Понимание и развитие триединства метерия-информация-мера, понятия программа-данные-процессор

[Безбородов Алексей]

Приветствую всех!

Представляю Вашему вниманию работу, в которой представлено развитие триединства предельно обобщающих понятий материя-информация-мера. На мой взгляд, понятия материя-информация-мера обладают излишней сложностью для понимания. Ярким примером сложности теории является тема - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=470 (А что это такое - триединство "материя-информация-мера" ?).

Наш авторский коллектив решил создать другую теорию, которая ставит своей целью предоставить понятную модель, на основе которой можно развернуть многие утверждения, бывшие ранее цитатно-догматическими.

Вот лишь некоторые темы и вопросы, которые рассматриваются в работе:

1. Полная и целостная модель окружающего мира.
2. Предельно обобщающие понятия программа-данные-процессор. Как их выявить в конкретной ситуации?
3. Триединство понятий программа-данные-процессор. Почему именно триединство? Как выявить целостный процесс, обладая только частью понятий?
4. Определение понятий материя, пространство, энергия, время через понятия программа-данные-процессор.
5. Определение понятий материя-информация-мера через понятия программа-данные-процессор. Как отличить информацию от меры?
6. Предельно обобщающие понятия как основа мировоззрения. Какие понятия лучше всего использовать в качестве предельно обобщающих?
7. Что меняют понятия программа-данные-процессор в физике, теории управления, психологии, социологии и пр.?
8. Как из предельно обобщающих понятий вывести основные понятия ДОТУ ("Достаточно общей теории управления")? Почему все процессы управляемы?
9. Универсальный способ решения любой задачи.
10. Логика и её ограничения. Почему предельно обобщающие понятия должны быть понятны именно в образной форме?
11. Как из понятий программа-данные-процессор напрямую следуют приоритеты обобщённых средств управления?
12. Как из предельно обобщающих понятий непосредственно следует понятие иерархически наивысшего всеобъемлющего управления? Какова его функция?

Работу авторского коллектива физиков-программистов (АКФП) — «Основы мировоззрения» можно скачать на официальном сайте:
https://akfp.ru/
Предпочтительный формат — pdf , odt.

Будем рады любому отзыву или критике.

Представитель АКФП,
Безбородов Алексей

[doctorr]

С интересом прочитал работу АКФП. Читая работу, находился в психическом состоянии дежавю – это всё уже было. Да, это всё уже было в виде отрывочных мыслей в моей голове, но я не смог их упорядочить в такой простой и гениальной лексической форме, как это удалось Авторам. Что-то подобное я пытался изложить здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=221552&postcount=84
но у Авторов, безусловно, получилось лучше: понятнее и эффективнее. Получился простой в использовании, но очень полезный «инстумент». Утащил его в свою «мастерскую».
Благодарю Авторов.

[Соловей]

Основы мировоззрения АКФП? Приятно!

И так, приятные новости. Есть люди, которые делают попытку думать.
Это очень хорошо хотя-бы потому, что есть для меня возможность попробовать разобрать некоторые материалы «мировоззренческого» характера с думающими. От этого, мне кажется, может быть двухсторонняя польза...

Хоть мне отнюдь совершенно не ясно, почему авторы «Основ мировоззрения АКФП» применяют формулировку: «...русская культура...» к их авторскому произведению. Это название ещё надо заслужить.

Авторы действительно правы, когда говорят о ВАЖНОСТИ правильно поставить вопрос. Поэтому, позволю себе это попробовать.
Вот первый.
«Интересно, ПОЧЕМУ?
Почему Нас любым способом, как угодно и под любым предлогом ПЕРЕТАСКИВАЮТ из ЖИЗНИ в МОДЕЛИ, т.*е. Не существующие в ЖИЗНИ ВЕЩИ?»
Авторы в своей работе говорят: «Чтобы понять, каким образом осуществить задуманное, недостаточно просто сказать — «делать нужно так». Также необходимо предсказать последствия всех действий. Каким образом сейчас наука предсказывает результаты своих действий? Наука создаёт модели. Модель — упрощённая система некоторого процесса. Модель позволяет предсказать последствия. То насколько соответствует модель реальности и определит, насколько точно предположения о его будущем окажутся верными.» и этим самым в контексте их работы речь ведут о МОДЕЛИ.
Но ведь и дураку понятно, что модель-это совершенно не сам объект, который мы пытаемся изучать. Кто сказал, что он адекватен самому объекту, а тем-более, ПРОЦЕССУ?
Этот вопрос закономерен, а потому «требует» ответа.
Но на самом то деле, стоит выключить из розетки "подачу электропитания" и вся эта модель перестаёт работать.

По своей сути: модель-это ИНСТРУМЕНТ, который сознательно разрабатывается человеком для исполнения им определённых функций, позволяющих упростить человеку его роль в жизни-УПРАВЛЕНИЕ.
Поскольку же предлагаемая авторами модель имеет отношение к управлению, то по этой причине и создаётся впечатление её фундаментальности.
Однако, эту модель выключаем из розетки... и её нет. А что же есть?

[Безбородов Алексей]

Сообщение от doctorr

С интересом прочитал работу АКФП. Читая работу, находился в психическом состоянии дежавю – это всё уже было. Да, это всё уже было в виде отрывочных мыслей в моей голове, но я не смог их упорядочить в такой простой и гениальной лексической форме, как это удалось Авторам.
...
Благодарю Авторов.

Спасибо за отзыв!
Прокомментирую «дежавю», однако рискую повторить В.М. Зазнобина.
Мы ничего нового не придумывали. Мы просто подняли на уровень сознания, то что было понятно на уровне подсознания. Более того, эта информация на уровне подсознания сейчас понятна многим. За последние 20 лет виден бурный рост развития информационных технологий. В итоге, многим понятия информации и алгоритмов становятся очевидными.

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Соловей

Авторы действительно правы, когда говорят о ВАЖНОСТИ правильно поставить вопрос. Поэтому, позволю себе это попробовать.
Вот первый.
«Интересно, ПОЧЕМУ?
Почему Нас любым способом, как угодно и под любым предлогом ПЕРЕТАСКИВАЮТ из ЖИЗНИ в МОДЕЛИ, т.*е. Не существующие в ЖИЗНИ ВЕЩИ?»

Слово «луна» это только палец, указующий на луну, но не сама луна. И горе тому, кто спутает палец с самой луной.
(Дайэ)

Невозможно мыслить реальными объектами. Возможно мыслить только моделями (идеями). Например, если я мыслю о стуле, то я представляю себе табуретку со спинкой — некую идею. Если я вижу стул, то это лишь образ в моей голове, а не сам стул. Если я трогаю стул, то это всего лишь информация о некоторых свойствах стула, но не сам стул. Луна — это тоже модель.

Численная модель — реальна! Она так же существует в жизни, как и сам объект. Приведу пример. Допустим мы хотим рассчитать мост на устойчивость. Построим модель из спичек. Никто же не будет отрицать, что модель из спичек существует. Теперь возьмём и создадим численную модель на компьютере. Эту численную модель можно так же изучать, как и модель из спичек и реальный мост. Таким образом, численная модель моста — объективна и реальна.

Если у Вас есть идея, как изучать окружающий мир без создания моделей — предлагайте. Критика без альтернатив — беЗсмысленна.

Сообщение от Соловей

Но ведь и дураку понятно, что модель-это совершенно не сам объект, который мы пытаемся изучать. Кто сказал, что он адекватен самому объекту, а тем-более, ПРОЦЕССУ?
Этот вопрос закономерен, а потому «требует» ответа.

Практика — критерий истины. Это касается всех моделей.
Что касается модели программа-данные-процессор, то применение численных методов за последние полвека в различных областях деятельности подтверждает адекватность её реальности.

Сообщение от Соловей

Но на самом то деле, стоит выключить из розетки "подачу электропитания" и вся эта модель перестаёт работать.

Подробнее про выключение из розетки см. главу 2.2 «Теория управления» из книги АКПФ - «Основы мировоззрения».
Здесь я постараюсь зайти с другой стороны.

Представим себе, что мы производим численное моделирование нашей солнечной системы на персональном компьютере (ПК). В численную модель закладываем закон гравитации (программу), начальные положения планет и их скорость (данные). После некоторого времени останавливаем процесс моделирования, записываем данные в блокнот и выключаем из розетки компьютер.
Далее по аналогичной программе будем вычислять дальнейшие шаги нашей модели, но уже самостоятельно, в блокноте. Мы как бы подменяем исполнителя с процессора ПК на человека.
Что-нибудь поменяется в модели, если её будет исполнять человек, а не компьютер? Правильный ответ — ничего. Всего лишь замедлится процесс моделирования. Сама модель продолжит работать.

Тут дело в том, что не нужно путать саму модель с конкретной её реализацией.

Сообщение от Соловей

По своей сути: модель-это ИНСТРУМЕНТ, который сознательно разрабатывается человеком для исполнения им определённых функций, позволяющих упростить человеку его роль в жизни-УПРАВЛЕНИЕ.
Поскольку же предлагаемая авторами модель имеет отношение к управлению, то по этой причине и создаётся впечатление её фундаментальности.
Однако, эту модель выключаем из розетки... и её нет. А что же есть?

Молоток — инструмент для забивания гвоздей. Если молотком никто не пользуется, то гвозди не забиваются. И это не мешает молотку быть инструментом и существовать.

Модель так же существует, пока её никто не исполняет. Она присутствует в виде мыслей у экспериментаторов.

[Соловей]

Уважаемый, Безбородов Алексей!

В представленной в этой ветке вашей работе, вы пишите об предельно обобщающих понятиях, смысл наличия которых говорит о том, что через них выводятся все остальные мировоззренческие понятия и идеи.
Для того, чтобы мне было о чём с вами говорить, я бы хотел уточнить у вас ряд моментов.
1. Если Вы говорите о мировоззрении, то где в Ваших обобщающих понятиях "ТОТ КТО ЗРИТ"? Есть ли ему место в системе или нет?
2. За любой программой стоит ПРОГРАММИСТ. Где Он в Вашей системе?
3. Если Вы говорите о ПРОЦЕССЕ, то его запрограммировать можно только из вне этого процесса. Должен быть НЕКТО, кто этот процесс (или иерархию процессов) ОХВАТЫВАЕТ ЦЕЛИКОМ. Где ОН у Вас?
4. Вы говорите о построении МОДЕЛЕЙ методом числовых экспериментов, т.е. попросту математическим методом. Но числовые методы так же как и сама математика-это условности, имеющие относительное значение. Покажите мне в ЖИЗНИ, где Человек выстраивает такие модели?
5. И наконец, где заканчивается модель и начинается ЖИЗНЬ? Какова связь между ними?

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Соловей

В представленной в этой ветке вашей работе, вы пишите об предельно обобщающих понятиях, смысл наличия которых говорит о том, что через них выводятся все остальные мировоззренческие понятия и идеи.
Для того, чтобы мне было о чём с вами говорить, я бы хотел уточнить у вас ряд моментов.

Уважаемый, Соловей!
Отвечать буду не по порядку, чтобы было понятнее.

Сообщение от Соловей

3. Если Вы говорите о ПРОЦЕССЕ, то его запрограммировать можно только из вне этого процесса.

Это главное заблуждение в Ваших вопросах. Существуют не только процессы программирования, но есть ещё процессы самопрограммирования. Это аналогично процессу управления и самоуправления в ДОТУ.

Приведу пример.
Очень рекомендую прочитать статью http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnik.../1993-05--num6. В ней говорится о моделировании или даже синтезе новой жизни, как информационно-алгоритмической системы. Дело в том что программист, который изначально сделал программу заложил в её основы очень простые законы и первая программа была очень примитивна. Однако в результате работы этой программы появились новые алгоритмы поведения, о которых мог не подозревать даже сам «создатель». Произошёл процесс самопрограммирования. Появились новые алгоритмы, которые не были заложены изначально и «создатель» даже не участвовал в этом.

Сообщение от Соловей

1. Если Вы говорите о мировоззрении, то где в Ваших обобщающих понятиях "ТОТ КТО ЗРИТ"? Есть ли ему место в системе или нет?

Да, тот кто зрит — часть системы.
Для начала небольшой пример из повседневной жизни, мировоззрение у растения - http://www.youtube.com/watch?v=ON7w3eOhXGk&t=53m47s
Дело в том, что можно рассмотреть любой объект, как информационно-алгоритмическую систему. Тогда можно будет себе представить, что у каждого объекта будет своё мировоззрение, даже у растения.

Рассмотрим например — процесс игры в шахматы двух программ, друг против друга. В нашей системе будет 3 объекта: программа-игрок №1, программа-игрок №2 и объемлющая их программа игры в шахматы (в терминах КОБ — матрица). У каждой программы будет своё мировоззрение. Каждая программа уверена чего ей нужно будет добиться. Программа смотрит на мир через призму алгоритмов игры в шахматы. Для неё совершенно понятно как устроен мир. Есть соперник, есть определённые правила и что в конечном итоге нужно поставить мат. Все эти алгоритмы лежат в основе мировоззрения программы-игрока. Однако программа-игрок часть общей системы.

Сообщение от Соловей

2. За любой программой стоит ПРОГРАММИСТ. Где Он в Вашей системе?

Если говорить о программе вселенной или например о таких программах, как закон гравитации, то за этим стоит иерархически наивысшее всеобъемлющее управление. Подробнее в главе 2.9 «Иерархически наивысшее всеобъемлющее
управление» из книги, которую мы сейчас обсуждаем.

Если говорить об остальном, то как я уже говорил существуют не только процесс программирования, но и процесс самопрограммирования. Поэтому любой объект/субъект тоже может быть программистом.

На самом деле Ваш вопрос очень важен именно в повседневной жизни. Всех нас окружают правила/законы. Например уголовный кодекс. Дело в том что в толпо-«элитарном»обществе люди делятся на два типа. Одни законы устанавливают (программисты, которые пишут программу). Другие подчиняются (пользователи, которые используют уже готовые программы). Выявление того, кто является программистом и каковы его цели — очень важно.

Сообщение от Соловей

Должен быть НЕКТО, кто этот процесс (или иерархию процессов) ОХВАТЫВАЕТ ЦЕЛИКОМ. Где ОН у Вас?

Подробнее в главе 2.9 «Иерархически наивысшее всеобъемлющее
управление».

Сообщение от Соловей

4. Вы говорите о построении МОДЕЛЕЙ методом числовых экспериментов, т.е. попросту математическим методом. Но числовые методы так же как и сама математика-это условности, имеющие относительное значение.

Математика не условности. Математика — язык, на котором с нами разговаривает окружающий мир.
Приведу пример как использовать знания даже не математики, а логики (логика — часть математики)
http://www.youtube.com/watch?v=v2loy...sg4RIO&index=1
В этом цикле видео человек на простых житейских примерах показывает, как использовать знания логики и почему это так важно.

Для поддержания диалога, спрошу один вопрос. А что использовать для познания мира, если не математику? Приведите пример?
Возможно я смогу лучше рассказать в Ваших терминах.

Сообщение от Соловей

Покажите мне в ЖИЗНИ, где Человек выстраивает такие модели?
5. И наконец, где заканчивается модель и начинается ЖИЗНЬ? Какова связь между ними?

Модель начинается там где нужно предсказать что-то. Жизнь начинается там, где происходит применение на практике тех выводов, которые были получены путём моделирования.

Житейский пример. Вот например когда я отвечаю на Ваши вопросы, я представляю Вас как информационно-алгоритмическую систему. Я могу представить какие алгоритмы были заложены в Вас системой образования/самообразования. Предполагаю, что Вы знакомы с информатикой, программированием. Однако моё представление о Вас — модель. Используя эту модель, я предполагаю как Вам лучше ответить, чтобы Вы лучше поняли. Я мысленно проигрываю наш диалог и предполагаю, что Вам может быть не понятно. Я как бы моделирую Ваше поведение. Однако мои предположения могут быть ошибочными. И в результате Ваших вопросов или ответов я наполняю свою модель о Вас большей информацией. Например, если Вы скажите, что процесс программирования Вам не понятен, то в следующий раз я буду более детально рассказывать всё что с этим связано. И наоборот, если Вам что-то понятно, то я буду менее детально рассказывать это в будущем.

А представим себе как может смотреть на человека, не другой человек, а например животное. Животное будет думать, что человек некий объект окружающего мира, что он может ударить или покормить, погладить или закричать, забрать или отдать что-то. Всё взаимодействие может быть представлено, как материальное. Совершенно понятно, что предсказать поведение человека, представляя его как чисто материальный объект, будет гораздо труднее, чем представляя его как информационно-алгоритмическую систему.

[тихонова]

Каждый из нас управляет целой вселенной, практически не осознавая этого. Наш организм состоит из триллиона живых существ разной природы. И растения, и животные, и прокариоты, и кариоты, и т.д. и т.п.. Если бы мы могли управлять осознанно, жили бы совсем по другому. Сосредотачиваемся не на том. Думаем, если жизнь на Марсе. Можно было бы пойти не наружу, а внутрь. Уже пора. Почему-то нашими вселенными управляют снаружи, ещё и за деньги. Я имею ввиду врачей, учителей. Себя то не могут ни вылечить, ни научить. Только деньги брать неизвестно за что.

[Соловей]

Уважаемый, Безбородов Алексей!
Благодарен вам за ответы.
В целом ваш подход понятен. Может быть в нём есть толика истины. Однако...
Любая упорядоченность уже выступает в роли алгоритмов. Отсутствие упорядоченности приводит к исчезновению бытия. Это на мой взгляд.
Вопросов к программам-данным-процессору у меня нет. У меня вопросы к отнесению этих понятий в ранг первичных обобщающих.
Для того, что-бы написать программу существует этап постановки задачи, в которой закладывается ЦЕЛЬ которая должна быть достигнута при помощи выполнения этой программы.
Для того, что-бы возникла ЦЕЛЬ, должно возникнуть ЖЕЛАНИЕ, при помощи которого осуществляется постановка ЦЕЛИ. Для возникновения ЖЕЛАНИЯ должно...
Мир в своей упорядоченной форме действительно уже выступает как программа. В этой программе заложен СМЫСЛ-это и есть выражение ЦЕЛЕЙ.
Сама по себе программа-это есть описание ДЕЙСТВИЯ на каком либо языке. И ещё, программа в системе ЦЕЛЕЙ выступает как ПЛАН действий, направленных на ИЗМЕНЕНИЕ МИРА.
ПЛАН-ДАННЫЕ-ПРОЦЕССОР. Но процессор может выступать только в роли преобразователя программы в некоторые сигналы УПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ, которые воздействуя на окружающую среду и МЕНЯЮТ её.
В сказанном выявляются ряд дополнительных понятий, таких, например, как УПРАВЛЕНИЕ, которое вписывает в себя и ПРОГРАММУ и ДАННЫЕ.
Теперь по поводу МОДЕЛЕЙ.
Если вы считаете ОБРАЗЫ в голове человека математическими моделями, то вы заблуждаетесь. ОБРАЗ есть ОТПЕЧАТОК внешнего мира, воспринятого человеком через органы чувств. Это ПАМЯТЬ О СОБЫТИЯХ, описывающих внешний мир. Это БУХГАЛТЕРСКАЯ КНИГА О ФАКТАХ "ХОЗЯЙСТВЕННЫХ" ОПЕРАЦИЙ МИРА. ОТПЕЧАТКИ.
Математические же модели являем уже на этапе выявления нами из этой памяти нужной для управления информации о мире в "прошлом" для предсказания и УПРАВЛЕНИЯ миром для получения результатов в "будущем". О времени вы сказали правильно.
Так в бухгалтерии мы формируем инструментарий, цель которого облегчить нам управление ИЗМЕНЕНИЯМИ мира, т.е. ТВОРЧЕСТВОМ.
Но за ИЗМЕНЕНИЯМИ стоят СИЛЫ. Как с ними?
Короче, на мой взгляд, есть над чем подумать.

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Соловей

Сама по себе программа-это есть описание ДЕЙСТВИЯ на каком либо языке. И ещё, программа в системе ЦЕЛЕЙ выступает как ПЛАН действий, направленных на ИЗМЕНЕНИЕ МИРА.
ПЛАН-ДАННЫЕ-ПРОЦЕССОР. ...

Прокомментирую немного.
Понятия программа-данные-процессор не 100% точно выражают предельно обобщающие понятия. Их можно перефразировать в терминах различных областей деятельности:
1. Инструкция-информация-исполнитель
2. План действий-работа-работник
3. Идея-информация-исполнитель
и т. д.
Только всё в совокупности может выразить предельно обобщающие понятия. Они должны быть доступны в образной форме (об этом подробнее в главе 2.5 «Логика», той книги, которую мы обсуждаем).

Если мешать разные понятия из разных областей деятельности, например, «план действий» с «программой», то теряется триединство. Программа-данные-процессор на мой взгляд наиболее очевидны и доступны сейчас большинству в образах.

Сообщение от Соловей

Если вы считаете ОБРАЗЫ в голове человека математическими моделями, то вы заблуждаетесь. ОБРАЗ есть ОТПЕЧАТОК внешнего мира, воспринятого человеком через органы чувств. Это ПАМЯТЬ О СОБЫТИЯХ, описывающих внешний мир. Это БУХГАЛТЕРСКАЯ КНИГА О ФАКТАХ "ХОЗЯЙСТВЕННЫХ" ОПЕРАЦИЙ МИРА. ОТПЕЧАТКИ.
...

Существуют программы, которые обрабатывают изображение и видео. Как Вы думаете, те изображения(образы), которые обрабатывают программы, являются математическими моделями?

На самом деле я не хочу доказать, что всё является математическими моделями. Как уже говорилось в книге, предельно обобщающие понятия не отвечают на вопрос «из чего устроен наш мир?», а отвечают они на другой вопрос «как построить модель окружающего мира?» (подробнее см. 1.6. «Мировоззрение»).

Если всё что мы сейчас говорим можно описать с помощью русского языка, это не означает, что то что мы описываем и есть русский язык. Математическая модель — это язык, с помощью которого можно описать явления, но само явление — не математическая модель.

[Владимир Липгарт]

А где программист?

[Владимир Липгарт]

Здравствуйте, Алексей. Возможно, я недостаточно глубоко изучил Ваши предложения, возможно, я не до конца осознал глубину модели триединства материи, информации и времени, но у меня не складывается целостная картинка мира, поскольку я ни в одной ни в другой модели не вижу места программиста и отношений программиста с его детищем. Откуда берутся программа, данные и процессор? Что в этой "полной модели" является источником развития системы?

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Владимир Липгарт

Здравствуйте, Алексей.

Добрый день, Владимир. Прошу прощения за долгий ответ. Почему-то не приходили оповещения на почту с форума.

Сообщение от Владимир Липгарт

Возможно, я недостаточно глубоко изучил Ваши предложения, возможно, я не до конца осознал глубину модели триединства материи, информации и времени, но у меня не складывается целостная картинка мира,

К сожалению ничего не знаю о модели материя, информация, время. Возможно Вы оговорились и спрашиваете меня о модели программа-данные-процессор?

Сообщение от Владимир Липгарт

поскольку я ни в одной ни в другой модели не вижу места программиста и отношений программиста с его детищем. Откуда берутся программа, данные и процессор?

На вопрос, откуда берутся программа-данные-процессор, ответить достаточно просто. Если мы говорим о программе-данных-процессоре мироздания, то ответ — мы не знаем!

Однако несмотря на это, нам это не так уж и важно. Нам всё равно какой процессор исполняет программу мироздания. Будь это квантовый или аналоговый или цифровой процессор — это ничего бы не изменило. Все законы и правила записаны в программе. А для того чтобы изучать программу нам даны все возможности. Наш мозг является информационно алгоритмической системой, он способен изучать, обрабатывать данные и строить по ним модели для предсказания будущего.

Как взаимодействует программист с его детищем — через систему прямых и обратных связей. В модели программа-данные-процессор, программист скрыт в понятие процессор. Программист может как угодно управлять процессором. Взаимодействие происходит аналогично взаимодействию Бог<->мироздание.

Сообщение от Владимир Липгарт

Что в этой "полной модели" является источником развития системы?

Можно было бы сказать, что источником является процессор, но это будет не совсем верно. На самом деле все три составляющих (и программа и данные и процессор) важны, на то они и являются триединством!
Вопрос слишком общий, поэтому ответить конкретнее на него сложно. Возможно будет понятнее, если Вы приведёте конкретную ситуацию или систему.

[Владимир Липгарт]

[quote=Безбородов Алексей;231687] Благодарю за ответ, Алексей!

К сожалению ничего не знаю о модели материя, информация, время. Возможно Вы оговорились и спрашиваете меня о модели программа-данные-процессор?

Да, обращаясь к Вам я, конечно, в первую очередь имел в виду Вашу модель, но мой вопрос относился к обеим моделям.

На вопрос, откуда берутся программа-данные-процессор, ответить достаточно просто. Если мы говорим о программе-данных-процессоре мироздания, то ответ — мы не знаем!

Наш мозг является информационно алгоритмической системой, он способен изучать, обрабатывать данные и строить по ним модели для предсказания будущего.

Простой ответ "мы не знаем" откуда берутся данные в модели, по каким алгоритмам она действует и кто изменяет программы, с моей точки резко снижает ценность модели. То же самое относится и к модели "материя-информация - время" Именно потому, что это общий вопрос, я и решил его вернуть в обсуждение.

Человек думает не мозгом, решения принимает не мозгом. Об этом говорила основатель и директор Института мозга Н.Бехтерева, об этом говорит и Татьяна Черниговская : https://www.youtube.com/watch?v=nEGm...ature=youtu.be

Человек может себя осознавать по-разному. Модель может помочь осознанию человека, но модель не может заменить этого осознания человеком себя, а, значит, и окружающего мира.
Те люди, которые осознают свое "я" в связи со своим телом, легко управляются на уровне низших приоритетов. То есть программистом для них может выступать любой, кто в своем понимании вышел за пределы этих приоритетов. Тот человек, который осознает себя, как мозг, который управляет телом, и позволяет анализировать поступающие извне сигналы по программам, заложенным в мозг, остается программируемым извне, только теперь на уровне более высоких приоритетов управления. Пока человек не осознает себя, как программист, который программирует свой мозг, он не сможет противостоять внешнему управлению. Но программист, который создает вирусы, препятствует нормальной работе целостной программной системе и противодействует глобальному программисту (Богу). Так получилось, что большинство из нас пользуются программным обеспечением, заложенным в наш разум, а следом за ним в мозг, содержащим массу "вирусов" Вирусы - ложные концепции, реализованные в программе.


Без понимание того программного кода, который заложен в мозг, без выявления вирусов, невозможно повысить эффективность программы, по которой функционирует тело. При этом тело - тоже суперсистема, поскольку в каждой клеток тела содержится свой "мозг" - молекула ДНК, которая также является программой и банком памяти... Без понимания собственного программного кода, невозможно понять, почему человек имеет те или иные результаты в сфере семейных отношений, в деловой сфере и сфере реализации талантов, в социальной сфере, в сфере своего взаимодействия с природой и миром.

Понимание, что человек это единство программиста, программы и тех результатов, которые дает программа, имеет в себе все элементы, которые содержат в себе и работу по программе и возможность ее развития, поскольку программист, наблюдая результаты имеет возможность внести изменения в программу.
Я применяю такой подход к себе и получил за последние 10 лет феноменальные результаты во всех сферах своей жизни. Программистом для человека является его сознание. Программой - привычки, которые выражаются в виде устойчивых связей в мозгу, которые производят ВСЕ Результаты в жизни человека, то есть ВСЕ то, что он наблюдает вокруг себя, начиная от здоровья и физических кондиций тела и кончая социальными процессами и глобальными условиями проживания. Глядя на те результаты, которые наблюдает программист, он может понять где в его программе "ошибки" и "вирусы". Программист эффективен тогда, когда он хорошо понимает свое место в той программе, в которой он является элементом суперсистемы...

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Владимир Липгарт

Простой ответ "мы не знаем" откуда берутся данные в модели, по каким алгоритмам она действует и кто изменяет программы, с моей точки резко снижает ценность модели. То же самое относится и к модели "материя-информация - время" Именно потому, что это общий вопрос, я и решил его вернуть в обсуждение.

Возвращаю вопрос в обсуждение.

Тут на мой взгляд нужно различать технологию и методологию. Именно технология должна отвечать на вопрос "как именно работает что-то?". Методология отвечает на вопрос "как в принципе такое может работать?".

Например, изучая работу разных процессоров (arm, x86 и пр.) технология нам скажет как именно они работают, как конкретно устроен их машинный код и пр. Методология лишь скажет, как в принципе процессор может работать. Однако встретив неизвестный нам процессор, методология подскажет как хотя бы в принципе подобное можно сделать. Например зная, что процессор должен состоять из программы(идеи, схемы)-данных-процессора(исполнителя), мы сразу можем предположить, что в его устройстве должен быть модуль памяти, исполнительный модуль и пр. Это уже нам даст 100 очков вперёд перед тем, кто не знаком с подобной методологией. Например, изучая неизвестный процессор и располагая понятиями МПЭВ(материя, энергия, пространство, время) мы разве что можем предположить, что эта вещь материальна. При этом нам даже может не придти в голову, что это исполнитель, какой-либо программы. Мы можем просто подумать, что это простая железка (как говорится "техника в руках дикаря - кусок металла").

Ответив на вопрос "мы не знаем", я имел в виду, что мы пока ещё не знаем точно как работает наша вселенная. Нам неизвестны в точности все программы, по которым она работает. Но это не означает, что мы этого вообще никогда не узнаем. В конкретном случае это может быть известно. Например, когда программист пишет программу, он знает откуда берутся данные и программа и кто их исполняет. Однако в общем случае и в частности применяя этот вопрос ко вселенной, мы с уверенностью сказать не можем откуда всё это берётся и кто что-то исполняет.

Вопрос выявления конкретной программы и данных - вопрос технологии. Вопрос методологии - ответить на вопрос "как такое в принципе возможно?". Предельно обобщающие понятия (как и модель), которые мы сейчас обсуждаем - это методология, а не технология.

Ну а если у Вас есть мысли, по какой конкретно программе развивается наша вселенная, то было бы очень интересно их услышать!

Сообщение от Владимир Липгарт

Человек думает не мозгом, решения принимает не мозгом. Об этом говорила основатель и директор Института мозга Н.Бехтерева, об этом говорит и Татьяна Черниговская : https://www.youtube.com/watch?v=nEGm...ature=youtu.be

На мой взгляд вопрос "чем мы думаем?" не имеет большого значения. Гораздо интереснее и полезнее было бы знать - "как мы думаем?". Зная на каких принципах построен наш мозг, мы гораздо лучше поймём наши ограничения и сможем предсказать последствия. Знания, что мы думаем "мозгом" или "не мозгом" не несут по большому счёту никакой дополнительной информации и являются просто фактом (обычно звучащим из уст какого-то авторитета, в большинстве случаев безосновательно).

Точно также тут можно привести аналогию с тем, на какой вопрос отвечают предельно обобщённые понятия. Большинство из них, такие как МПЭВ(материя, энергия, пространство, время), МИМ(материя-информация-мера) и др., отвечают на вопрос "из чего это сделано?". Ответ на подобный вопрос не принесёт большой пользы, если мы не знаем как работают её составные элементы (материя и пр.). Нам может показаться, что мы знаем как работает, например, материя. И что мы можем смело ссылаться на физику в этом вопросе. На самом деле исчерпывающего ответа на вопрос "как работает материя?" у физики нет. Физика в основном рассматривает линейные случаи и материальные взаимодействия(игнорируя информационные). Не получив достаточного полного ответа на вопрос "как это работает?"(например, "как работает материя?") невозможно решить задачу об устойчивости в плане предсказуемости.

Предельно обобщающие понятия ПДП(программа-данные-процессор), в отличие от остальных, отвечают именно на вопрос "как это работает?", а не "из чего это сделано?". Это получается благодаря понятию процессор (или исполнитель), который сам в свою очередь представляет из себя информационно-алгоритмическую систему, т.е. программу-данные-процессор другого уровня абстракции. ПДП ещё даёт готовый инструмент - численный эксперимент, благодаря которому можно сразу моделировать события на будущее.
Также ПДП может ответить на вопросы - «как в принципе мы можем думать?», «что такое процесс мышления?» и т.д. А вопрос «чем мы думаем?» не имеет большого значения.

Сообщение от Владимир Липгарт

Человек может себя осознавать по-разному. Модель может помочь осознанию человека, но модель не может заменить этого осознания человеком себя, а, значит, и окружающего мира.
Те люди, которые осознают свое "я" .... Программист эффективен тогда, когда он хорошо понимает свое место в той программе, в которой он является элементом суперсистемы...

Такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, только немного другими словами!
Я бы только вместо "вирусов", говорил об "ошибочных программах". "Вирусы" не всегда вредные, полезные они тоже бывают!

Да, безусловно можно и нужно выявить на уровне человека откуда берутся программа, данные и кто их исполняет (в книге про это написано в главах "2.3 Психология" и "2.6 Социология"). Точно так же как их можно выявить на уровне современной техносферы (ЭВМ и пр.). Однако выявить программу на уровне вселенной - задача совсем другого порядка сложности (именно так абстрактно звучал вопрос из поста #12).

[Владимир Липгарт]

Первая часть Вашего последнего поста, Алексей, посвящена глобальному пониманию. Чтобы ответ был понятен и приверженцам модели материя-информация-мера и Вам, требуется обдумывание и формулировки. С лету не получилось. Обдумаю - напишу.

Знания, что мы думаем "мозгом" или "не мозгом" не несут по большому счёту никакой дополнительной информации и являются просто фактом

Это Ваше понимание находится в прямой связи с Вашей моделью. Это утверждение говорит, что нет разницы между программой работающей в процессоре и программистом... Мозг человека действительно суперкомпьютер, содержащий набор программ, данных и алгоритмов, обеспечивающих управлением функционирования и деятельности человека. Но у человека есть сознание, которые не локализовано в мозгу. В мозгу присутствует только подсознательное сознание (жесткие алгоритмы (программы) управления. которые человек не осознет в процессе их исполнения) . Именно этот факт позволяет человеку не отвлекаться на привычные ему способы мышление и поведения. Но именно этот механизм заставляет человека мыслить и действовать так, как ему самому может не нравится и получать результаты, которые человека могут не удовлетворять. Только осознанная сознанием часть сознания человека может быть изменена. Осознанное сознание является тем программистом, который может изменить программы в мозгу. Причиной того, что наблюдает человек в его жизни является его его сознание, как осознанное, так и не осознанное. В зависимости от содержания подсознательного, человек подключен к тем или иным эгрегорам (является их частью) То есть, является не независимым компьютером, а компьютером, включенным в соответствующую сеть, которая функционирует по соответствующим алгоритмам. Пока человек не отказался сознательно от своих подсознательных мыслей, и алгоритмов поведения, которые проявляются в результатах, которые его не удовлетворяют в жизни (пока не произвел перепрограммирование своего мозга), он не может изменить своих результатов.

 Однако выявить программу на уровне вселенной - задача совсем другого порядка сложности (именно так абстрактно звучал вопрос из поста #12).

Вселенная голографична и фрактальна. Все во вселенной устроено идентично от микро уровня до макро уровня

[Владимир Липгарт]

... на какой вопрос отвечают предельно обобщённые понятия. Большинство из них, такие как МПЭВ(материя, энергия, пространство, время), МИМ(материя-информация-мера) и др., отвечают на вопрос "из чего это сделано?"

Не получив достаточного полного ответа на вопрос "как это работает?"(например, "как работает материя?") невозможно решить задачу об устойчивости в плане предсказуемости.

Такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, только немного другими словами!

Мне тоже кажется, что модель Материя-информация -мера это модель описывающая состав. Понимание единства для меня состоит в том, что в каждой составляющей присутствует все остальные. Я могу объяснить почему (причина-законы воплощения-результат) является единством, поскольку результат всегда содержит в себе и причину и законы воплощения. Результат, всегда является в свою очередь причиной. Особенное место в этой модели занимают "законы воплощения". Они, с одной стороны, едины: В масштабах Мироздания это - совокупность всех законов в соответствие с которыми создана и функционирует Вселенная. Это то, что я привык называть разумом жизни, или Истиной. В Библии эта совокупность обозначена словом Христос. С другой стороны сугубо индивидуальны для каждого человека, поскольку каждый человек наблюдает следствие своих индивидуальных законов мышления и поведения.
Можно ли эту совокупность отнести к категории "информация"? По моему, только отчасти, поскольку вся материя образуется только благодаря наличию этих законов. Можно ли совокупность этих законов отнести к категории программа? - в некотором роде да. Но, скорее к той части программ, которые мы привыкли называть операционной системой. Однако одновременно, они же являются и "процессором". С моей точки зрения на современном научном уровне лучшее представление об этом дает теория физического вакуума, где материя есть устойчивые структуры вакуума.
Человек, как часть Мироздания является его образом. Отличие человека от Мироздания в том, что законы Мироздания воплощают для человека в виде наблюдаемой человеком вселенной содержание его персонального сознания. (То есть операционная система позволяет человеку видеть результаты работы его персональных программ) Чем ближе сознание человека к разуму жизни, или разуму Бога, или Христу, тем полнее и точнее картина мира, которую наблюдает человек. (Чем более точно человек учитывает работу операционной системы, тем быстрее и эффектовнее он получает результаты. Когда программист может программировать на уровне операционной системы, он получает весь компьютер в свое распоряжение. Однако - операционная система и процессор - законы Мироздания, или разумной жизни - едины для всех).
Для человека его результаты и все, что он наблюдает вокруг себя, является содержание его сознания, хотя они воплощены общими и едиными законами Мироздания. Для того, чтобы человек стал подобным Мирозданию, или разумной жизни, или Богу, человеку нужно привести содержание своего сознания в соответствие с законами Мироздания.
Понимание мира, как единство причины, закона воплощения и результата, или по другому, единство причины, разума и результата, позволяет по индивидуальному (групповому) результату видеть и причину и разум индивидуума (группы людей) . Можно сказать, что разум является информационной составляющей эгрегора. То есть, человек имеющий тот или иной разум, автоматически находится в том или ином эгрегоре. Когда человек меняет свой разум, он перемещается из одного эгрегора в другой. По результатам человека однозначно можно сказать в каком разуме (под управлением какого эгрегора) он находится.
Именно разум (сознание, если разум осознан), осуществляет движение системы к цели. Наилучшее управление происходит тогда, когда в процессе движения к цели индивидуальное, если цель индивидуальная или групповое, если цель групповая) сознание приводится в соответствие с разумом Бога. Это и есть управление на уровне первого приоритета. То есть в случае возникновения препятствия на пути достижения цели управления, выявляется тот разум, который привел к препятствию (отклонения индивидуального или группового сознания от разума жизни), и производится сознательная корректировка разума в направлении истины. При этом препятствия всегда дематериализуются.
Сознательная корректировка разума требует сознательных усилий. Сопровождающие этот процесс проявления обычно некомфортны. Но это и есть процесс сознательного перепрограммирования своего мозга для приведения мозговых программ в соответствие с истиной. Одновременно происходит и генетическая перестройка, поскольку геном является материальным носителем разума человека. Когда новое сознание становится привычным (подсознательным), человек перестает в своей жизни встречать препятствия, которые он встречал прежде в процессе управления собственной жизнью. Частные проявления этого процесса легко пронаблюдать на примере обучения человека хождению, говорению, управлению автомобилем... Тот же механизм управления и обучения работает в сфере семейных отношений, здоровья, производительной деятельности, межличностного взаимодействия.

[Карим]

Здравствуйте! Поясните пожалуйста следующий аспект. Ваши термины, которыми вы описываете ПОП ( предельно обобщающие понятия) возникли в обиходе примерно в 70-е годы ( программирование, данные). Понятие "процессор", появилось еще позже. Вы утверждаете, что это лучшее описание миропонимания на сегодняшний день. Как тогда быть с вашей концепцией до появления этих слов? Как бы вы обозначили ПОП для людей времен коллективизации, например или периода освоения целины?

[Жиган]

Читайте цифровой Гурджиевский аналог.
0-абсолют, 1-4 материальный мир, 5-9 духовный мир.
3 - владение Знаниями 2х миров.
6 - просчёт и выбор суТ(Д)ьбы
9 - результат деятельности...
----------
9-3 к примеру: разум,душа,тело
3-6 балансировка состояния гармонии
6-9 стремление к....пример: (Отец,Сын... нести Свет Благодати)

Достаточно 3х кругов,чтоб приблизиться хотя бы, к пониманию Абсолюта.

Чего колесо изобретать? Проще его улучшить.

[Безбородов Алексей]

Сообщение от Карим

Здравствуйте! Поясните пожалуйста следующий аспект. Ваши термины, которыми вы описываете ПОП ( предельно обобщающие понятия) возникли в обиходе примерно в 70-е годы ( программирование, данные). Понятие "процессор", появилось еще позже. Вы утверждаете, что это лучшее описание миропонимания на сегодняшний день. Как тогда быть с вашей концепцией до появления этих слов? Как бы вы обозначили ПОП для людей времен коллективизации, например или периода освоения целины?

Прочитайте пожалуйста 10-е сообщение http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=231213&postcount=10
Приведу часть его тут:

Сообщение от Безбородов Алексей

Понятия программа-данные-процессор не 100% точно выражают предельно обобщающие понятия. Их можно перефразировать в терминах различных областей деятельности:
1. Инструкция-информация-исполнитель
2. План действий-работа-работник
3. Идея-информация-исполнитель
и т. д.
Только всё в совокупности может выразить предельно обобщающие понятия. Они должны быть доступны в образной форме (об этом подробнее в главе 2.5 «Логика», той книги, которую мы обсуждаем).

Понятие "процессор", легко заменить на "исполнитель". Подобное понятие легко представить даже человеку, который жил задолго до 70-х годов.

[Генн]

Род-Образ-Мера.

[Безбородов Алексей]

Вышла новая аналитическая записка "Определение понятия здоровье через теорию суперсистем".

Здоровье — ключевое понятие для полноценной жизни любого существа и любой системы. Определить это понятие и указать на его метрологическую состоятельность — цель данной работы. В данной записке вместе будут рассмотрены «теория суперсистем», «ДОТУ» и «понятие “здоровье“».

Желающие могут ознакомиться по ссылке - https://akfp.ru/health/.
Вопросы можно оставлять в этой ветке.

[Безбородов Алексей]

Вышла новая книга "Мировоззрение программиста. Путешествие в микрокосмос".
https://akfp.ru/prog_worldview/
Написана она уже более простым и понятным языком. Много примеров. Более глубокое описание триединства и того как его использовать по жизни. Из нового - "смысл жизни" и приложения. В приложениях про жизнь, про сон, сновидения и много чего ещё!
Книга - инструкция по пользованию предельными обобщениями.