основную часть денежной массы ЦБ вводит в экономику через кредиты. Уже неделю ищу в инете. Пусто. Кто нибудь может предоставить хоть какие нибудь доказательства, что ЦБ вводит денежную массу через кредиты ком. банкам? (уже выяснили что правительству ЦБ 100% не дает новые деньги под процент) |
#36
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm
Вся наличная денежная масса числится на балансе ЦБ. Это косвенный признак, что никому под проценты новые деньги не даются. Кредиты идут другой статьей баланса. Обратите внимание, на сколько мала сумма кредитов и депозитов, по сравнению с денежной массой. Что не согласуется с идеей, что вся страна уже в долгу у ЦБ. Если бы это было так, что в статье актива "Кредиты и депозиты", была бы уже астрономическая сумма |
#37
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Цитата:
|
#38
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Дает правительство (государство), а не ЦБ.
|
#39
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?
__________________
Правда всегда неправдоподобна |
#40
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
А так, на пальцах, и ежу понятно, что если банк зарабатывает K + % денег, то его удельная платежеспособность окажется выше, чем у того, кому платят з/п по фиксу или кто берет этот кредит K. Перераспределение средств явно не в пользу последних. |
#41
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
|
#42
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Если реальный долг чепуха, тогда почему наши банки должны кучу бабла иностранным банкам? Плюс вся страна торчит МВФ.
"В долгах как в шелках" |
#43
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Чуть внимательней нужно, огромные долги корпоративные, то есть российские банки набрали денежных ресурсов под условно 5% у западных банков а деньги раздавали в России под 13%. На разнице жили. Теперь западные банки обязатли досрочно вернуть бабло россибанки, а где они его возьмут если все деньги розданы в кредиты? Поэтому чтобы банки не разорились ЦБ должно было поддержать свои банки и дать им денег чтобы те рассчитывались по своим обязательствам. ЦБ здесь вообще нипричем. А страна не торчит МВФ. Россия безпроблемно обслуживает свой долг перед МВФ - он кстти не большой, а вот сможет ли обслужить долг Украина - эо вопрос номер один на весну 2009 года.Ридна ненька... |
#44
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
[quote]
Цитата:
Вообще называть деньги "кредитными" можно лишь только для понимания что эти деньги даны в кредит. Пример. Предприятие А покупает у предприятия Б товар на сумму 1000 рублей. Предприятие А просит отсрочку в 3 месяца. Выписывает вексель, я обязан вернуть фирме Б 1000 рублей плюс 12 % (словно). Вот и все. Услуга по отсрочке платежа - это услуга которая стоит денег 12% в год. Есть у фирмы А деньги? Нет. Но есть обязательство фирмы Б, и еще не факт что вексель будет обналичен - это конечно же вопрос надежности, то есть ликвидности ценнной бумаги - товара. Поэтому в бухгалтерском учете нет понятия кредитных денег, а кредит - то есть долг. есть понятия задолженность кредиторская и дебиторская, то есть кто кому и сколько должен, вексель это денежное обязательство а не кредитные деньги. и это правильно. Поэтому если госпожа Шатилова говорит что "кредитные деньги (векселя) создаются не только банками, (а и фирмами)" то реально это все весьма условно. фирмы не создают никаких денег, ни реальных, ни кредитных,вообще никаких, а создают задолженности друг перед другом, (и каждая задолженность имеет свою ликвидность - способность обернуться в наличман или цифрами на р. счет). Это чисто теоретические расмышления, которые называют простые и понятные вещи по-научному. Поэтому правильно говорить не кредитные деньги, а денежные обязательства. |
#45
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
Человечесва и деньги эволюционируют параллельными курсами и сбить эволюцию денежных отношений с естественного вектора не смогли ни экономические доктрины социализма, ни афёры соросов. И КОБономика может сколько угодно лаять на караван, пытаясь сложить из обрывков соц. финансовых практик действующую эффективно модель денежного обращения для государства, которого, пока и в проекте нет. Конечно, денежные системы должны подвергаться усовершенствованиям, но не из идеологических или политических соображений. |
#46
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
У вас в модели следующие недостатки - "Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры" Это и есть - пустили в оборот. Эту инфраструктуру кто то делает (другая отрасль), платит ЗП, налоги, и.т.д. Деньги уже в обороте. И реально в обороте не 20 руб, а больше. - В модели нет главного механизма, вокруг которого собственно и идут споры. Как ЦБ возвращает деньги в оборот. |
#47
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
__________________
Правда всегда неправдоподобна |
#48
|
|||
|
|||
Ответ: Пример т. Блохина и комментарии т. Серова
Цитата:
|