Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[Андрей Алексеевич]

Человек 99% всей информации по жизни принимает на веру. Вся информация, полученная человечеством, ограничена возможностями человеческого опыта. Мы что-то понимаем, к чему-то приходим, делаем предположения, но не выходим за рамки гипотез. Если сегодня гипотеза наиболее логична, то уже завтра в свете каких-то новых фактов она кажется менее вероятной. Это путь познания. Он пролегает к Истине, о которой мы можем только догадываться.

Согласен, потому и выступаю против религий вообще и монетеистических в частности, как не выдерживающих никакой критики. А идею единого творца считаю не более чем инерционное верование, сложившееся как следствие трудности отказа обществом от идей царивших тысячелетия.

Можно ставить под сомнение наличие Высшего Разума, но в таком случае необходимо доказать обратное - его отсутствие.

Сперва появился человек, потом мифология, потом религия. Те идеи и теории, что появляются позже и должны приводить доказательства. А уже эти доказательства должны либо опровергаться либо признаваться. Говорить, что кто не верит, тот пусть и доказывает, а мы будем верить, даже не имея доказательств - переворачивать с ног на голову причинно следственные связи.

Мы же видим примеры его присутствия, потому как живем в мире полном загадок. И на каждый найденный ответ возникает десять новых вопросов. Это не доказывает отсутствие Высшего Разума, а, наоборот, подтверждает его присутствие. Грандиозность нашего мира является свидетельством величия создателя, а не доказательством его отсутствия.

Сложность устройства мира так же может быть обусловлена миллиардами лет эволюции и случайных комбинаций. Заявления: в голове не укладывается, как может самоорганизоваться материя - это признание слабости человеческого мышления, не более того. Многое в наши головы не укладывается, так мы устроены. Сложность устройства мира ничего не доказывает и ничего не опровергает, а лишь является объективной реальностью. То, что на наш взгляд сложно, может быть элементарно для некого условного разума Х, и вселенная по этому разуму - обыденное явление. Всё это голословные изречения имеющие ровно столько доказательств, сколько и монетеистические верования.

Нельзя отрицать раньше понимания. Возможно все, что может представить наше воображение, ведь то, что возникло на земле, изначально родилось в воображении. Мы вообразили машину, нашли инструменты и сделали ее, кто-то вообразил нас и сделал то же самое.

Человек не само совершенство и не идеал к подражанию. Нам куда проще поверить в работу по плану, поскольку используем воображение везде, постоянно, но это не доказывает отсутствие спонтанности и вытекающих последствий. Это лишь говорит об узости нашего восприятия.

Всякое отрицание божественного начала направлено в первую очередь против безусловной любви. Ведь условная любовь привязана к условиям, в которые мы направляем все наши желания. Тут-то и попадает любовь в кратковременные рамки, ведь желаниям нет предела, а условия всегда ограничены.

1) Не тешьтесь иллюзиями, что Бог - добро. Посмотрите на окружающий мир - там постоянно кто-то кого-то кушает, там не место любви и сюсюканью, там борьба за выживание. Это творение любящего Бога? А если вы христианин, побойтесь Бога, какая любовь? Лишь рабская преданность хозяину.
2) Вы знаете что такое любовь, привязанности, какие гармоны стимиулируют и как подобные эмоции формировались в социуме людей на протяжении эволюции?

Это поняли древние. Мы же утрачиваем это знание, отрицая лучшее из нашего выбора - божественную первопричину и объективное разнообразие следствий этой первопричины.

Древние накапливали знания, опыт, обобщив который ныне, достаточно, чтобы опровергнуть мифы и религии. Обратите внимание на количество современных религий, сект, верований, язычество и т.д., изучите их суть, сравните. Все они твердят о своей исключительной истинности, в борьбе за паству.

Мы все и есть бог. Каждый из нас является частицой бога, только какого из этих двух. Чтобы понять это нужно иметь хоть какое то представление об аниматериальном мире и что там происходит, а идёт там вечная война добра со злом, как и в нашем материальном мире.

Нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла. Есть только категории введённые человеком для упрощения восприятия окружающей действительность. Добро и зло не сущи сами по себе, а являются не более чем субъективной оценкой.

Единственную заповедь что он изначально нам дал - это наша совесть.

Мы запоминаем всю расширенную внутреннюю речь, то есть все эмоции и ощущения. При этом суть и назначение памяти – это:
- фиксация ситуаций, которые вызывают определенные ощущения и эмоции;
- фиксация действий, которые ведут к появлению или снятию определенных эмоций и ощущений.
Когда повторно возникает ощущение или эмоция память выдает нам рецепты действий, которые позволят воспользоваться возникшим стимулом.
http://aboutbrain.ru/?p=326

Совесть, не более чем инстинкты, фосприятие мира в форме наиболее благоприяной для развития и выживания социальной группы.

Проблема людской Веры в том, что на её почве выстроены самые эффективные, в своей подлости, институты управления массами.
И институты эти всегда стоят на страже интересов узких групп безжалостных стяжателей всевозможных ресурсов.

Полностью согласен.

Скажу словами Ефимова: заглянув в часы и обнаружив там механизм, нам почему-то в голову не приходит, что детали сами собой выплавились и собрались в нужном порядке. Вера в то, что всё само собой возникло в живой клетке сопоставима с верой в то, что поток ветра собрал самолёт. Вера в отсутствие Бога-Творца либо от скудности научной информации, либо от страха самому себе признаться, что действительно есть ад и рай и либо принять Бога и стараться жить по его правилам, либо просто быть борющимся за место под солнцем в виде гаража товаристчем

Пример: космический спутник на стартовой лощадке перед запуском. Под силу это одному человеку? Так может и богов множество?
Часы - это неорганический материал. К самостоятельному приобразованию способна органика, а не минералы. Пример с часами не может ни опровергнуть ни доказать ничего, призывая лишь к субъективной эмощиональной реакции на чём-то, казалось бы, схожем.

goKTop Xayc, благодарю за ссылку. С материалом знаком уже давно.
Желаете знать, как креационисты умеют вырывать фразы из контекста, использовать частные ошибочные выводы и закрывать глаза на доказательства эволюции в целом:
http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_4.phtml Томсинский Василий Сколько лет планете Земля?
http://www.atheism.ru/persons/author...uthor=Atheolog
Желаете знать подробности по эволюции, обратитесь, хотябы на http://molbiol.ru/forums Думаю, там вам дадут ссылку на хорошие научные ресурсы по биологии и палеонтологии.

[goKTop Xayc]

Говорить, что кто не верит, тот пусть и доказывает, а мы будем верить, даже не имея доказательств - переворачивать с ног на голову причинно следственные связи.

Докажите мне существование радиоволн, располагая научными данными двухсотлетней давности...

goKTop Xayc, благодарю за ссылку. С материалом знаком уже давно.
Желаете знать, как креационисты умеют вырывать фразы из контекста, использовать частные ошибочные выводы и закрывать глаза на доказательства эволюции в целом:

Это размазывание соплей по этим ссылкам. Чёткие ответы на чёткие вопросы отсутствуют. Про то, что земле 10 тысяч лет - это не вопрос вообще для обсуждения. Я говорю о логике и здравом смысле, а не об обожествлении библии, написанной людьми в конкретный исторический период для конкретных целей. Есть конечно и такие, кто принимает всё дословно, но это их право.

Но не Вам, слепцу, знающему лишь плечо поводыря, судить свободных людей.

Не суди, да не судим будешь Матф.7:1
Мне принятие того, что Бог есть, никак не мешает, а наоборот. И никаким рабом я себя не чувствую.

[pro1004elovek]

goKTop Xayc
А знаете ? вы мне начинаете нравится
Буквально каждый ваш ответ в предыдущем сообщении я одобряю.
Впрочем это может быть только поверхностная сторона, а на деле вы коварный миссионер , уж не обижайтесь

Не на словах, а на примере убеждаюсь, что та религия, о которой мы все наслышаны - постепенно уходит в прошлое.
И большинство религиозных людей верят не Богу, а в Бога.

[Андрей Алексеевич]

Докажите мне существование радиоволн, располагая научными данными двухсотлетней давности...

Кто хотел доказать, тот исследовал и теперь может доказать данными современными существование радиоволн. Хотите доказать наличие Бога? Кто мешает? Если есть идеии в каком направлении действовать, обратитесь в любую ортодоксальную религию, думаю, проспонсируют. Спонсирует же ктото креоционистскую ложь.

Про то, что земле 10 тысяч лет - это не вопрос вообще для обсуждения. Я говорю о логике и здравом смысле, а не об обожествлении библии, написанной людьми в конкретный исторический период для конкретных целей.

Вы приводите материал, якобы, опровергающий ТЭ. Этот материал, в частности, используется пропагандистами креационизма, потому и привожу ссылку по общему ознакомлению, что такое «научный» креационизм. В тех статьях достаточно материала, там приведены списки всей используемой литературы, этого достаточно, чтобы откинуть идею - 6000 лет Земле. В приведённом вами материале не разделяется понятие Теории Эволюции и Теории Дарвина – это уже ошибка. Дарвин был лишь основоположником и многие его идеи действительно ошибочны. Есть много необъяснённых явлений, есть учёные, которые ради новых степеней и званий могут что-то подделать и т.д. Но это частные случаи. Нет никаких доказательств опровергающих эволюцию в целом. Я не специалист по теме потому предлагаю Вам пообщаться с людьми компетентными в вопросе: http://molbiol.ru/forums
Обратитесь на палеонтологические форумы, Вам дадут примеры множества переходных форм.

МОЛЕКУЛЯРНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Сказка о «случайном происхождении клетки»
Удивительное строение клетки и крах теории эволюции.
Белки бросают вызов «случайности»
Lбелки

Обратитесь на http://molbiol.ru/forums - это в их компетенции.

Например: "Тупик переходных форм." в приведённом документе. Вы знаете о том, что новые виды (старые с мутациями) в условиях природного "равновесия" обречены на гибель, так как все пищевые ниши уже заняты. При нарушении равновесия (теория катастрофизма) и гибели весомой части существовавших видов открывается возможность распространения "новых" организмов. Потому переходные формы существуют куда меньшее время, чем более привычные. Да и попробуйте в лесу выкопать скелет белки. а лучше в пустыне. В среднем сохраняются останки 1 вида на 1000. Однако, по многим видам уже найдены переходные формы, что отрицать нельзя:

И вот наконец долгожданное «недостающее звено» между нормальными рыбами и камбалообразными найдено. Честь открытия принадлежит Мэтту Фридману (Matt Friedman) из Чикагского университета, опубликовавшему в последнем номере журнала Nature статью с описанием двух ископаемых рыб из отложений ипрского и лютетского веков (55,8–40,4 млн лет назад, эоценовая эпоха) Франции и Северной Италии.

Первая рыба, получившая название Heteronectes chaneti, ранее не была известна науке. Вторая (род Amphistium с двумя видами: paradoxum и altum) уже была известна, но Фридману впервые удалось точно реконструировать строение ее черепа при помощи рентгеновской томографии.

Эти две рыбы имеют то самое строение черепа, которое противники Дарвина считали «невозможным»: череп резко асимметричен, одна глазница уже сместилась наверх, но оба глаза еще находятся по разные стороны головы. Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей. Среди фактов, подтверждающих это, можно упомянуть асимметричное строение лобных костей у Heteronectes

Опираясь на лучи спинного и анального плавников, древние камбалообразные могли приподнимать голову над песком и осматривать своим «нижним» глазом поверхность дна. Рисунок P. Janvier из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature
http://elementy.ru/news/430780

Не на словах, а на примере убеждаюсь, что та религия, о которой мы все наслышаны - постепенно уходит в прошлое.
И большинство религиозных людей верят не Богу, а в Бога.

Религия из форм очевидно несостоятельных, при современной научной базе, эволюционирует в формы менее опровержимые, так страшась своей смерти.

[goKTop Xayc]

Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей

И всё? Нашли неизвестный ранее вид и назвали его переходным?

креоционистскую ложь

Задавание вопросов - ложь?

В приведённом вами материале не разделяется понятие Теории Эволюции и Теории Дарвина – это уже ошибка

А это - ложь. В приведённом документе описываются все эволюционные теории, а не воззрения дарвина.

Нет никаких доказательств опровергающих эволюцию в целом

Она остроумна и оригинальна - это факт. А дальше нужно подходить со скептицизмом. Эволюция - горы ископаемых переходных видов. Мутации - лабораторные эксперименты и т.д.. Если бы эта теория не имела столько несостыковок и была доказана, для верующих это бы ничего не изменило, т.к. для меня лично не играет роли - возникла жизнь из первой клетки (по промыслу) или виды появились в неизменной форме, а вот для атеистов это принципиальный момент (если не было эволюции, то как тогда быть?).

Кто хотел доказать, тот исследовал и теперь может доказать данными современными существование радиоволн

Доказать наличие души, элементарных частиц, радиоволн можно обладая достаточными научными знаниями. Поэтому отрицание возможности последующих революционных открытий и изобретений (в т.ч. и например приборов, могущих видеть ангелов (почему бы и нет)) - это проявление религиозного фанатизма, мой друг


Советую http://rutube.ru/tracks/1244049.html...2580a249156c26

[Андрей Алексеевич]

Логика - существует сама по себе (та что задал бог), ее можно заложить, и она заложена

Логика не существует сама по себе, её нельзя заложить. То или иное событие логично или нет не само по себе, а в следствии субъективного восприятия некого наблюдателя, поскольку без субъекта, дающего оценку, логики быть не может.

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

И всё? Нашли неизвестный ранее вид и назвали его переходным?

Потому многие разумные люди призывают вовсе не вступать в дискуссии с верующими. Верующие требуют переходные формы - им их предоставляют. Из нежелания признать собственную не правоту, те начинают отрицать, что это переходная форма.
Будь приведёный пример единичен, можно утверждать, что это не переходная форма, но когда примеров, ископаемых тысячи - это вздор.

Задавание вопросов - ложь?

Задавание вопросов - это путь к развитию. Все вопросы требуют ответов, изучения проблеммы. Я писал, что не вопросы ложь, а ложь - креационистская пропаганда спонсируемая протестантами, а теперь и православными.

В приведённом документе описываются все эволюционные теории, а не воззрения дарвина.

Не все. А недостатки и ошибки теории Дарвина приписываются ТЭ в целом.

Она остроумна и оригинальна - это факт. А дальше нужно подходить со скептицизмом. Эволюция - горы ископаемых переходных видов. Мутации - лабораторные эксперименты и т.д.. Если бы эта теория не имела столько несостыковок и была доказана, для верующих это бы ничего не изменило, т.к. для меня лично не играет роли - возникла жизнь из первой клетки (по промыслу) или виды появились в неизменной форме, а вот для атеистов это принципиальный момент (если не было эволюции, то как тогда быть?).

Теории имеют недостатки, согласен. Эволюция в целом опровержению не подлежит. Есть пробелы, есть вопросы. Желаете ответить на эти вопросы? Никто не мешает, пока ещё, у нас в стране можно получить соответствующее образование, если хорошо проявите себя, зарекомендуете, можно и на запад уехать и заниматься наукой.

Верующим есть дело до эволюции - если эволюция не верна, это опровергнет науку и логику, а значит церкви перестанут терять паству и как следствие - деньги. Будь хоть малейшее доказательство неверности ТЭ, а не набор нескольких не состыковок кочующих по религиозным сайтам, на которые, как правило уже давно дан ответ, религиозные монополисты уже давно запустили бы это в СМИ, школу и навсегда покончили бы с ненавистными критиками их тоталитарной власти.

Поэтому отрицание возможности последующих революционных открытий и изобретений (в т.ч. и например приборов, могущих видеть ангелов (почему бы и нет)) - это проявление религиозного фанатизма, мой друг

Никакого фанатизма. Я не отрицаю вселенского разума и т.д., я говорю, что на данный момент этого знать никто не может и все рассуждения по теме - фантазии. Продвинется наука до такого уровня, что докажет существование ангелов, Будды, Бога Перуна, Зевса, Цербера и прочих - тогда и обсудим. А, пока, это не более чем рассуждения на тему есть ли Дед Мороз... ведь кто-то кладёт подарки подъёлку.

За ссылку благодарю. Как говорится: начали за здравие, кончили за упокой. В мире много не исследованного, в современной науке много заблуждений, новые теории пробиваются сквозь закоренелые представления. Всё это верно, верно и то, что уход от религии, разоблачение религии потребовало столетий той самой борьбы с закостенелым, а теперь, нам вновь предлагают вернуться к тому, что было столетия назад, то - от чего так долго не могли уйти. Хороший пропагандистский фильм рассчитанный на "человека, которому не нашлось места в науке", который этого места и не искал. Религия всегда продавала и будет продавать лёгкие ответы на сложные вопросы.

За что купил, за то и продаю: слышал по Эхо Москвы в передаче Латыниной, что по данным соцопроса в Москве 27% верят в то, что солнце вращается вокруг Земли. Слышал о том, что креационисты проповедуют, что нет ни миллиардов звёзд в галактиках, ни миллиардов галактик во вселенной, что точки на небе - узоры созданные богом, обычный свет идущий из пустого пространства. Вот и думайте, к чему ведут идеии о Боге. Палец дай - откусят руку.

[goKTop Xayc]

Эволюция в целом опровержению не подлежит

Вот это я называю религиозным фанатизмом. Все учёные установили, что Солнце вращается вокруг Земли и точка.

но когда примеров, ископаемых тысячи

Покажите

Слышал о том, что креационисты проповедуют, что нет ни миллиардов звёзд в галактиках, ни миллиардов галактик во вселенной, что точки на небе - узоры созданные богом, обычный свет идущий из пустого пространства. Вот и думайте, к чему ведут идеии о Боге.

Это не о Боге идеи, а как было верно замечено - финансовые интересы. Я же сетую за объективный подход без догм и предубеждений.

[pro1004elovek]

Сообщение от Андрей Алексеевич

Логика не существует сама по себе, её нельзя заложить. То или иное событие логично или нет не само по себе, а в следствии субъективного восприятия некого наблюдателя, поскольку без субъекта, дающего оценку, логики быть не может.

[color="Navy"]Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах...

Безнадежный случай
Могу лишь посоветовать перечитывать мой предыдущий пост еще и еще раз пока не наступит понимания =)
Больше в голову мне ничто не приходит

Но я обожаю людей которые спорят всегда и во всём (пример: все последние посты и высказывания Андрея Алексеевича - так держать), т.к. такие люди рано или "поздно" всё равно придут к истине, даже сами того не сознавая, когда им попадется такой же человек как и он сами, и они с ним начнут спорить.

[pro1004elovek]

Сообщение от goKTop Xayc

Поэтому отрицание возможности последующих революционных открытий и изобретений (в т.ч. и например приборов, могущих видеть ангелов (почему бы и нет)) - это проявление религиозного фанатизма, мой друг

Для тех кому интересно, я создал вот эту тему:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=9098
, просто в целях дать небольшое описание себя самого, без цели добиться понимания разумеется, а просто создать некую определенность и порядок.

[Сергей Биомоз]

Вера в Бога - худшее из нашего выбора. Если стоит выбор: развивать науку или выдвигать неподтверждённые теории, принимая их на веру.

Разве развивать науку и выдвигать неподтвержденные теории не одно и то же? Не делать добро раньше его подтверждения разве разумно?

Это слабость человеческой психики. Страх перед сложным, пока ещё, не объяснимым, нежелание работать, а желание паразитировать

Разве отсутствие страха - это слабость человеческой психики?

Нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла. Есть только категории введённые человеком для упрощения восприятия окружающей действительность. Добро и зло не сущи сами по себе, а являются не более чем субъективной оценкой

.

Что обратное полному? Есть ли что другое кроме пустоты?


Повторюсь: Отрицать раньше понимания неразумно