Ошибка в составление триединства

[Генн]

Сообщение от Zevs

Так вот, в данном сообщении меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.
Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.

Откуда у принимающего сообщение появились проценты, если в передающем сообщении процентов не было? Возможны осадки - это значит они могут быть, а могут и не быть.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Откуда у принимающего сообщение появились проценты, если в передающем сообщении процентов не было? Возможны осадки - это значит они могут быть, а могут и не быть.

Что значит `могут быть`? Осадки и в Сахаре `могут быть`, даже в самый солнцепёк...
Есть мизерная вероятность, что прилетит самолёт, что-то там распылит и из атмосферы тем самым выжмет сильный дождь.
Вероятность сего почти нулевая, но всё же есть, а значит событие возможно.

Так что когда речь в прогнозе погоды идёт об осадках и о их `возможности`, то речь идёт об определённых % их выпадания, а не о гипотетической возможности их выпадения (что есть очевидно).

Но так-так их сообщение не содержит их меру, то слушателю приходится опираться на свою.
А раз не содержит меры информация в сообщение, то НЕ вся информация априори размерена.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Что значит `могут быть`?

Значит могут появиться.

Сообщение от Zevs

Но так-так их сообщение не содержит их меру, то слушателю приходится опираться на свою.

А сообщение передающего информацию не должно содержать меру восприятия принимающих эту информацию.

Сообщение от Zevs

А раз не содержит меры информация в сообщении, то НЕ вся информация априори размерена.

Вообще, информация не может появиться без меры. А если кто-то чего-то недомерил, то кто-то другой может домерить и выдать нужную информацию.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Значит могут появиться.

Ну они `могут появиться` в ЛЮБОМ месте на земле, просто вероятность разная...

Сообщение от Генн

А сообщение передающего информацию не должно содержать меру восприятия принимающих эту информацию.

Вопрос не о мере принимающего, а о передающего.
Но это сообщение не содержит ни той ни другой, а значит не содержит меры ВООБЩЕ.

В принципе можно найти меру, которую возможно применить к информации в сообщение, но эта мера не имеет прямого отношения к ней... и может даже исторически возникнуть позже, а значит теоретически не может содержаться в информации сообщения.

Сообщение от Генн

Вообще, информация не может появиться без меры.

Так появится или существовать???
Я говорю о её сути и существование, про появление - это несколько иное, хотя и тут ОЧЕНЬ спорно.
В частности новая информация может возникнуть на основе другой информации, без участия какой либо меры для этого.

Сообщение от Генн

А если кто-то чего-то недомерил, то кто-то другой может домерить и выдать нужную информацию.

Вопрос был СОВСЕМ в другом.
Если что-то не до мерили - это ни как не связано с тем может ли информация не содержать меры в себе или существовать без неё.

[Siavich]

Сообщение от Zevs

В частности новая информация может возникнуть на основе другой информации

, - вот это ваше умозаключение, это и есть мера. Вы можете это понять на конец то?

[Zevs]

Сообщение от Siavich

, - вот это ваше умозаключение, это и есть мера.

А вы чёткое ей определение дать можете?
А то по моему это моё утверждение мерой НЕ является...

Сообщение от Siavich

Вы можете это понять на конец то?

Это у вас подтасовка и попытка манипуляции? При том такая плоская и примитивная? Не серьёзно...
Если до вас в упор не доходят доводы оппонента, то это скрыть за такой детский приём не получится.
Способны чётко доказать - доказывайте, а если нет то не страдайте фигнёй. Не позорьтесь...

PS: `наконец` в данной ситуации пишется слитно.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Так появится или существовать???
Я говорю о её сути и существование, про появление - это несколько иное, хотя и тут ОЧЕНЬ спорно.

Информация не может ни появиться, ни существовать без меры. Безразмерной информации нет по определению. Возьмите любое определение из интернета. Можете даже придумать своё определение для информации и там будет присутствовать мера.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Возьмите любое определение из интернета. Можете даже придумать своё определение для информации и там будет присутствовать мера.

Возьмём для примера с вики:
Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомленность) — сведения о лицах, предметах, фактах, явлениях, процессах, событиях реального мира независимо от их представления.

Тут меры нет... правда даётся оно через синоним `сведения`...

Сообщение от Генн

Информация не может ни появиться, ни существовать без меры. Безразмерной информации нет по определению.

Пока что видим обратное...

Та же фраза `возможен дождь` информацией является, но вот с мерой в ней туго.
Если по вашему определению там есть мера, то вам не составит труда её найти и огласить

Нужно меру именно этой фразы, а не представления. Она ведь может и китайским иероглифом быть написана и мыслью быть или телепатическим образом.
Если по информации вам трудно привести её якобы `обязательную` меру, то она ни сколько не обязательна для её существования.

PS: Если же понятие меры свести к любой логической функции, то она поглотит понятие информации, не оставив ни чего кроме меры.

[mahina]

Сообщение от Zevs

А что по твоему Мера?
Тут вопрос не в том что нравится или нет, а в том есть ли мера этого `возможны осадки` или нет.
Так вот, в данном сообщение меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.

Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.
А раз в сообщение меры нет, значит информация в нём не размерена.
Это не значит, что нельзя придумать способ как её бы размерить, а лишь то что то что ты придумаешь в 99% случаев не совпадёт с мерой автора.
В случае с размеренной информацией `2 метра 10 сантиметров` ты получаешь именно то что надо, ибо информация там размерена.

в информации нет меры, мера находится у вас в голове.
вы слышите набор звуков (информацию) и с помощью вашей личной меры определяете, что этот набор звуков является прогнозом погоды не содержащий никакой конкретики.

[Zevs]

Сообщение от mahina

в информации нет меры, мера находится у вас в голове.

Это да, но тогда сама информация меры может не нести и может существовать без меры.

Хотя вы по ходу всё же сводите меру к бинарной функции.
То бишь соответствие `это слон, а это стул` уже мера... но не числовая...
Так померили услышанные частоты и как результат получили значение слова.

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... так что возвращаемся к вопросу её определения.

PS:
Хотя если брать более общую трактовку, то это ещё нагляднее показывает, что это подвид информации.
Ибо получая слова или зрительные образы ты формируешь свою меру, что есть что.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Та же фраза `возможен дождь` информацией является, но вот с мерой в ней туго. Если по вашему определению там есть мера, то вам не составит труда её найти и огласить.

Мера в этой фразе грубоватая, но она есть. Это возможность дождя. Какая может быть погода? Если грубо: 1. Дождь, 2. Ясно, 3.Ясно, но возможен дождь. То есть, характер погоды грубо разметили на три типа (можно, конечно, размерить на большее количество типов). В итоге вам сообщают точно, что характер погоды будет третьего типа. Не первого или второго, а третьего.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Если грубо: 1. Дождь, 2. Ясно, 3.Ясно, но возможен дождь.

Чем отличается `Ясно` и `Ясно, но возможен дождь`?

Я же вроде чётко показал, что он возможен в любом участке земли, при некоторых ситуациях.

Так же ещё интересно чем отличается `Дождь` и `Ясно, но возможен дождь`.
Если он идёт, то это `Дождь` и он возможен с вероятностью 1.
При этом не гарантируется 100% облачность из самого термина `Дождь`.

В общем строгости в вашей мере не наблюдается и она крайне субъективная, а значит взята из головы, а не из сообщения.

PS:
По моему там применимы вообще-то 2 достаточно независимые меры:
1) По облачности: Густая - 90%, Частичная - 50%, Ясно - 10%
2) По осадкам: Дождь - 80%, Возможен дождь - 30%, Без осадков - 5%.

Но это сугубо МОЯ мера в моей голове, а у диктора она может быть СОВСЕМ другой.
И эту меру я взял НЕ из этого сообщения, ибо её по моему в нём нету, а из головы.

Сообщение от Генн

То есть, характер погоды грубо разметили на три типа (можно, конечно, размерить на большее количество типов). В итоге вам сообщают точно, что характер погоды будет третьего типа. Не первого или второго, а третьего.

А откуда вы знаете, что именно 3-го типа? Может у автора их 10 и этот 7-й? И значит он другое, нежели ты подразумеваешь под своим 3-м.

[mahina]

Сообщение от Zevs

Это да, но тогда сама информация меры может не нести и может существовать без меры.
Так померили услышанные частоты и как результат получили значение слова.

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... так что возвращаемся к вопросу её определения.

PS:
Хотя если брать более общую трактовку, то это ещё нагляднее показывает, что это подвид информации.
Ибо получая слова или зрительные образы ты формируешь свою меру, что есть что.

все правильно мыслите, мера может быть любой в том числе числовой.
главное ее свойство это неотъемлемость от наблюдателя. мера всегда субъективна и может проявляться в реальном мире как в виде информации, так и в виде материи, но не наоборот.

[Генн]

Сообщение от Zevs

А откуда вы знаете, что именно 3-го типа? Может у автора их 10 и этот 7-й? И значит он другое, нежели ты подразумеваешь под своим 3-м.

Автор - гидрометцентр. И когда идёт сообщение о погоде на день: "ясно, но возможны осадки", то нормальные люди берут на всякий случай зонтик. Остальные начинают высчитывать вероятность дождя.

[Zevs]

Сообщение от mahina

главное ее свойство это неотъемлемость от наблюдателя. мера всегда субъективна и может проявляться в реальном мире как в виде информации, так и в виде материи, но не наоборот.

Ну вот стандартная мера, скажем измерение длинны объекта.
На основание чего она субъективна? Тем более ВСЕГДА?

Что же до проявления меры в материи, то тут так же стоит уточнить, что вы имели в виду.
Да, мера (как и любая информация) может повлиять на структуру материи, но быть материей - НЕТ.

Линейка - это 100% материя. Мера в ней присутствует постольку поскольку она есть в голове пользователя.
Вот возьмите вы логарифмическую линейку и дайте её папуасу - он ей мерить не сможет, значит в ней меры нет.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Автор - гидрометцентр. И когда идёт сообщение о погоде на день: "ясно, но возможны осадки", то нормальные люди берут на всякий случай зонтик. Остальные начинают высчитывать вероятность дождя.

То бишь по теме у вас ответа нет, признавать свою неправоту не хотите - по этому мягко переходите на личности? А зачем?

[Генн]

Сообщение от Zevs

То бишь по теме у вас ответа нет, признавать свою неправоту не хотите - по этому мягко переходите на личности? А зачем?

Ну, извини. Так получилось.

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Так вот, в данном сообщение меры нет.

Это - ошибочное представление. Каждому сообщению свойственна своя мера.

Сообщение от Zevs

А раз в сообщение меры нет, значит информация в нём не размерена.

Неправильно говорить, что информация не размерена. Можно сказать, что ниформация об одном фрагменте О.Р. соразмерна информации о другом фрагменте О.Р. (или несоразмерна)

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

Это - ошибочное представление. Каждому сообщению свойственна своя мера.

Это у вас ошибочное предположение. В данном сообщение меры нет.

PS: Если считаете иначе - доказывайте. Иначе пустое...

[В0,0...1К]

Сообщение от Zevs

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... Так что возвращаемся к вопросу её определения

С определений надо начинать, чтобы избежать недоразумений.

Появление понятия мЕры в миропонимании человека очень естественно и обусловлено весьма простым наблюдением и рассуждением. Представим, что мы наблюдаем конструкцию, составленную из простых элементов, - пусть это будет дом, сложенный из кирпичей. Понятно, что его зрительный ОБРАЗ обусловлен тем, каким способом уложены кирпичи. Изменим порядок укладки тех же самых кирпичей (того же самого материала - "материи", условно говоря) и изменится ОБРАЗ здания. Тем более здание преОБРАЗится, если мы изменим не только порядок укладки, но и количество "материи". ИНФОРМАЦИЯ (то есть ОБРАЗ) о нём стала иной. Вот эта структурная определённость, “схема” конструкции и есть мЕра (один из её уровней).
А теперь даю более детальное определение этого понятия, используя по возможности однозначную и единообразную терминологию.

мЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость количества и порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, - определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

Категория мЕры носит многоуровневый характер. Каждый уровень мЕры выражается в конкретном фрагменте О.Р. определённой системой (диапазоном) ОБРАЗОВ взаимодействия.

Например, определённость укладки кристаллов в куске сахара (один из уровней полной мЕры данного объекта) может быть выражена во взаимодействиях в широком диапазоне ОБРАЗОВ – зрительных, механических, осязания, звуковых и т.п., в то же время мЕра такого уровня проявления МАТЕРИИ не выражается в ОБРАЗАХ вкуса, обоняния и других. ОБРАЗЫ взаимодействия такого рода составляют другой диапазон ОБРАЗности и выражают иной уровень мЕры.

Воспринять объект в этом диапазоне ОБРАЗности, т.е. выйти на следующий уровень мЕры (уровень упорядоченности множества элементов самих кристаллов) можно только соответствующим сродственным (иначе: соразмЕрным) ОБРАЗом, выражающим соответствующую частную мЕру субъекта (исследователя), подобную мЕре объекта взаимодействия.

Очевидно, что, если фрагменты Объективной реальности различаются частным ОБРАЗом взаимодействия хотя бы на каком-то участке полного спектра ОБРАЗности, это означает, что эти различия ОБРАЗов обусловлены различием упорядоченности множества простых элементов, составляющих эти фрагменты, т.е. различием мЕры.

Полная мЕра объекта выражается во множестве его взаимодействий полным спектром частных ОБРАЗов, составляющих неповторимое своеОБРАЗие конкретного объекта. Таким образом, мЕра ОБРАЗует реальные объекты, проявляя в них МАТЕРИЮ через взаимодействие с иными фрагментами О.Р..

[Zevs]

Сообщение от В0,0...1К

С определений надо начинать, чтобы избежать недоразумений.

Верная мысль... наверно каждому тут её озвучиваю и наверно только вы её услышали...

Сообщение от В0,0...1К

мЕра реального (материального) объекта – это, с одной стороны, внутренняя (структурная) определённость количества и порядка отношений составляющих объект элементов, а с другой стороны, - определённость порядка отношений объекта (как целостности) с другими материальными структурами.

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...
При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

Просто всё что вы там написали есть внутренняя информация объекта, а не мера.
По крайней мере если это мера, то что тогда информация? Так же не забудьте дать определение меры на информации.

[Siavich]

Сообщение от Zevs

А вы чёткое ей определение дать можете?
А то по моему это моё утверждение мерой НЕ является...


Это у вас подтасовка и попытка манипуляции? При том такая плоская и примитивная? Не серьёзно...
Если до вас в упор не доходят доводы оппонента, то это скрыть за такой детский приём не получится.
Способны чётко доказать - доказывайте, а если нет то не страдайте фигнёй. Не позорьтесь...

PS: `наконец` в данной ситуации пишется слитно.

Zevs, вы трольный идиот.
В конце концов, среди концов, найдёш конец свой наконец. Это к слову, чмо.
Спасибо за указание на мою ошибку в слове. Придурок.
Что можно доказывать *****у, у которого нет чуства меры. Удачи в поисках меры, клоун.



Да простит меня модератор. Но этот урод, меня здесь сильно достал своими умозаключениями. И ему пытаются ещё что то доказывать. А он себе потешается. Zevs, пошёл ты на... ублюдок.

[Zevs]

Сообщение от Siavich

Что можно доказывать *****

Ну что сказать, вы ведёте себя крайне характерно и тем самым только подтверждаете моё мнение вас, да о вашем строе психики тоже.
Люди в животном строе именно так себя и ведут - они абсолютно не способны контролировать свои эмоции в стрессовых ситуациях.
Вот зомби уже могут себя контролировать и такого себе не позволяют.
Так же зомби реже бывают такими тупо-напыщенными и всё же способны для себя разделять понятия `не согласен` и `не понимает`.

[Генн]

Сообщение от Zevs

А тут вам придётся вместо одного термина теперь определить ещё 10, которые вы ввели...

Да, в этом сообщении есть мера (это 10). Я бы дал эти десять определений, если бы не это сообщение:

Сообщение от Zevs

При том не забудьте ещё задать что есть информация и в чём отличие.

А в этом сообщении, меры нет. Так, Zevs? Если она есть, укажи, где. Ну, и какой смысл отвечать на сообщение, в котором нет меры?

[Zevs]

Сообщение от Генн

Да, в этом сообщении есть мера (это 10).

Странно, но я этой меры не вижу, да и эта 10 была риторической.
Просто кода даёшь определение лучше его давать, чтоб после него не пришлось бы объяснять ещё больше.
То есть давать её чётким языком без сложных заворотов и не заданных до этого терминов.

Сообщение от Генн

А в этом сообщении, меры нет. Так, Zevs? Если она есть, укажи, где.

Ну это ты говоришь, что в каждой информации есть мера а не я
Сообщение - это информация, значит по твоим словам там мера есть.
Если меры там нет то я прав и можешь не отвечать, если мера есть, то опять я прав ибо ты не прав, но тут уже ты обещался ответить.

Сообщение от Генн

Ну, и какой смысл отвечать на сообщение, в котором нет меры?

Это смотря какая мера тебе нужна. Мера нужна для утверждения. Для вопроса она как бы не требуется ибо мерить не планируешь.

Вот запрос определения информации и её отличие от меры (по вашему приведённому определению).
Есть ли тут мера или нет судите сами, по моему не особо, но она по моему и не требуется для вопроса.

Хотя можно счесть мерой запроса определения само определение определения (то бишь меру того что хочешь услышать), ну да классическое его определение сойдёт.