Совместим ли план и рынок?

[Evlanov]

Цитата Evlanov

Как говорил Петров К.П. в лекциях,
план это цель, а рынок это метод достижения цели.

Как сторонники КОБ будут выполнять план рыночными методами?

Цитата goKTop Xayc:

плановая экономика - это форма экономического устройства, при которой государство или рабочие советы управляют экономикой. Специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно. Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично и противопоставляет себя рыночной экономике.

недостатки:

* невозможность оперативного реагирования на потребности общества, что приводит к дефициту пользующихся спросом товаров и услуг, высокая вероятность принятия неверных решений об инвестициях, об объёмах производства той или иной продукции (услуг);
* отсутствие у производителей стимулов к эффективности использования ресурсов, к расширению ассортимента товаров и услуг, к инновациям;
* неспособность производить своевременную замену устаревшего оборудования в связи с тем, что замена устаревшего оборудования требует временной остановки производства, а это приводит к невыполнению плана выпуска продукции

Что тут ещё добавить? Математику?
(Статья "Коммунизм и компьютер" http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM)

[Pvl]

Известный способ <запудрить> мозги поставить в противоречие вещи которые не могут существовать друг без друга. В данном случае план достижения цели ставится в противоречие с способом его реализации в коб об этом подробно написано.

[goKTop Xayc]

Сообщение от Pvl

Известный способ <запудрить> мозги поставить в противоречие вещи которые не могут существовать друг без друга. В данном случае план достижения цели ставится в противоречие с способом его реализации в коб об этом подробно написано.

Демагогия

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Известный способ <запудрить> мозги поставить в противоречие вещи которые не могут существовать друг без друга. В данном случае план достижения цели ставится в противоречие с способом его реализации в коб об этом подробно написано.

Как выполнить план рыночными методами?

[Pvl]

Сообщение от Evlanov

Как выполнить план рыночными методами?

Так же как это всегда делалось делается и будет делаться через бизнес-план.

[Pvl]

Сообщение от goKTop Xayc

Демагогия

Хаус, то что ты знатный троль нам давно известно. По существу вопроса давай без флуда.

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Так же как это всегда делалось делается и будет делаться через бизнес-план.

Бизнес-план делается в масштабе предприятия, но не в масштабе страны.

В масштабе страны при СССР был Госплан, который давал указания предприятиям сколько выпускать продукции.

[Pvl]

Сообщение от Evlanov

В масштабе страны при СССР был Госплан, который давал указания предприятиям сколько выпускать продукции.

А какие проблемы от госплана выдавать квоты безнес-структурам?

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

А какие проблемы от госплана выдавать квоты безнес-структурам?

Что значит выдавать квоты? Говорить сколько выпускать продукции? А где же здесь рынок?

[ПОГОЖ]

Полностью согласен.

Сообщение от Pvl

Известный способ загадить мозги поставить в противоречие вещи которые не могут существовать друг без друга.

Рынок - это способ связи производства и потребления, производителей и потребителей. Связь существует в любой общественной системе, но организована по-разному.
КАТАЛИЗАТОРАМИ производства, потребления и их связи друг с другом являются ДЕНЬГИ и ВЛАСТЬ. Известно, что катализаторы в ходе реакции не расходуются и не изменяются, но но монополисты денег (справа) или власти (слева) устраивают свою диктатуру.
Поэтому диктатуру захватчиков власти нельзя называть ПЛАНОМ, а диктатуру захватчиков денег нельзя называть РЫНКОМ. Тот, кто это делает, или сам заблуждается, или сознательно вводит других в заблуждение. План и рынок, деньги и власть необходимые в образцовом хозяйстве посредники, но не паразиты.

[goKTop Xayc]

По существу вопроса давай без флуда.

Я ещё раз говорю, что это демагогия.
И это вот демагогия:

диктатуру захватчиков власти нельзя называть ПЛАНОМ, а диктатуру захватчиков денег нельзя называть РЫНКОМ.

если речь идёт о конкретном вопросе:
каким образом организовать потребление населением товаров и услуг.
История и теория знают плановое хозяйство (не надо буровить про бизнес-план, нужно хотя бы знать на уровне зачётной книжки, что такое макроэкономика и микроэкономика) и рынок.
Рынок - это свобода и равные права для производителей, продавцов и покупателей. Действует закон спроса и предложения

"невидимая рука рынка", которая обеспечивает полные прилавки и минимальную цену естественным путём (хотят люди красные тапочки покупать - предприниматель тут же производит их (заказывает), чтобы не отстать от магазина через дорогу. Не нужны людям красные тапочки, а нужны синие джинсы - избавляется через распродажу от этого товара и закупает (производит) джинсы. Цену выше соседа-конкурента он установить не может, более того, он её опускает до тех пор, пока не перестанет получать хоть какую-то прибыль от продажи данного товара (потому что сосед делает тоже самое и у соседа тоже издержки, влияющие объективно на цену).
Вступают с соседом в сговор и держат высокие цены - юридическое преследование со стороны государства, защищающее рынок.
Все довольны. У потребителя ассортимент, качество (завышенная цена, плохое качество и обслуживание - прямой путь к разорению для предпринимателя), у предпринимателя бизнес на свой страх и риск.

План описан выше. Директор назначен министром, он тут посидел и ушёл, у него нет инициативы в вопросе что закупать, какую цену устанавливать, какую зарплату платить, да и у потребителя никакого выбора нет. Плюс неизбежный дефицит, т.к. нет ещё компьютеров, способных составить план, чтобы не было дефицита. Вариант с казарменным пайком и 3-мя марками телевизоров (внутри которых всё равно микросхема одной модели) - на любителя.

Эффективнее рынка человечество ещё ничего не придумало. Как сюда вписать план (квадрат в круг) я не представляю.

[goKTop Xayc]

Я конечно всё упростил до первой главы учебника 9-го класса по экономике (большинство форумчан об экономике имеют смутное представление и не желают даже поверхностно вникать).
Есть понятия эластичности спроса, есть методы регулирования целых отраслей через кейнсианские теории и методы, есть много, очень много того, что входит в экономическую науку (со всеми её сложностями и разными подходами), просто сути это не меняет.

Ещё приводил в теме про ЦБ аргументы (пишу действительно развёрнуто редко, в основном отшучиваюсь, но это не повод обвинять в троллизме и провокаторстве)


Нынешняя система неправильная. Но она не возникла в 91 году. Она формировалась весь послевоенный период и обеспечила стабильность в застойный период, но и обвалила экономику в 80-х после падения цен на нефть.
Как надо? Разумеется, не надо ставить всю мировую финансовую и экономическую систему в зависимость от валюты и обязательств одного государства. Разумеется, (во всяком случае для меня это очевидно) не надо привязывать валюту к энергии, т.к. её мировая цена колеблется не только под воздействием закона спроса и предложения, но и под воздействием отдельных государств (вспомним, как США в 80-х ловко сломали Союз, опустив мировые цены на нефть).
Как надо в идеале? Отгородиться железным экономическим занавесом от всего мира, быть не подверженными влияниям извне, организовать самодостаточность во всех отраслях, экономику и денежную систему выстроить на основе классических рыночных механизмов. Вот только это в учебнике так, а на практике мы можем это сделать? Боюсь, что не в ближайшие 50 лет. Просто восстановить предприятия и экономические связи на территории СНГ недостаточно. Нужно выстраивать целые отрасли с нуля, т.к. цивилизация и НТП развивается с всё большим ускорением и мы сами не можем обеспечить народу предложение автомобилей, сотовых телефонов, компьютеров и т.д. и т.п.
Поэтому как быть я не знаю. Я могу оценивать разные точки зрения по их реалистичности и соответствия известным экономическим законам, но собственных идей у меня нет.

[goKTop Xayc]

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

каким образом организовать потребление населением товаров и услуг.
История и теория знают плановое хозяйство (не надо буровить про бизнес-план, нужно хотя бы знать на уровне зачётной книжки, что такое макроэкономика и микроэкономика) и рынок.

а в китае какая экономика, плановая или рыночная?

[goKTop Xayc]

Сообщение от mahina

а в китае какая экономика, плановая или рыночная?

Согласно Конституции КНР является социалистическим государством, однако около 70 % ВВП обеспечивается частными предприятиями. В соответствии с поправками к Конституции, принятыми в 2004 году, частная собственность является неприкосновенной.

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Согласно Конституции КНР является социалистическим государством, однако около 70 % ВВП обеспечивается частными предприятиями. В соответствии с поправками к Конституции, принятыми в 2004 году, частная собственность является неприкосновенной.

ну это все замечательно, а экономика в китае какая, плановая или рыночная?

а собственно план - это что такое?

[goKTop Xayc]

Сообщение от mahina

ну это все замечательно, а экономика в китае какая, плановая или рыночная?
а собственно план - это что такое?

Как видно из цитаты 70% отраслей экономики регулируются рыночными механизмами, а остальные 30% принадлежат государству, которое управляет этой частью экономики через бюрократические административные рычаги.
Про план написано в первом посте.

[mahina]

Сообщение от goKTop Xayc

Как видно из цитаты 70% отраслей экономики регулируются рыночными механизмами, а остальные 30% принадлежат государству, которое управляет этой частью экономики через бюрократические административные рычаги.
Про план написано в первом посте.

ну так какая всетаки экономика в китае плановая или рыночная?
а в первом посте написано про плановую экономику, а я спросил у вас что такое план.
ну так, что будут конкретные ответы по существу или нет?

[Evlanov]

Сообщение от mahina

ну так какая всетаки экономика в китае плановая или рыночная?
а в первом посте написано про плановую экономику, а я спросил у вас что такое план.
ну так, что будут конкретные ответы по существу или нет?

Представь что ты живешь в плановой экономике.

Тебя назначили директором обувной фабрики.

В начале года тебя вызывают в министерство легкой промышленности и говорят:
"В прошлом году вы хорошо поработали выпустили 10000 пар обуви.
В этом году вы должны выпустить 12000."

Ты отвечаешь: "Есть!" и выходишь из министерства.

Приезжаешь на фабрику и повторяешь команду.

Далее команда распространяется по цепочке.

Крайним оказывается рабочий у станка.

[assistant]

У меня такое впечатление, что участники говорят на разных языках.
1. Рынок - это место, где происходит обмен товарами, в современных условиях - посредством денег.
2. План (в текущем обсуждении) - обоснованные и утверждённые уполномоченными на это людьми намерения выпускать и реализовывать конкретные товары.

Здесь ВООБЩЕ НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ! Это как обсуждать "совместимы ли винтовка и прицел?" Я вас умоляю.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

[goKTop Xayc]

Куда уж конкретнее? Даже с процентами!
Или вы хотите услышать, что не бывает чисто рыночной экономики? Конечно, не бывает. Потому что есть отрасли с естественными монополиями (2 водопровода или 3 железные дороги не бывает в природе, поэтому такие монополии и называются естественными и в управление включается государство).

ПЛАН
(от лат. planus - плоский, ровный) - 1. Определенный порядок, последовательность в изложении ч.-л. (напр., научн., художественного произведения и т. д.). 2. Намеченная на определенный период работа с указанием ее целей, содержания, объема, методов, последовательности, сроков выполнения (учебный, производственный, народнохозяйственный план) . 3. Замысел, предусматривающий ход, развитие ч.-л. 4. Чертеж в условных знаках, детально отображающий в масштабе на плоскости участок местности или сооружение.

[mahina]

Сообщение от Evlanov

Представь что ты живешь в плановой экономике.

Тебя назначили директором обувной фабрики.

В начале года тебя вызывают в министерство легкой промышленности и говорят:
"В прошлом году вы хорошо поработали выпустили 10000 пар обуви.
В этом году вы должны выпустить 12000."

Ты отвечаешь: "Есть!" и выходишь из министерства.

Приезжаешь на фабрику и повторяешь команду.

Далее команда распространяется по цепочке.

Крайним оказывается рабочий у станка.

то что вы назвали не есть план. это командно-административная система управления. так что вопросы остаются открытыми.

Сообщение от goKTop Xayc

Куда уж конкретнее? Даже с процентами!
Или вы хотите услышать, что не бывает чисто рыночной экономики? Конечно, не бывает. Потому что есть отрасли с естественными монополиями (2 водопровода или 3 железные дороги не бывает в природе, поэтому такие монополии и называются естественными и в управление включается государство).

ПЛАН
(от лат. planus - плоский, ровный) - 1. Определенный порядок, последовательность в изложении ч.-л. (напр., научн., художественного произведения и т. д.). 2. Намеченная на определенный период работа с указанием ее целей, содержания, объема, методов, последовательности, сроков выполнения (учебный, производственный, народнохозяйственный план) . 3. Замысел, предусматривающий ход, развитие ч.-л. 4. Чертеж в условных знаках, детально отображающий в масштабе на плоскости участок местности или сооружение.

отсюда я полагаю можно сделать вывод что в китае плоново-рыночная экономика. и соответственно вопрос о совместимости плана и рынка отпадает сам собой. на этом можно тему закрывать, хотя еще много вопросов можно задать.

Сообщение от assistant

Здесь ВООБЩЕ НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ! Это как обсуждать "совместимы ли винтовка и прицел?" Я вас умоляю.

+1

[Evlanov]

Сообщение от assistant

У меня такое впечатление, что участники говорят на разных языках.
1. Рынок - это место, где происходит обмен товарами, в современных условиях - посредством денег.
2. План (в текущем обсуждении) - обоснованные и утверждённые уполномоченными на это людьми намерения выпускать и реализовывать конкретные товары.

Как же ты будешь планировать экономику, если предприятия тебе не подчиняются?

[assistant]

Сообщение от Evlanov

Как же ты будешь планировать экономику, если предприятия тебе не подчиняются?

Рассказать?

[Evlanov]

Сообщение от assistant

Рассказать?

Расскажите, пожалуйста, если не секрет.