Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[Takedo]

Нанотехник, с цитатой я согласен, но сам проект воспринимаю неоднозначно.

[Сергей Биомоз]

Самым парадоксальным и острым выражением этого понимания веры и вытекающего из нее трагического положения человеческой души перед проблемой веры и неверия может почитаться знаменитое «Пари Паскаля». Я должен сказать откровенно: при всем моем восхищении правдивостью, силой и проницательностью религиозной мысли Паскаля я не могу видеть в этом «пари» ничего, кроме странного и притом кощунственного заблуждения. Ход мысли, как известно, таков: так как ставки игры на веру и неверие бесконечно различны по ценности — поставив на веру и ошибясь, мы потеряем только ничтожные блага краткой земной жизни, поставив же на неверие и ошибясь, мы вместо вечного блаженства рискуем быть обречены на вечные муки, — то даже при минимальном шансе на правоту веры расчет риска и удачи велит избрать ставку на веру. Я, конечно, знаю, что конкретный ход мыслей Паскаля гораздо тоньше этой грубой логической схемы, в нем, как всюду у Паскаля, есть гениальное прозрение. В нем можно уловить совершенно иную мысль, именно, что, пойдя сначала «наугад» по пути веры, потом обретаем на нем опытное удостоверение его истинности.

Но если оставить это в стороне и сосредоточиться на приведенном грубом логическом остове мысли, то получается впечатление чего-то противоестественного, какого-то духовного уродства. Мысля Святыню и не зная, есть ли она на самом деле, мы должны заняться расчетом, стоит ли наугад поклоняться ей, не имея никакого внутреннего основания для веры, мы должны следовать расчету, что для нас выгоднее вести себя, исходя из предположения, что утверждения веры все-таки окажутся правильными. Какую религиозную ценность имеет так мотивированная решимость верить? Какое представление о Боге и Его суде над душой лежит в основе этого расчета? Если бы я был неверующим, то я ответил бы Паскалю: «Я предпочитаю предстать перед судом Божиим — если он существует — и откровенно сказать Богу. «Я хотел верить, но не мог, не находя основания для веры; честно искал Тебя, но не мог найти и потому склонился к убеждению, что Тебя нет; а теперь суди меня, как знаешь, я не знаю, есть ли Бог, и даже думаю, что Его нет, но я точно знаю, что, если Он есть, Он милосерд и, кроме того, ценит выше всего правдивость и чистоту души и потому не осудит меня за искреннее заблуждение; поэтому у меня вообще нет риска проигрыша, и все ваше пари есть неубедительная выдумка».

Но все это трагически-мучительное состояние души перед лицом вопроса о вере и неверии, все это тягостное и бесполезное напряжение духа, когда мы заставляем себя верить и все же не можем заставить по той простой причине, что вера по самому ее существу может быть только свободным, непроизвольным, неудержимым движением души — радостным и легким, как все естественное и непроизвольное в нашей душе, — все это проистекает из указанного понимания веры как ничем не обоснованного суждения о трансцендентной, недоступной нам реальности. Отсюда, повторяю, готовность и склонность доверяться авторитету — обосновывать веру на сообщениях некоей высшей инстанции, о которой мы думаем, что она мудрее, более сведуща, чем наша бессильная человеческая мысль, т. е. что она уже действительно посвящена в недоступные нам тайны бытия, имеет в отличие от нас самих непосредственный доступ к ним. Но мы уже видели, что это только мнимый выход из отчаянного положения.

Можно и должно довериться авторитету, верить суждению тех, кто мудрее и опытнее нас. Но для этого надо уже знать, а не слепо верить, что они действительно мудрее нас, т. е. в данном случае что они действительно научены самим Богом; а для этого надо не только уже знать, что Бог есть, но и уметь самому различать, какие человеческие слова выражают подлинную Божию правду, а какие — нет. Но как возможно это двойное знание, если вера всегда и всюду есть только догадка, суждение о чем-то недоступном? Выше я пытался показать, что вера-доверие — непосредственно или через ряд промежуточных инстанций — опирается на веру-достоверность. Но как возможна вера-достоверность?

Достоверность во всех областях мысли и знания может означать только одно: реальное присутствие самого предмета знания или мысли в нашем сознании. Такое реальное присутствие самого предмета есть то, что в отличие от суждения как мысли о трансцендентной реальности называется опытом. Мысль, суждение требуют проверки, может быть истиной и заблуждением. Но опыт удостоверяет сам себя, ему достаточно просто быть, чтобы быть истиной. Когда я испытываю боль, я тем самым знаю, что боль действительно есть, что она — реальность; также я знаю, что испытанная мною радость есть в составе моей жизни подлинная реальность. Сомнение было бы здесь просто бессмысленно, ибо беспредметно. Достоверность в конечном счете носит всегда характер того непосредственно очевидного знания, в котором сама реальность наличествует, как бы предъявляет себя нам; именно это мы разумеем под словом «опыт». Опыт — такое обладание чем-либо, которое само есть свидетельство реальности обладаемого. Если возможна вера-достоверность, то это предполагает, что есть вера, имеющая характер опыта

. (Отрывок из книги С.Л. Франка «С нами Бог»)
Вера - лучшего из нашего выбора. Теперь нужно определить во что лучше верить, чтобы люди жили в счастье, любви и согласии.

[Takedo]

Сообщение от Сергей Биомоз

. (Отрывок из книги С.Л. Франка «С нами Бог»)
Вера - лучшего из нашего выбора. Теперь нужно определить во что лучше верить, чтобы люди жили в счастье, любви и согласии.

Сергей, Вы, что издеваетесь над нами?! Вы когда цитируете, сами анализируете материал или нет? Вот фраза из вашей цитаты: "Если бы я был неверующим, то я ответил бы Паскалю: «Я предпочитаю предстать перед судом Божиим — если он существует..." Странное предпочтение для "неверующего", не находите?! Такое ощущение, что Вы намеренно, срываете тему в штопор бесконечной полемики, где основным приоритетом является не поиск истины, а демонстрация уникальности Вашего мировоззрения. А итог Вашей мудрости вообще уникален : " Теперь нужно определить во что лучше верить ..." Действительно " во что ..лучше" ??? В КОММУНИЗМ!!!

[Сергей Биомоз]

Сообщение от Takedo

Сергей, Вы, что издеваетесь над нами?! Вы когда цитируете, сами анализируете материал или нет? Вот фраза из вашей цитаты: "Если бы я был неверующим, то я ответил бы Паскалю: «Я предпочитаю предстать перед судом Божиим — если он существует..." Странное предпочтение для "неверующего", не находите?! Такое ощущение, что Вы намеренно, срываете тему в штопор бесконечной полемики, где основным приоритетом является не поиск истины, а демонстрация уникальности Вашего мировоззрения.

Прошу прощения, если был не правильно понят. Мне просто интересно было само пари Паскаля, а не высказывание о нем. Паскаль был игроком, человеком неоднозначным, но глубокомысленным. Он был у истоков теории вероятности и просчитал выигрыш от того или иного мировоззрения. Это аргумент для атеистов, которые считают лучшим из нашего выбора - отрицание Высшей Силы. Вопрос веры остается основополагающим. Если не хватает сенсорного статуса доказать или опровергнуть наличие Бога, то лучше остановиться на вере в его присутствие. Для меня вопрос решен - Бог есть. Это же довесок на чашу весов сомневающимся.

[Takedo]

Сообщение от Сергей Биомоз

Прошу прощения, если был не правильно понят. Мне просто интересно было само пари Паскаля, а не высказывание о нем. Паскаль был игроком, человеком неоднозначным, но глубокомысленным. Он был у истоков теории вероятности и просчитал выигрыш от того или иного мировоззрения. Это аргумент для атеистов, которые считают лучшим из нашего выбора - отрицание Высшей Силы. Вопрос веры остается основополагающим. Если не хватает сенсорного статуса доказать или опровергнуть наличие Бога, то лучше остановиться на вере в его присутствие. Для меня вопрос решен - Бог есть. Это же довесок на чашу весов сомневающимся.

Дело в том, что Вы "зашлаковываете" форум " любопытными на Ваш взгляд глупостями ", отводя тем самым внимание от достойного материала и блокируете его. В частности материал от Нанотехника: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=98982&postcount=730

[Сергей Биомоз]

Сообщение от Takedo

Дело в том, что Вы "зашлаковываете" форум " любопытными на Ваш взгляд глупостями ", отводя тем самым внимание от достойного материала и блокируете его. В частности материал от Нанотехника: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=98982&postcount=730

Все следует принимать во вниманье. Работа мысли многоракурсна. Поэтому даже если иногда сказать об одном и том же разными словами, возникает более объемное понятие.

Какой на ваш взгляд самый важный материал в этой теме?

[Takedo]

Сообщение от Сергей Биомоз

Все следует принимать во вниманье. Работа мысли многоракурсна. Поэтому даже если иногда сказать об одном и том же разными словами, возникает более объемное понятие.

Это так, но сообщение Нанотехника было блее конструктивно и аргументированно, кроме того оно заставляло оппонента прибегнуть к контраргументации, а, что в итоге?! Фотон, сообщение от Нанотехника вообще проигнорировал и понеслась старая песня: "...что на самом деле единого "Бога" в которого вы верите, просто нет...".

Сообщение от Сергей Биомоз

Какой на ваш взгляд самый важный материал в этой теме?

По крайней мере, вот материал который заслуживает внимания:http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=98982&postcount=730

[НАНОТЕХНИК]

Сообщение от Takedo

Нанотехник, с цитатой я согласен, но сам проект воспринимаю неоднозначно.

да я тоже не вовсём согласен с автороми "ПР" но некоторые их нароботки на мой взгляд заслуживают внимания.
Да и девиз их мне по душе(не сочтите за агитацию):

Если найдёте эти слова полезными, применяйте их.
Если найдёте бесполезными, забудьте о них.
Если найдёте вредными, победите их.

[Takedo]

Егорыч в новостях интересную ссылку кинул по Ведической Руси: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=99017&postcount=24 особенно понравился момент о том, что древние Русы сами не врали и соответственно верили всем...

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

То, что вы привели, это не определение. Это интерпретация, высказывание определенной позиции определенного человека, не более.

так о том и речь - авторы лживой идеи единого "Бога" и другие, те, кто находится под влиянием этой лжи - интерпретируют этой ложью любые понятия и определения - выдуманная идея единого "Бога" - это и есть интерпретация любого явления авторами этой выдумки... и многие на эту лживую выдумку, так сказать, повелись - за примерами далеко ходить не надо... а всё почему - потому, что существует множество живых существ и их взаимодействие, и выдуманного единого "Бога" здесь просто нет...

Сообщение от Сергей Биомоз

Определение - это формулировка, раскрывающая содержание понятия в доступных для понимания пределах.

Объективная реальность - это все то, что существует независимо от нашего восприятия.
Как определить пределы понимания объективной реальности? Здесь вводится понятие истины, как верное отражение объективной реальности

Таким образом, Бог - это определение всех определений, смысл всех смыслов, начало всех начал и предел всех пределов - это Истина, которую мы ищем и найдем только в согласии, но не в разобщенности.

пределы понимания и восприятия объективной реальности можно определить через личный опыт - для этого нужна практика позволяющая расширить восприятие и понимание до пределов объективной реальности - и введение понятия Истины здесь вообще ни при чём... таким оброзом, личный опыт и согласие с самим собой - это определение всех определений, смысл всех смыслов, начало всех начал, предел всех пределов, и т.д. и т.п... личный опыт каждого из множества живых существ... и выдуманный единый "Бог" здесь ни при чём, кроме того, что этой лживой идеей человеку подменяют познание своего Я, познанием несуществующего Я выдуманного единого "Бога"...

Сообщение от Сергей Биомоз

Есть одна практика, позволяющая максимально приблизиться ко всякому пониманию - работа лучшего компьютера, существующего на Земле, работа нашего мозга.

Возможность максимально эффективной работы мозга возникает в случае исключения всякой интоксикации организма и способности концентрировать внимание на изучаемых объектах. Издревле такой практикой была аскеза и медитация.

всякой интоксикации - имеется в виду в том числе триптамины и энтеогены? а аскеза и медитация потому и была - что она крайне продолжительна в хоть каком-то минимальном достижении своего эффекта... Вы или Ваши знакомые находились в медитации и без еды хотя бы последние 30-40 лет, чтобы говорить хоть о какой-то минимальной эффективности этого способа?

[Takedo]

Сообщение от foton

...авторы лживой идеи...

Фотон, у вашей идеи тоже есть авторы. Историк Стивен Генри Робертс (1901-71) когда-то сказал: «я утверждаю, что мы - оба атеисты. Я только верю на одного бога меньше, чем Вы. Когда Вы поймёте, почему Вы увольняете всех других возможных богов, Вы поймете, почему я отклоняю вашего.»;

[Сергей Биомоз]

пределы понимания и восприятия объективной реальности можно определить через личный опыт - для этого нужна практика позволяющая расширить восприятие и понимание до пределов объективной реальности - и введение понятия Истины здесь вообще ни при чём...

Поделитесь пожалуйста как можно расширить понимание и восприятие до пределов объективной реальности?

таким оброзом, личный опыт и согласие с самим собой - это определение всех определений, смысл всех смыслов, начало всех начал, предел всех пределов, и т.д. и т.п... личный опыт каждого из множества живых существ... и выдуманный единый "Бог" здесь ни при чём, кроме того, что этой лживой идеей человеку подменяют познание своего Я, познанием несуществующего Я выдуманного единого "Бога"...

Вы заметили, что постоянно пытаетесь возвыситься исключительно за счет упреков в сторону оппонентов? Это жизнеутверждающий прием глупцов: нехватку аргументов возмещать бездоводными эмоциями.

всякой интоксикации - имеется в виду в том числе триптамины и энтеогены? а аскеза и медитация потому и была - что она крайне продолжительна в хоть каком-то минимальном достижении своего эффекта...
Вы или Ваши знакомые находились в медитации и без еды хотя бы последние 30-40 лет, чтобы говорить хоть о какой-то минимальной эффективности этого способа?

Путь по прямой всегда короче. И медитация - это способность концентрировать внимание на объекте изучения. Внимательный взгляд быстро находит искомое, распыленный - ищет долго.
Аскеза - добровольное ограничение, призванное для утверждения способности контролировать мыслительный процесс.

"Если идти пешком, то до Москвы действительно далеко, однако на самолете - 2 часа и на месте."
"Для человека действительно становится невозможным то, что человек считает невозможным, и именно с того момента, когда человек начал так считать"(Спиноза)

[foton]

Сообщение от Сергей Биомоз

Вы заметили, что постоянно пытаетесь возвыситься исключительно за счет упреков в сторону оппонентов? Это жизнеутверждающий прием глупцов: нехватку аргументов возмещать бездоводными эмоциями.

если Вы воспринимаете высказывание о ненадобности введения понятия Истины и введении вместо этого понятия, понятия личного опыта, как упрёк лично Вам, то кто здесь бездоводно эмоционирует... тем более, оппоненты здесь уже столько раз произнесли имя "Фотон", вместо того, чтобы говорить о своём едином "Боге", что сомнений просто нет - оппоненты боятся расстаться с навязанной им ложью о существовании единого "Бога" и свой страх демонстрируют таким образом - переходят на личности... при том, что оппоненты каждый день наблюдают множество живых существ и их взаимодействие в Природе и с Природой, и наблюдают свои размышления о несуществующем едином "Боге"...

[goKTop Xayc]

ни разу не произносил имя Фотон

оппоненты боятся расстаться с навязанной им ложью о существовании единого "Бога" и свой страх демонстрируют таким образом

Почему страх? Зачем страх?
Прежде чем заявлять о том, что существование Бога - это ложь, нужно обладать достаточными аргументами (а не просто размазывание собственных философских умозаключений по форуму).
Вы тезисно можете свою эту теорию обосновать?

[Сергей Биомоз]

если Вы воспринимаете высказывание о ненадобности введения понятия Истины и введении вместо этого понятия, понятия личного опыта, как упрёк лично Вам, то кто здесь бездоводно эмоционирует...

И так разбежались в разные стороны люди, ведь нет надобности уже им искать нечто общее, им нужен только личный опыт, в котором отпадает поиск истины. Если вы утверждаете ненадобность понятия истины, тогда как вы найдете согласие с окружающими людьми, противопоставляя личный опыт каждого.
Истина - это элемент согласия, когда все стороны соглашаются и спорить не о чем. Убрав это понятие, убирается и согласие.
Истина - это понятие полного исключения противоречий. Убрав это понятие, поиск останавливается на безысходном признании противоречий.

Поделитесь пожалуйста как можно расширить понимание и восприятие до пределов объективной реальности?

тем более, оппоненты здесь уже столько раз произнесли имя "Фотон", вместо того, чтобы говорить о своём едином "Боге", что сомнений просто нет - оппоненты боятся расстаться с навязанной им ложью о существовании единого "Бога" и свой страх демонстрируют таким образом - переходят на личности... при том, что оппоненты каждый день наблюдают множество живых существ и их взаимодействие в Природе и с Природой, и наблюдают свои размышления о несуществующем едином "Боге"...

Никто не переходит на личности. Будьте добры, не мерьте всех по себе. Вы не высказываете свою позицию, но отрицаете возможность любой другой. Это принцин: все дураки - один я умный. Зачем вам это?

Люди в единеньи сильны, а вы лишь отдаляетесь. Наша сила в согласии и единеньи.